D850 Les mesures de dynamique comparées (D800E et CAnon 1D mark IV)

Démarré par restoc, Septembre 09, 2017, 00:05:05

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Somedays

#50
Septembre 09, 2017, 21:29:37
Citation de: Verso92 le Septembre 09, 2017, 14:17:30
Le lien vers le site de Bill Claff :
http://www.photonstophotos.net/

Attention aux graphes de ce site web, qui a l'honnêteté de préciser:

Note that the x-axis is ISO Setting and not a "measured" value. Keep this in mind particularly when comparing to the Ideal lines.

 

Or certaines marques abusent franchement sur la valeur des ISO affichés. Parfois un IL d'écart ou plus avec la valeur ISO réelle, généralement dans le sens le plus flatteur.

Dxomark tient compte de cet écart, pas le site de Bill Claff. Du coup, les comparaisons ne donnent pas les mêmes résultats sur photonstophotos.net et sur Dxomark, lequel est plus fiable.

Ce qui enlève beaucoup d'intérêt aux graphes de photonstophotos.net.

Verso92

#51
Septembre 09, 2017, 21:31:52 Dernière édition: Septembre 09, 2017, 21:40:01 par Verso92
De toute façon, comme évoqué précédemment, les valeurs "brutes" ne présentent pas un intérêt fondamental (à moins d'avoir à écrire une thèse sur le sujet).

Pour l'utilisateur (le photographe, donc), c'est la comparaisons des valeurs dans un référentiel donné qui sera instructive.

Encore une fois, je regrette un peu le lissage de DxO, qui masque les paliers du bruit de lecture... Astrophoto* publie à l'occasion sur Chassimages des courbes montrant le bruit de lecture de certains appareils, et c'est très instructif !


*encore merci à lui pour les éclaircissements qu'il m'a apporté sur le sujet lors de nos échanges privés.

Citation de: Somedays le Septembre 09, 2017, 21:29:37
 
Attention aux graphes de ce site web, qui a l'honnêteté de préciser:

Note that the x-axis is ISO Setting and not a "measured" value. Keep this in mind particularly when comparing to the Ideal lines.

 

Or certaines marques abusent franchement sur la valeur des ISO affichés. Parfois un IL d'écart ou plus avec la valeur ISO réelle, généralement dans le sens le plus flatteur.

Dxomark tient compte de cet écart, pas le site de Bill Claff. Du coup, les comparaisons ne donnent pas les mêmes résultats sur photonstophotos.net et sur Dxomark, lequel est plus fiable.

Ce qui enlève beaucoup d'intérêt aux graphes de photonstophotos.net.

Je trouve dommage de vouloir à tout prix opposer les deux approches, en considérant que la première est plus fiable que la seconde, ou l'inverse...

Il faut juste essayer d'appréhender les différences de méthodologie et de mesure... pour moi, la principale différence, comme évoqué précédemment, consiste dans la détermination du signal min à prendre en considération.

MBe

#52
Septembre 09, 2017, 23:37:18
Citation de: Verso92 le Septembre 09, 2017, 20:52:31
Oui, j'en avais justement entendu parler pour les Canon... pour les autres fabricants, je ne sais pas.

Oui c'est surprenant, tellement surprenant que j'ai cherché à comprendre pendant plusieurs jours. j'ai pas trouvé d'explication rationnelle, ni de bibliographie sur le sujet.

Citation de: Verso92 le Septembre 09, 2017, 20:52:31
Pour les curieux, RawDigger permet de déterminer cette valeur à la louche...  ;-)
https://www.rawdigger.com/


C'est bien avec Rawdigger que j'ai découvert cette particularité. (Rawdigger est un excellent outil pour explorer les datas d'un APN).

MBe

#53
Septembre 09, 2017, 23:45:36
Dxo Mark et photonstophotos sont très intéressants, il faut simplement comprendre comment les mesures sont faites et apprendre à lire les résultats. Les mesures ne montent pas tous les aspects, il y a également le résultat sous forme de photos, néanmoins  la corrélation des 2 pour certains critères est satisfaisant pour moi.

restoc

#54
Septembre 10, 2017, 00:23:09
Citation de: Somedays le Septembre 09, 2017, 21:29:37
 
Attention aux graphes de ce site web, qui a l'honnêteté de préciser:

Note that the x-axis is ISO Setting and not a "measured" value. Keep this in mind particularly when comparing to the Ideal lines.

 

Or certaines marques abusent franchement sur la valeur des ISO affichés. Parfois un IL d'écart ou plus avec la valeur ISO réelle, généralement dans le sens le plus flatteur.

Dxomark tient compte de cet écart, pas le site de Bill Claff. Du coup, les comparaisons ne donnent pas les mêmes résultats sur photonstophotos.net et sur Dxomark, lequel est plus fiable.

Ce qui enlève beaucoup d'intérêt aux graphes de photonstophotos.net.

On peut justement penser le contraire...en tant qu'utilisateur : B Claff pense à nous : les isos settings du fabricant de notre appareil sont bien les seuls qui nous servent pour faire une photo. Si Claff nous donnait des isos théoriques ne correspondant pas au calage de l'appareil on aurait bonne mine sur le terrain. En plus comme le dit DXO il y a plusieurs façon de reconstituer ces isos" purs" qui ne se raccordent pas entre elles.  Alors s'il fallait aller sur le terrain avec des abaques d'isos ou une calculatrice en log la photo perdrait qqs adeptes  ;) :D

Entre DXO et Photons les deux sont fiables : DXO a une vue plus technologique Photonstophotos une vue plus utilsateur. C'est le luxe !

ricoco

#55
Septembre 10, 2017, 00:34:49
Citation de: chdt le Septembre 09, 2017, 11:52:35
Des piafs, des châtons, des géraniums, des images en plein jour à 26000 isos, des timbres-poste et maintenant des chartes et des courbes, mais toujours pas la moindre bonne photo à 100 isos pouvant nous dire quelque chose d'immédiatement visible sur ce nouveau capteur. Vous allez dire que je me répète, mais ça commence juste à devenir franchement bizarre...
On se fait enlever par la NSA si on poste une bonne photo de D850 ?
ça devait être de la bonne  ;D

t'es sur que c'est la sensibilité nominale du capteur D850 ?

on compte les poils du cul à haut iso tu veux voir quoi en plus à 100 iso ?

Citation de: Verso92 le Septembre 09, 2017, 11:55:46

Erreur de fil ?
je ne crois pas vu qu'il dit maintenant des courbes

Somedays

#56
Septembre 10, 2017, 03:55:45
Citation de: restoc le Septembre 10, 2017, 00:23:09
On peut justement penser le contraire...en tant qu'utilisateur : B Claff pense à nous : les isos settings du fabricant de notre appareil sont bien les seuls qui nous servent pour faire une photo. Si Claff nous donnait des isos théoriques ne correspondant pas au calage de l'appareil on aurait bonne mine sur le terrain. En plus comme le dit DXO il y a plusieurs façon de reconstituer ces isos" purs" qui ne se raccordent pas entre elles.  Alors s'il fallait aller sur le terrain avec des abaques d'isos ou une calculatrice en log la photo perdrait qqs adeptes  ;) :D

Entre DXO et Photons les deux sont fiables : DXO a une vue plus technologique Photonstophotos une vue plus utilsateur. C'est le luxe !

 

Pour ma part, ni l'un ni l'autre n'a d'intérêt sur le terrain. Ce sont plutôt des graphes qui servent à la décision d'achat en comparant certaines performances d'un boîtier par rapport à un autre.

B.Claff est conscient du problème, il n'a probablement pas le temps de faire les corrections fastidieuses auxquelles Dxo peut se consacrer, c'est légitime. Il n'e reste pas moins que son site peut livrer des comparaisons fallacieuses.

Le moindre mal, c'est que l'écart de sensibilité par rapport à la norme semble le même pour tous les boîtiers Nikon, donc le problème n'existe plus s'il s'agit de comparer des modèles Nikon entre eux. Pour des comparaisons entre différentes marques, Dxomark reste plus sûr.

Somedays

#57
Septembre 10, 2017, 04:07:08 Dernière édition: Septembre 10, 2017, 04:12:22 par Somedays
Citation de: Verso92 le Septembre 09, 2017, 21:31:52

Je trouve dommage de vouloir à tout prix opposer les deux approches, en considérant que la première est plus fiable que la seconde, ou l'inverse...

Il faut juste essayer d'appréhender les différences de méthodologie et de mesure... pour moi, la principale différence, comme évoqué précédemment, consiste dans la détermination du signal min à prendre en considération.

Personne ne veut "à tout prix opposer les deux approches" et le signal mini n'est pas le problème ici.
Le problème est un biais possible dû au fait que certains constructeurs prennent des libertés avec les ISO.
 

Oublions provisoirement Nikon avec l'exemple suivant, celui d'un boîtier Olympus face à un boîtier Pentax.
Dxomark relève que le Pentax est quasiment parfaitement dans les clous, tandis que l'Olympus sous-estime presque systématiquement d'un EV la valeur des ISO:
 
 


 

Somedays

#58
Septembre 10, 2017, 04:09:55
 

Dxomark tient compte de cet abus, et l'Olympus est alors toujours moins bon que le Pentax:
   
 

Somedays

#59
Septembre 10, 2017, 04:11:34
  

...Tandis que le site photonstophotos.net ne corrige pas l'optimisme d'Olympus, ce qui donne une interprétation différente:
   

restoc

#60
Septembre 10, 2017, 10:28:45
On a bien dû décrire sur ce forum 5 ou 6 fois depuis plusieurs années les différences entre les mesures DXO et le site de B Claff .
La vision technophile pour comparer des capteurs et la vision du photographe qui lui doit tirer le meilleur de "son" boîtier.

La vision de DXO qui maximise les chiffres techno est aussi "fallacieuse" puisque souvent la décision d'achat est faite sur les plus hautes valeurs absolues lues ou radotées àà gauche et à droite et par les vendeurs  un peu légers.

Ceci dit il est totalement abusif d'employer un terme comme "fallacieux" : le site de B Claff est validé, backupé, amélioré en terme de méthodes de mesures et de processus général par une communauté scientifique et technique des capteurs dont  E Fossum qui est juste le père de l'industrialisation des capteurs C Mos !!!
Matheux, physiciens, opticiens personne ne remet en cause quoi que ce soit depuis 10 ans . Je pense qu'il faut avoir un certain top niveau pour le faire. Rappelons que ces gens sont indépendants et mettent tout sur la table.

Quand à ne pas utiliser la compréhension de ce que donnent ces courbes sur le terrain ...on peut penser le contraire quand il faut faire des choix sur des scènes d'éclairement difficile et qu'il faut assurer un résultat qualitatif.

JMS

#61
Septembre 10, 2017, 10:53:20
Au final si je résume le débat on a remis un museau en magnésium au D850 mais pour compenser on lui a collé un mauvais capteur, ôté le flash, et mis un écran arrière qui peut se casser si on tient l'appareil par l'écran déplié avec le 600 de 4 que l'on ose enfin insérer dans le museau en magnésium, alors que courroie au cou avec le D810 on avait toujours peur que le 600 ne vous tombe sur le pied. J'en ferais bien une vidéo en mettant en plus une bouteille de champagne cordon rouge dans le champ pour que l'on croie que c'est Canon qui me l'offre  ;D ;D ;D

Roland29

#62
Septembre 10, 2017, 11:08:57
Citation de: JMS le Septembre 10, 2017, 10:53:20
Au final si je résume le débat on a remis un museau en magnésium au D850 mais pour compenser on lui a collé un mauvais capteur, ôté le flash, et mis un écran arrière qui peut se casser si on tient l'appareil par l'écran déplié avec le 600 de 4 que l'on ose enfin insérer dans le museau en magnésium, alors que courroie au cou avec le D810 on avait toujours peur que le 600 ne vous tombe sur le pied. J'en ferais bien une vidéo en mettant en plus une bouteille de champagne cordon rouge dans le champ pour que l'on croie que c'est Canon qui me l'offre  ;D ;D ;D

EXCELLENT !!! :D :D :D

Crinquet80

#63
Septembre 10, 2017, 11:10:29
Citation de: Roland29 le Septembre 10, 2017, 11:08:57
EXCELLENT !!! :D :D :D

Que oui , mais c'est pas pour autant que les débats débiles vont cesser !  ;)

Somedays

#64
Septembre 10, 2017, 12:07:14
Citation de: restoc le Septembre 10, 2017, 10:28:45
On a bien dû décrire sur ce forum 5 ou 6 fois depuis plusieurs années les différences entre les mesures DXO et le site de B Claff .
La vision technophile pour comparer des capteurs et la vision du photographe qui lui doit tirer le meilleur de "son" boîtier.

La vision de DXO qui maximise les chiffres techno est aussi "fallacieuse" puisque souvent la décision d'achat est faite sur les plus hautes valeurs absolues lues ou radotées àà gauche et à droite et par les vendeurs  un peu légers.

C'est un autre sujet, d'ailleurs il est très simple de ne pas porter d'attention à ces valeurs absolues et de préférer visualiser les courbes dans leur ensemble.
 
 
   
Citation
Ceci dit il est totalement abusif d'employer un terme comme "fallacieux" : le site de B Claff est validé, backupé, amélioré en terme de méthodes de mesures et de processus général par une communauté scientifique et technique des capteurs dont  E Fossum qui est juste le père de l'industrialisation des capteurs C Mos !!!
Matheux, physiciens, opticiens personne ne remet en cause quoi que ce soit depuis 10 ans . Je pense qu'il faut avoir un certain top niveau pour le faire. Rappelons que ces gens sont indépendants et mettent tout sur la table.
 

Quand à ne pas utiliser la compréhension de ce que donnent ces courbes sur le terrain ...on peut penser le contraire quand il faut faire des choix sur des scènes d'éclairement difficile et qu'il faut assurer un résultat qualitatif.

Bien sûr qu'il faut utiliser la compréhension de ce que donnent ces courbes sur le terrain ! Mais ce n'est pas sur le terrain que je regarde ce genre de courbes. Quand on a un boîtier en mains, il est facile de juger par soi-même, selon ses propres exigences et ses propres compromis, en faisant des essais personnels.

55micro

#65
Septembre 10, 2017, 12:24:05
Citation de: Somedays le Septembre 10, 2017, 04:07:08
Le problème est un biais possible dû au fait que certains constructeurs prennent des libertés avec les ISO.  


C'est une bonne idée de le souligner, car c'est quand même d'ordre 1 sur les résultats à hauts isos.
Maintenant, avec un capteur iso-invariant, on a sans doute moins à s'en préoccuper? Question...
Choisir c'est renoncer.

chrisbol

#66
Septembre 12, 2017, 10:12:24
"CAnon 1D mark IV"
Erreur jusque dans le titre
merci de mettre un grand A a Canon

LA PHOTO EST UNE SCIENCE HUMAINE? PAS  UNE SCIENCE EXACTE

"le d850 est inferieur au d750....pff"

Arretez de comparer des choses incomparables
canon 16mp aps-h 2010
nikon 50mp 24x36 2017

Ou alors je n'ai rien compris...
Capteur moyen format 2000 a 3500 mm2
Capteur 24x36    1000 mm2
Capteur APS-C      400 mm2
Capteur 4/3          200 mm2
telephone a  20 mm2
"il était bon de le rappeler car on l'oublie très souvent"
http://aubade-photos.com/site/coursphotos02/capteur.html
5DSR/samsung NX500/fuji F900

chrisbol

#67
Septembre 12, 2017, 10:16:54
telephone a 1000Euros
capteur 20 mm2 et le patron d'apple prend une photo de son gamin dans un restaurant et declare que le 24x36 est inutile et mort...
Et des pro font des expos de photos au smartphone...
5DSR/samsung NX500/fuji F900

marco56

#69
Septembre 12, 2017, 10:41:06
Citation de: Crinquet80 le Septembre 10, 2017, 11:10:29
Que oui , mais c'est pas pour autant que les débats débiles vont cesser !  ;)
stériles serait moins "hors charte".  ;D
Une manoeuvre réussie est une catastrophe évitée de justesse.

Fanzizou

#70
Septembre 12, 2017, 12:01:28
Citation de: Verso92 le Septembre 09, 2017, 10:47:54
http://www.photonstophotos.net/GeneralTopics/Sensors_&_Raw/Sensor_Analysis_Primer/DX_Crop_Mode_Photographic_Dynamic_Range.htm

D'après ce que j'ai compris, en essayant de reformuler le propos, Bill Claff pondère les mesures pour une taille de tirage donnée. Il fait donc intervenir le CdC.

Photographic Dynamic Range
My definition of Photographic Dynamic Range is a low endpoint with an SNR of 20 when adjusted for the appropriate Circle Of Confusion (COC) for the sensor.
For the D300 the SNR values on this curve is for a 5.5 micron square photosite.
To correct for a COC of .022mm we are looking for a log2 SNR value of 2.49.

Comme celui-ci est forcément différent en Dx (vs Fx), cela explique les différences...

;-)

DXO fait aussi une différentiation à ce niveau, pas pour le dynamique, mais pour le bruit apparent....

restoc

#71
Septembre 12, 2017, 14:57:35
Citation de: Somedays le Septembre 10, 2017, 12:07:14
 
     
Bien sûr qu'il faut utiliser la compréhension de ce que donnent ces courbes sur le terrain ! Mais ce n'est pas sur le terrain que je regarde ce genre de courbes. Quand on a un boîtier en mains, il est facile de juger par soi-même, selon ses propres exigences et ses propres compromis, en faisant des essais personnels.

C'est sûr que sur le terrain on préfère les courbes de B Claff donc ( surtout par -20 avec du vent, on n'a guère le temps de comparer des capteurs ...).
CQFD

restoc

#72
Septembre 12, 2017, 15:13:48
Citation de: 55micro le Septembre 10, 2017, 12:24:05
C'est une bonne idée de le souligner, car c'est quand même d'ordre 1 sur les résultats à hauts isos.
Maintenant, avec un capteur iso-invariant, on a sans doute moins à s'en préoccuper? Question...

C'est plutôt une différence d'ordre 2 ! Ceci dit çà n'a effectivement d'intérêt que si on compare des boîtiers ou des marques entre elles. Si on a qu'un seul boîtier  seuls les essais permettent de juger ce qu'on aime ou pas. Invariant ou pas d'ailleurs.
Le terme ne se vérifie d'ailleurs pas souvent :  bp varient par sauts à cause de techniques de scaling numériques.

Fanzizou

#73
Septembre 13, 2017, 14:31:06
Le débat de ce fil me fascine... J'ai beau être ingénieur, si je veux me décider à acheter un D850, je me dirai juste qu'il va faire de belles images, et que j'en ai envie (et éventuellement les moyens aussi, c'est pas le cas pour tout le monde...).

On a atteint un tel niveau de qualité, que je ne suis même pas sur qu'on sache optimiser les paramètres pour tirer tout le potentiel de tels engins.

J'ai la sensation qu'il faut réaliser un plan d'expérience Tagushi pendant 2 ans avant de sortir LA photo à effet "Whaou" à 64iso de la mort qui tue que coté piqué, bokeh, velouté, promis juré craché on peut pas faire mieux.

Arrêtez de vous faire chier: déclenchez, triez, montrez vos images  ;D

::) ::) :P

(oui j'oserai prendre des photos à f1.4 avec mon vieux 50 AFD, avec un D850 !)

restoc

#74
Septembre 13, 2017, 14:51:03
Citation de: Fanzizou le Septembre 13, 2017, 14:31:06
J'ai beau être ingénieur, si je veux me décider à acheter un D850, je me dirai juste qu'il va faire de belles images, et que j'en ai envie (et éventuellement les moyens aussi, c'est pas le cas pour tout le monde...).
::) ::) :P

C'est pas franchement une démarche d'ingénieur çà  ;) ;D Là on est dans la croyance !
Quand à montrer une vraie série comparative et significative de D850  en raw ou même en jpeg pleine def...tu devrais essayer .. une fois montre en main !! ;D

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