C'est quoi pour vous exposer à droite ?

[Tonton-Bruno]

Par contre, ça n'a rien à voir avec une quelconque problématique de quantification mais avec les notions de bruit 

Merci ! C'est important de le rappeler.
Pour avoir essayé à l'époque du D200 l'ETTR sur la photo de tableaux dans les musées, j'avais noté que cela ne me faisait absolument rien gagner, même pas en terme de bruit, et qu'en revanche j'avais parfois plus de mal à retrouver les couleurs exactes des tableaux.
Cela fera bientôt 20 ans que l'ETTR sur des scènes à faible contraste n'apporte rien de significatif et ne fait que compliquer la prise de vue, mais cette technique absurde continuera encore à avoir cours pendant des décennies, car pour énormément de photographes amateurs, plus on se donne de mal à la prise de vue, et plus la photo a des chances d'être bonne ! 

[frmfrm]

OK mais 90% c'est un blanc très blanc.
Je pense qu'au-dessus il n'y a que les sources ou les reflets.

Cela dépend de la scène et où on a placé son exposition ... mais quand bien même, avec les dynamiques des nouveaux films / nouvelles caméras d'environ 17 diaphs, c'est ballot de ne pas tenter de faire quelque chose pour en capturer un peu :-)

Dans le papier ci-dessous, il y a un exemple de réflexion sur un boxer, clippée ou pas suivant la méthode de scan. On y parle aussi de nb de bits et de dithering :-)

https://www.kodak.com/content/products-brochures/Film/Scanning-Recommendations-for-Extended-Dynamic-Range-Camera-Films-EN.pdf

[Verso92]

Par contre, ça n'a rien à voir avec une quelconque problématique de quantification mais avec les notions de bruit 

Oui, enfin... c'est une question de vocabulaire.

Si tu fais +2 IL pour exposer à droite, par exemple, tu gagnes 2 bits en quantification, à la louche.

[astrophoto]

Oui, enfin... c'est une question de vocabulaire.

Si tu fais +2 IL pour exposer à droite, par exemple, tu gagnes 2 bits en quantification, à la louche.

NON. Si tu exposes à +2 IL tu gagnes en gros un facteur 2 en rapport signal/bruit (et même un peu plus que ça dans les BL, jusqu'à 4x en théorie).

On peut toujours distordre le vocabulaire et appeler un chat un chien, il n'empêche que les mots ont un sens et faire intervenir là-dedans la quantification alors que c'est hors sujet ne fait que semer la confusion dans les esprits

[Verso92]

NON. Si tu exposes à +2 IL tu gagnes en gros un facteur 2 en rapport signal/bruit (et même un peu plus que ça dans les BL, jusqu'à 4x en théorie).

On peut toujours distordre le vocabulaire et appeler un chat un chien, il n'empêche que les mots ont un sens et faire intervenir là-dedans la quantification alors que c'est hors sujet ne fait que semer la confusion dans les esprits

Ca revient au même.

Si tu es à 2 stops de la saturation avec un convertisseur 14 bits, le dernier IL, pour faire court, se voit attribuer les valeurs 2 048 à 4 095.

Si tu es calé à droite, cette plage se verra attribuer les valeurs 8 192 à 16 383.

A bruits de quantification et de lecture égaux, le rapport S/B sera amélioré dans un rapport voisin.


Dit autrement, si ton histogramme n'est pas calé à droite, tu n'exploites pas toute la finesse de quantification de ton convertisseur.

[astrophoto]

Ca revient au même.

Si tu es à 2 stops de la saturation avec un convertisseur 14 bits, le dernier IL, pour faire court, se voit attribuer les valeurs 2 048 à 4 095.

Si tu es calé à droite, cette plage se verra attribuer les valeurs 8 192 à 16 383.

Le rapport S/B sera décalé d'autant.

Volker Gilbert sors de ce corps ! Tu prends n'importe quel APN actuel, tu lui changes ses convertisseurs 14 en 16, 32 bits ou ce que tu veux, ça ne changera pas un iota au RSB. Quand je parlais de confusion dans les esprits, je me posais la question pour le tien, maintenant j'ai la réponse et là aussi ça pique les yeux 

A ta décharge, je comprends qu'ils soit difficile à la fois de battre des records en quantité d'interventions et de prendre le temps d'assimiler correctement toutes les notions abordées 

[Verso92]

Volker Gilbert sors de ce corps ! Quand je parlais de confusion dans les esprits, je me posais la question pour le tien, maintenant j'ai la réponse et là aussi ça pique les yeux 

A ta décharge, je comprends qu'ils soit difficile à la fois de battre des records en quantité d'interventions et de prendre le temps d'assimiler correctement toutes les notions abordées 

Tu es gentil...

[Nikojorj]

Oui, enfin... c'est une question de vocabulaire.

Si tu fais +2 IL pour exposer à droite, par exemple, tu gagnes 2 bits en quantification, à la louche.

Tu pourrais perdre 2 bits et personne n'y verrait grand-chose, en gros.

Voyez plutôt (clic pour la source) :


Et aussi sur ce thème (de même) :
vs.
(je crois me souvenir que Thierry nous avait fait jouer à ça il y a bien longtemps...).

[seba]

On peut toujours distordre le vocabulaire et appeler un chat un chien, il n'empêche que les mots ont un sens et faire intervenir là-dedans la quantification alors que c'est hors sujet ne fait que semer la confusion dans les esprits

Qu'est-ce qui cloche alors dans ce tableau ?

[Nikojorj]

ça dépend du type de fichier , si tu prends un fichier dont la dynamique est supérieure ou égale à celle du capteur , il y a des chances qu'en bas on voit une différence de qualité dans le RAW à développer .

Dans le 2e lien que j'ai mis ci-dessus (les photos toutes bruitées en 12-14b), il y a aussi la même chose avec un capteur bien plus propre, et c'est pas flagrant non plus : le bruit nivelle tout, et la quantification ne fait que changer très légèrement la texture de ce bruit.
J'ai mis cet exemple là parce que là le 12b est meilleur...

[Nikojorj]

Qu'est-ce qui cloche alors dans ce tableau ?

Rien. Que tu en aies 512 ou 1 073 741 824, il y en a plus qu'il n'en faut.

Ah, si, pour le jpeg il est faux : la compression enlève encore l'équivalent de quelques bits, à la louche.

[astrophoto]

Qu'est-ce qui cloche alors dans ce tableau ?

rien ne cloche, les calculs sont justes, ça peut être intéressant de savoir que trop peu de bits cela peut dégrader l'image. Tant qu'on n'en déduit pas que plus de bits c'est toujours mieux et qu'il n'y aurait pas de limite 

C'est seulement que dans le contexte d'une discussion sur l'ETTR, c'est totalement hors sujet, puisque c'est une question de RSB et non de quantification étant donné qu'aucun APN n'a un convertisseur avec un nombre de bits insuffisant (cad 14 bits pour ton D850, les modes dégradés pour aller plus vite c'est autre chose). Il y a un nombre optimal de bits (qui dépend du capteur), et tous les APN ont au moins ce nombre, au-delà ce n'est que du marketing 

[Nikojorj]

C'est une blague 🤗

Non, une figure de style.

On ne parle pas ici de l'observation d'un fichier de X bits mais de la richesse en développement

On est d'accord : les exemples montrés depuis chez Guillermo Luijk sont bien entendu salement triturés pour faire apparaître le bruit et ces derniers bits (ou pas).

[seba]

rien ne cloche, les calculs sont justes, ça peut être intéressant de savoir que trop peu de bits cela peut dégrader l'image. Tant qu'on n'en déduit pas que plus de bits c'est toujours mieux et qu'il n'y aurait pas de limite 

C'est seulement que dans le contexte d'une discussion sur l'ETTR, c'est totalement hors sujet, puisque c'est une question de RSB et non de quantification étant donné qu'aucun APN n'a un convertisseur avec un nombre de bits insuffisant (cad 14 bits pour ton D850, les modes dégradés pour aller plus vite c'est autre chose). Il y a un nombre optimal de bits (qui dépend du capteur), et tous les APN ont au moins ce nombre, au-delà ce n'est que du marketing 

Alors il y a quelque chose que je ne comprends pas.
Disons dans la zone la plus sombre, quand la lumination double on a disons 8 valeurs de gris, et dans la zone la plus claire on a 8192 valeurs de gris.
A première vue je dirais que la zone la plus claire est mieux échantillonnée que la zone la plus sombre.

[Verso92]

Tu pourrais perdre 2 bits et personne n'y verrait grand-chose, en gros.

J'ai déjà dit à plusieurs reprises ce que j'en pensais : sur le D200, ça se voyait (j'avais posté les images sur le forum, à l'époque). Sur le D700, ça devenait peu significatif.

Et sur les boitiers les plus récents (D8x0), je ne m'en soucie plus.

A première vue je dirais que la zone la plus claire est mieux échantillonnée que la zone la plus sombre.

Puisqu'il semblerait que certains soient à cheval sur le vocabulaire, je dirais plutôt quantifiée qu'échantillonnée...  ;-)

[Tonton-Bruno]

ça dépend du type de fichier , si tu prends un fichier dont la dynamique est supérieure ou égale à celle du capteur , il y a des chances qu'en bas on voit une différence de qualité dans le RAW à développer .

Ainsi , sur des très bons capteurs comme celui du Nikon D850 , il y a une différence ( certes très légère ) de dynamique capteur entre 12 et 14 bits

C'est certain, et le tableau posté par seba est éloquent.

Je rappelle seulement que dans le cas de l'ETTR, on a affaire à une scène de faible dynamique et qu'on pousse l'expo de 1 ou 2 IL pour pouvoir la rabaisser au développement.
Autrement dit on revient à la case départ, en ayant juste dilué le bruit de lecture du capteur.

Quand le bruit de lecture était important, comme sur Nikon D100, cela pouvait sembler intéressant, mais en fait il y a tellement d'autres facteurs qui entrent en jeu que même à cette époque c'était une opération inutile.

En particulier, si pour surexposer de 2 IL il faut augmenter la sensibilité de 2 IL, le bruit dans l'image sera bien plus gênant que le bruit de lecture, et en plus la dynamique du capteur a baissé de 2 IL. C'est vraiment un truc de Schadok.

Si tu es déjà à 800 ISO avec le D100, c'est que forcément tu ne peux plus ouvrir le diaphragme ni baisser la vitesse, donc dans ce cas, impossible de faire de l'ETTR, Professeur Schadoko !

[frmfrm]

Disons dans la zone la plus sombre, quand la lumination double on a disons 8 valeurs de gris, et dans la zone la plus claire on a 8192 valeurs de gris.
A première vue je dirais que la zone la plus claire est mieux échantillonnée que la zone la plus sombre.

Je ne crois pas que tes 8192 valeurs soient nécessaires ... Au final, les HLs se retrouvent généralement dans une zone de forte compression et on en gardera que quelques valeurs après l'étalonnage.

On arrive à faire de belles choses avec une image encodée en LOG. à la prise de vue. Là, chaque "diaph" comporte le même nombre de valeurs. L'idéal est d'avoir au moins 10 bits pour une bonne dynamique de scène, mais en faisant attention, on peut travailler avec un LOG 8 bits.

Reste que même en travaillant en LOG, il est intéressant de caler son histo à droite pour la raisons mentionnée avant et si on a le temps, c'est pas trop compliqué. C'est plus dur pour le gars devant son moniteur de contrôle si on ne fait rien va se retrouver avec une image plate et très claire ...

[Verso92]

En particulier, si pour surexposer de 2 IL il faut augmenter la sensibilité de 2 IL, le bruit dans l'image sera bien plus gênant que le bruit de lecture, et en plus la dynamique du capteur a baissé de 2 IL. C'est vraiment un truc de Schadok.

Si tu es déjà à 800 ISO avec le D100, c'est que forcément tu ne peux plus ouvrir le diaphragme ni baisser la vitesse, donc dans ce cas, impossible de faire de l'ETTR, Professeur Schadoko !

Personne ne dit qu'il faut le faire sans discernement, de toute façon...

Sur un paysage (par exemple), passer de 1/500s à 1/125s ne présentera aucun inconvénient majeur.

[astrophoto]

Plus de bits , c'est mieux quand la dynamique du capteur le justifie 🤗

oui, et c'est pour ça que les constructeurs (qui ne sont pas idiots) dotent leur capteur d'un nombre de bits suffisant, en général 14 (même si 12 cela suffirait à certains APN), et peut-être un 15ème pour quelques rares capteurs qui le justifient 

Tout cela est fort intéressant, mais encore une fois n'a aucun rapport avec l'ETTR en pratique

Alors il y a quelque chose que je ne comprends pas.
Disons dans la zone la plus sombre, quand la lumination double on a disons 8 valeurs de gris, et dans la zone la plus claire on a 8192 valeurs de gris.
A première vue je dirais que la zone la plus claire est mieux échantillonnée que la zone la plus sombre.

sauf que ton supplément de finesse est noyé dans le bruit, donc est inutile en pratique. Là tu es en train de me vendre un pèse-personne qui serait gradué en grammes dans les poids faibles (ce qui est déjà une précision largement suffisante) et en milligrammes dans les poids élevés : ça servira à qui, à quoi ? 

Dans le contexte de l'ETTR, ce n'est pas un tableau comme ça que j'attendrais, mais un tableau avec des notions de bruit (notions qui sont, il est vrai, bien plus utiles en pratique mais moins bien maîtrisées par beaucoup de gens que les puissances de 2  )

[seba]

On arrive à faire de belles choses avec une image encodée en LOG. à la prise de vue.

Ca existe ?

[Nikojorj]

sur le D200, ça se voyait

Le bruit oui, la quantification pas à mon humble avis.

Disons dans la zone la plus sombre, quand la lumination double on a disons 8 valeurs de gris, et dans la zone la plus claire on a 8192 valeurs de gris.
A première vue je dirais que la zone la plus claire est mieux échantillonnée que la zone la plus sombre.

Réponse en plus de la belle analogie ci-dessus en détail plus haut : visuellement, le bruit masque ces potentiels soucis de quantification.

En particulier, si pour surexposer de 2 IL il faut augmenter la sensibilité de 2 IL, le bruit dans l'image sera bien plus gênant que le bruit de lecture, et en plus la dynamique du capteur a baissé de 2 IL. C'est vraiment un truc de Schadok.

Dans ce cas particulier ça ne sert vraiment à rien : à exposition constante, le bruit photonique est constant, et il noie complètement le petit gain sur le bruit de lecture.
C'est bien expliqué avec de jolies courbes dans  https://blog.kasson.com/the-last-word/a-new-way-to-look-at-isolessness-2/

[astrophoto]

Ca existe ?

je crois que certains APN font du log en raw compressé avec perte (lossy), mais je ne me souviens plus lesquels

[Verso92]

Le bruit oui, la quantification pas à mon humble avis.

Tout est lié, mécaniquement.

Si tu décales de 2 stops vers la droite ton expo, les zones sont quantifiées quatre fois plus finement (quatre fois plus de valeurs).

Intéressant pour les BL, bien sûr.

[frmfrm]

Ca existe ?

Ben, c'est surtout pour la vidéo ... mais en tordant les courbes des pictures profiles canon, on arrive a avoir une réponse LOG pour l'écriture des jpeg.

Voila un exemple d'un de mes profils LOG en 8 bits Canon . Plat et clair :-)

[astrophoto]

Si tu décales de 2 stops vers la droite ton expo, les zones sont quantifiées quatre fois plus finement (quatre fois plus de valeurs).

Dans un (ton) monde idéal sans bruit oui, dans le monde réel non, non et NON puisque ta finesse supplémentaire est noyée dans le bruit.

Dans le monde réel des APN réels, L'intérêt de l'ETTR n'a rien, rien, RIEN à voir avec la quantification.

Mais tu peux continuer à discuter du sexe des anges.

Il est têtu, mais je peux l'être aussi...