C'est quoi pour vous exposer à droite ?

[plaubel]

Merci pour ces essais! Oui, le PV2010 est mieux pour analyser une expo, mais pour la photo la courbe appliquée aux HL du PV2012 me semble bien préférable (j'en rajoutais une sur le PV2010 d'ailleurs).

Oui mais elle fait perdre des nuances dans les THL si on s'en approche.
Ce ne serait pas gênant si on pouvait les retrouver avec les curseurs, mais ce n'est pas possible.

[plaubel]

Pourquoi le process process 5 permet-il de mieux récupérer les HL que le process 2 qui est linéaire ?

Je prends une image fortement surex dans les HL. La n°1
Je crée une copie virtuelle. La n°2

J’associe un profile linéaire à la 1 et je fais mon max pour faire revenir les HL
Je passe en process 2 la n°2, je l'associe à un profile linéaire, je mets la courbe en linéaire et je fais mon max pour faire revenir les HL.

La 1 a des HL largement mieux récupérées que la 2.
Comment cela se fait-il ?

Du coup je ne vois pas l’intérêt du process 2010 (process 2).
Tout va mieux en process 5, et les HL sont bien récupérés avec un DCP linéaire.

[egtegt²]

Pourquoi le process process 5 permet-il de mieux récupérer les HL que le process 2 qui est linéaire ?

Je prends une image fortement surex dans les HL. La n°1
Je crée une copie virtuelle. La n°2

J'associe un profile linéaire à la 1 et je fais mon max pour faire revenir les HL
Je passe en process 2 la n°2, je l'associe à un profile linéaire, je mets la courbe en linéaire et je fais mon max pour faire revenir les HL.

La 1 a des HL largement mieux récupérées que la 2.
Comment cela se fait-il ?

Du coup je ne vois pas l'intérêt du process 2010 (process 2).
Tout va mieux en process 5, et les HL sont bien récupérés avec un DCP linéaire.

C'est juste une question de logiciel, les informations de base sont les mêmes.  Donc si tu as un profil linéaire pour la seconde qui remonte les HL, il est possible que les curseurs n'aillent pas assez loin pour les récupérer, mais ça n'a rien à voir avec la méthodologie. J'utilise C1 qui n'offre la possibilité de descendre les HL que dans une certaine mesure, si on veut aller plus loin il y a un artifice qui est de créer un second calque et de descendre les HL à nouveau sur ce calque, ça permet de descendre deux fois plus.

J'avais fait l'essai il y a quelques années en suivant scrupuleusement la méthodologie de traitement en linéaire d'un intervenant du forum et ensuite en traitant la photo de façon habituelle pour moi. Les images finales étaient quasi identiques, les différences étaient à mettre sur le compte de ma précision sur les curseurs plus que sur la méthodologie.

[frmfrm]

Pourquoi le process process 5 permet-il de mieux récupérer les HL que le process 2 qui est linéaire ?

Je prends une image fortement surex dans les HL. La n°1
Je crée une copie virtuelle. La n°2

J'associe un profile linéaire à la 1 et je fais mon max pour faire revenir les HL
Je passe en process 2 la n°2, je l'associe à un profile linéaire, je mets la courbe en linéaire et je fais mon max pour faire revenir les HL.

La 1 a des HL largement mieux récupérées que la 2.
Comment cela se fait-il ?

Du coup je ne vois pas l'intérêt du process 2010 (process 2).
Tout va mieux en process 5, et les HL sont bien récupérés avec un DCP linéaire.

Ben, le process 2012 et 2010 ne travaillent pas de la même façon.

Le process 2010  permet de voir si un canal a été clippé à la prise de vue et il permet aussi de créer une sortie linéaire ( "scene referred").

Mais, il ne faut pas trop bouger les curseurs. Et pas tous en même temps. Le mieux est d'utiliser la courbe des tonalités après une éventuelle légère sous-exposition avec le curseur expo pour récupérer des infos.

Sinon, le curseur d'expo permet de récupérer les canaux clippés. Mais il ne faut pas trop le pousser car la sortie ne reste pas linéaire bien longtemps. Et une sous-expo de 3 diaphs au dév ne sera pas équivalente à une sous-expo de 3 diaphs à la prise de vue. ( Dans le cas du process 2012, les 2 cas me semblent identiques).

Enfin, si tu as récupéré les canaux clippés en sous-exposant un peu ( de l'ordre d'un diaph car on ne peut pas récupérer beaucoup plus ), il ne faut pas utiliser le paramètre récupération qui ne fera que déformer la courbe au mauvais endroit.

[plaubel]

... il est possible que les curseurs n'aillent pas assez loin pour les récupérer...

Merci c'est logique, maintenant je comprend.

Mon propos était de dire qu'exposer à droite est intéressant en tant que mode d'exposition.
Mais exposer à droite ne doit pas forcement devenir un systématisme.
Exposer à droite est facile et efficace si on affiche les zebra dont on aura calibré l'apparition grâce à Rawdigger qui ne coute que 20€.

Quelqu'un qui expose classiquement au pose mètre une scène qui remplie la dynamique de son capteur, perdra des HL s'il ne sait pas comment vraiment caler à droite (pas avec l'histogramme JPEG de base)
Et ensuite il perdra encore des HL s'il n'utilise pas un profile linéaire au développement et se laisse imposer un profile à l'effet non réversible qui surexpose les HL.
Et bonne nouvelle, le dernier process de LR permet de faire tout ça.
Pas de manip lourdes en process 2010.

Utilisez vous déjà cette méthode ?

[Stepbystep]

Avec un peu d'expérience, on est capable d'évaluer la scène et d'adapter l'exposition en conséquence.

[frmfrm]

Et ensuite il perdra encore des HL s'il n'utilise pas un profile linéaire au développement et se laisse imposer un profile à l'effet non réversible qui surexpose les HL.
Et bonne nouvelle, le dernier process de LR permet de faire tout ça.
Pas de manip lourdes en process 2010.

Ben, il me semble que si on est proche de la saturation, on est pas loin d'une zone  IX et X du père Adams . Entre Hautes lumières sans détails et blanc absolu. On peut triturer les courbes pour faire apparaitre du détail dans les HLs, mais on peut aussi faire du travail par zone/masquage.  ( comme indiqué par etgegt2 mais pas pour les mêmes raisons ).

Sinon, même en utilisant un profile Adobe Standard non linéaire, on doit pouvoir décoller les HLs en process 2012.

Ci-dessous, un développement en P2012 avec paramètres par défaut, avec une correction blancs à -30, ombres à -30 et blancs+ombres à -30. La courbe présente une bonne pente dans les HL sans les cramer.

Enfin, pour les manips lourdes en process 2010, voila la courbe avec les paramètres que tu as utilisé dans ton exemple  ci-dessus ;-)

[Verso92]

Ça serait plus parlant avec une photo qui me montre! Mais c'est vrai que moins de bruit donne souvent cette impression de nuances plus fines.

Pas si évident que ça...

Le fichier "RamP", par exemple, permet de tester si on a bien activé le mode "10 bits" pour les écrans qui le permettent (cassures du dégradé moins franches en 10 bits).

Affiché dans Capture One, qui rajoute du bruit dans l'affichage de l'image, les cassures du dégradé n'apparaissent plus... trompeur !

[Nikojorj]

C'est bien pour ça que j'ai utilisé le terme "impression".
En fait le bruit masque les problèmes de quantification (comme bien montré plus haut), et du coup l'absence de bruit permet de mieux distinguer entre des gradations plus ou moins fines, j'imagine que c'est l'effet principal.

[frmfrm]

Ben, il me semble que si on est proche de la saturation, on est pas loin d'une zone  IX et X du père Adams . Entre Hautes lumières sans détails et blanc absolu. On peut triturer les courbes pour faire apparaitre du détail dans les HLs, mais on peut aussi faire du travail par zone/masquage.  ( comme indiqué par etgegt2 mais pas pour les mêmes raisons ).

Sinon, même en utilisant un profile Adobe Standard non linéaire, on doit pouvoir décoller les HLs en process 2012.

Ci-dessous, un développement en P2012 avec paramètres par défaut, avec une correction blancs à -30, ombres à -30 et blancs+ombres à -30. La courbe présente une bonne pente dans les HL sans les cramer.

Enfin, pour les manips lourdes en process 2010, voila la courbe avec les paramètres que tu as utilisé dans ton exemple  ci-dessus ;-)

Oups, j'ma gouré, j'ai joué sur le curseur Hautes Lumières, pas Ombres ... A quoi que j'pense ... faudrait p'têt que j'arrête le coup de blanc de 10 heures.

[plaubel]

Sinon, même en utilisant un profile Adobe Standard non linéaire, on doit pouvoir décoller les HLs en process 2012.

En process 2012 et avec un profile linéaire je ne suis pas parvenu à récupérer mes HL.
Je reste sur ton hypothèse des curseurs qui n'iraient pas assez loin.
Je veux bien réessayer mais au final un workflow qui implique un passage dans le vieux process 2012 ne m'attire pas beaucoup quand je parviens à récupérer mes HL avec le dernier process.

Je témoigne qu'on peut espérer récupérer un peu de HL clippés en utilisant un profile linéaire, un masque de luminosité sur le HL, et un peu de travail pour redonner du contraste au reste de l'image.

>Avec un peu d'expérience, on est capable d'évaluer la scène et d'adapter l'exposition en conséquence.
Justement je trouve que les zebra et l'ETTR permettent rapidement à ceux (et je m'inclus dedans) qui n'ont pas l'expérience (ou le temps sur le terrain) des expositions difficiles, d'obtenir un résultat rapide, fiable, exigeant et maitrisé.
Désolé d'y revenir souvent mais je suis assez enthousiaste sur cette méthode :-)

[Verso92]

>Avec un peu d'expérience, on est capable d'évaluer la scène et d'adapter l'exposition en conséquence.
Justement je trouve que les zebra et l'ETTR permettent rapidement à ceux (et je m'inclus dedans) qui n'ont pas l'expérience (ou le temps sur le terrain) des expositions difficiles, d'obtenir un résultat rapide, fiable, exigeant et maitrisé.
Désolé d'y revenir souvent mais je suis assez enthousiaste sur cette méthode :-)

Pas tout compris... c'est quoi ces "zebras" et l'ETTR ?

Quel rapport avec l'exposition d'une image ?

[plaubel]

Avant, exposer c'était se placer idéalement sur la courbe densitometrique du procédé argentique contraignant. Ansel Adam et son zone system.
Pour moi aujourd'hui, c'est un acte technique qui consiste à tout faire rentrer dans le capteur et ensuite à placer l'image sur la courbe tranquillement en post traitement.
PI Je suis informaticien 

Je n'ai jamais été doué pour bien exposer et devoir y penser m'ennuis sur le terrain, et quand on a l'occasion de voir des négatifs de grands maitres ils n'exposaient pas toujours très bien.
J'ai pris des cours de tirage avec Georges Fevre et un jour on été amené à parler d'une magnifique photo de Koudelka qui était un cauchemar pour lui à tirer car son exposition était raté. C'est une photo admiré depuis des années.

Bref à la prise de vue, pour savoir si la scène va rentrer dans le capteur, l'histogramme serait presque parfait.
A ceci près qu'il affiche une image à la dynamique d'un jpeg donc en 8 bits.
Si on avait des jpeg 16 bits l'affaire serait presque réglée.
Autre limitation de l'histogramme, on se sait pas (on devine) où se trouve dans l'image la surexposition et son étendue.
La technique du zebra vient de la vidéo et consiste à faire afficher par des hachures qui vibrent dans le viseur les parties qui seront surexposés.
J'affecte à une touche zebra on/off car parfois les hachures me déconcentrent sur ma composition.
Du coup je n'expose plus mes photos depuis des années mais je fais rentrer la scène dans le fichier.
Et quand je dois arbitrer quelle partie de l'image je dois abandonner, je le fais en toute connaissance de cause. Je ne subis pas ou ne suis surpris et cela en y consacrant le minimum de temps.
Certains dirons que pour gagner du temps (et je dirais de la sécurité, contrôle et maitrise) à la prise de vue j'en perd en post traitement, c'est pas faux, mais cela me semble le meilleur compromis.

[Verso92]

Avant, exposer c'était se placer idéalement sur la courbe densitometrique du procédé argentique contraignant. Ansel Adam et son zone system.
Pour moi aujourd'hui, c'est un acte technique qui consiste à tout faire rentrer dans le capteur et ensuite à placer l'image sur la courbe tranquillement en post traitement.
PI Je suis informaticien 

Je suis (j'étais, plutôt) électronicien : je souffre donc des mêmes biais que toi...  ;-)

Je n'ai jamais été doué pour bien exposer et devoir y penser m'ennuis sur le terrain, et quand on a l'occasion de voir des négatifs de grands maitres ils n'exposaient pas toujours très bien.
J'ai pris des cours de tirage avec Georges Fevre et un jour on été amené à parler d'une magnifique photo de Koudelka qui était un cauchemar pour lui à tirer car son exposition était raté. C'est une photo admiré depuis des années.

Les grands photographes qui exposaient comme des pieds sont légion (anecdotes colportées par leurs tireurs, le plus souvent)...  ;-)

Bref à la prise de vue, pour savoir si la scène va rentrer dans le capteur, l'histogramme serait presque parfait.
A ceci près qu'il affiche une image à la dynamique d'un jpeg donc en 8 bits.
Si on avait des jpeg 16 bits l'affaire serait presque réglée.

8 bits, 16 bits, aucune importance sur ce point.

Du coup je n'expose plus mes photos depuis des années mais je fais rentrer la scène dans le fichier.
Et quand je dois arbitrer quelle partie de l'image je dois abandonner, je le fais en toute connaissance de cause. Je ne subis pas ou ne suis surpris et cela en y consacrant le minimum de temps.
Certains dirons que pour gagner du temps (et je dirais de la sécurité, contrôle et maitrise) à la prise de vue j'en perd en post traitement, c'est pas faux, mais cela me semble le meilleur compromis.

En 2008 (de mémoire), j'avais posté ici des comparatifs entre expo "classique" (décidée par l'appareil) et ETTR (amener l'histogramme à droite quand il n'y était pas). Sur le D200, il y avait un intérêt à le faire : moins de bruit dans l'image, une fois l'image rééquilibrée en P/T.

J'ai refait un peu plus tard les mêmes essais avec le D700. Et là, le gain devenait infinitésimal.

Inutile de dire qu'aujourd'hui, avec les capteurs modernes, je ne perds plus mon temps avec ce genre de subtilités : le seul gain est intellectuel...


Par contre, ne pas cramer l'image reste toujours d'actualité, bien sûr. Je dégrossis tout d'abord avec les zones qui clignotent sur l'écran arrière, et je jette éventuellement (quand j'ai un doute) sur l'histogramme RVB, pour vérifier que je ne sature pas un canal (le rouge est particulièrement sensible, comme le savent les amateurs de coquelicots...  ;-).

Après, il reste des cas de dynamique extrême où il faut faire des choix, des compromis :

[grimi]

Bonjour à tous . Juste une réflexion : pourquoi tant de rejet (haine) pour le zone système d'Ansel Adams . Je parlerai plutôt de système de zones pour le numérique . Enfin c'est mon point de vue . Et je pose ma mesure sur la zone qui m'intéresse, en fonction du sujet . Après c'est trop technique , mais vos échanges sont intéressants.

[Tonton-Bruno]

En numérique, Il ne faut pas cramer les hautes lumières à la prise de vue.
C'est tout.
Au développement du RAW, par la suite, on fait ce qu'on veut.

J'ajouterai juste que si à la prise de vue je sais que je veux obtenir une photo plus sombre que le gris moyen, je sous-expose ma prise de vue et je m'en porte très bien.

[Verso92]

J'ajouterai juste que si à la prise de vue je sais que je veux obtenir une photo plus sombre que le gris moyen, je sous-expose ma prise de vue et je m'en porte très bien.

Là, par contre, je ne vois pas l'intérêt...

[plaubel]

Je crois que son intérêt est de gagner qq secondes en évitant d’avoir à rectifier l’exposition de son image et surtout d’avoir à corriger les conséquences sur le contraste de la courbe du profile.
Moi je ne fais pas assez de bonnes images pour ne pas accepter de passer qq secondes de plus sur mes images 4 étoiles.
Peut être qu’un photographe de mariage qui doit produire et livrer beaucoup aura cette préoccupation.

Désolé si je laisse croire que je hais le zone system, ce n’est absolument pas le cas. Il m’a passionné et aujourd'hui permet d’avoir un language commun.
Mais a son époque on ne pouvais pas facilement corriger le contraste, le micro contraste, l’exposition et tout ceci pour une portion précise de la courbe.
Du coup tout ce qui compte c’est de ne pas clipper ce qui nous intéresse.
Avant on disait, dans la boite, moi je dis, dans le capteur   
Si le ciel est blanc, sans intérêt et que je vois (histogramme et image du viseur) que mes basses lumières risquent d’être tres bruités si ce n’est enterrés, hey bien grace aux zebra je surexpose (molette des IL) pour clipper ce qui ne m’intéresse pas et les zebra me permettent de m’arrêter parfaitement dans l’image où il faut.
Pour moi c’est toujours de l’ETTR.
Avant on exposait bien pour les basses lumières pour éviter de percer le négatif. C’était de l’ETTL ?

[Verso92]

Je crois que son intérêt est de gagner qq secondes en évitant d'avoir à rectifier l'exposition de son image [...]

OK, 2s de gagnées...

Si le ciel est blanc, sans intérêt et que je vois (histogramme et image du viseur) que mes basses lumières risquent d'être tres bruités si ce n'est enterrés, hey bien grace aux zebra je surexpose (molette des IL) pour clipper ce qui ne m'intéresse pas et les zebra me permettent de m'arrêter parfaitement dans l'image où il faut.
Pour moi c'est toujours de l'ETTR.

Montre nous la différence, ce sera plus intéressant que tes certitudes supposées.

(en ce qui me concerne, comme déjà dit, les essais, je les ai faits en long, en large et en travers...)

[Tonton-Bruno]

Là, par contre, je ne vois pas l'intérêt...

L'intérêt est de garder la référence exacte de ce que j'ai cherché à obtenir à la prise de vue et que je voyais dans le viseur du Z6.

Le jpg embarqué que je vois sous ViewNX2 ou StudioNX, ou encore LR, me sert de référence pour le développement du RAW, quitte bien sûr à changer d'avis au développement selon l'humeur du jour, mais au moins j'ai la trace exacte de ce que j'ai voulu faire à la prise de vue, et presque toujours, ce sera ce que je garderai au développement.

En résumé, chaque fois que je peux obtenir une très bonne approximation de ce que je veux transcrire dès la prise de vue, je ne m'en prive pas.

Pour le bruit dans l'image, depuis qu'Adobe a mis à disposition son traitement à base d'IA, je considère que le problème du bruit n'existe plus, même si bien entendu il faut toujours veiller à contenir les ISO le plus bas possible.

Mais le bruit a cessé d'être un problème, comme la distorsion des objectifs a cessé d'en être un il y a 15 ans déjà.

[plaubel]

>Montre nous la différence, ce sera plus intéressant que tes certitudes supposées
OK, demain avec de la lumière.

Quand à Tonton-Bruno je pense qu'il souhaite un workflow calé et répétable.
Cela se comprend. C'est un souhait de pro qui doit produire.
J'imagine que l'expérience permet à Tonton-Bruno d'obtenir la même chose que moi.

Mais j'ai une grande exigence, peu d'expérience, et je veux de façon totalement sûr et facilement une expo parfaite dans les cas critiques.
Mon prix a payer c'est manipuler les curseurs en post prod.

C'est "un peu" comme la philosophie raw et jpeg.
Celui qui doit produire pleins de photos tous les jours avec un rendu stable rapidement pour le web ne s'intéresse pas au raw.

[Verso92]

Mais le bruit a cessé d'être un problème, comme la distorsion des objectifs a cessé d'en être un il y a 15 ans déjà.

Il y a 15 ans*, j'étais gêné par la distorsion du 24-70 à 24mm : une fois corrigée en P/T, il arrivait quelquefois que je n'aie plus le cadrage souhaité originellement...


*et toujours aujourd'hui, d'ailleurs...

[Tonton-Bruno]

Depuis 15 ans la distorsion est automatiquement corrigée dans le boîtier dès la prise de vue.

Avec un reflex, immédiatement après la prise de vue, on peut donc vérifier son cadrage après correction de la distorsion.

Pour réaliser des cadrages ultra-précis sur un reflex, je suis généralement sur trépied en mode live-view, donc avec correction intégrée dès la prise de vue.

Cela fait maintenant 4 ans que j'utilise un Boîtier Nikon sans miroir et la correction est intégrée dans le viseur numérique, donc la distorsion de l'objectif a complétement disparu dans ma pratique.

[Verso92]

Cela fait maintenant 4 ans que j'utilise un Boîtier Nikon sans miroir et la correction est intégrée dans le viseur numérique, donc la distorsion de l'objectif a complétement disparu dans ma pratique.

Donc, depuis les mirrorless, ce n'est plus un "problème"...

En passant sous silence, quand même, le fait que la correction de la distorsion à la volée est un gros consommateur de ressources, comme tu le sais (chez moi, c'est dévalidé à la PdV).

Depuis 15 ans la distorsion est automatiquement corrigée dans le boîtier dès la prise de vue.

Avec un reflex, immédiatement après la prise de vue, on peut donc vérifier son cadrage après correction de la distorsion.

Immédiatement après la PdV, souvent, c'est trop tard...

Sur celle-ci, par exemple, j'ai renoncé à corriger la distorsion, sinon, je n'avais pas le cadrage souhaité :

[Tonton-Bruno]

Sur celle-ci, par exemple, j'ai renoncé à corriger la distorsion, sinon, je n'avais pas le cadrage souhaité :

Si je me souviens bien, tu as pris cette photo alors que tu étais à bord d'un car, donc il est difficile de prétendre que tu pouvais maîtriser ton cadrage avec une très grande précision.
Néanmoins, au développement, depuis longtemps, beaucoup de logiciels permettent de rattraper les pixels manquants suite à la correction de la distorsion.
Pour Photoshop, avec la commande "Remplissage d'apès le contenu" qui existe depuis 4 ou 5 ans, c'est un jeu d'enfant.
Désormais, dans la nouvelle version Bêta de Photoshop, on peut utiliser dans pareil cas le remplissage génératif, encore plus puissant.

Je me souviens d'avoir posté sur ce forum en 2006 (il y a 17 ans !) cette photo prise à Cuba. J'étais au volant de ma voiture de location. Je roulais avec l'appareil autour du cou posé sur les genoux. Je n'ai eu que le temps de m'arrêter sur le côté de la route pour faire cette photo.
A l'époque, après correction de la distorsion et le recadrage qu'elle implique, le chien perdait sa truffe !

Aujourd'hui, avec la commande "remplissage génératif", même les buffles retrouvent leurs naseaux !

Vraiment, la distorsion, c'est de l'histoire ancienne !