Focale fixe : est ce qu'une 1.4 est plus lumineuse qu'une 1.8 à même ouverture?

seba · Décembre 10, 2017, 10:11:50

Citation de: 4mpx le Décembre 10, 2017, 10:00:40
Je répète encore une fois : c'est un fait, constaté depuis toujours à la prise de vue (avec tous les objectifs cités ci-dessus).

La photométrie nous apprend que l'éclairement du capteur est relié à l'ouverture (je ne me rappelle plus la formule).
Et entre un 200/2 ouvert à 4 et un 200/4 ouvert à 4 , le diamètre utile est égal à 50mm, la surface utile est de 1963mm² pour les deux.
S'il y a une différence dans la luminosité, l'explication est sûrement intéressante à rechercher mais les ouvertures maximales différentes n'en sont pas la cause.

Tonton-Bruno · Décembre 10, 2017, 10:12:58

Je constate moi aussi la même chose que 4MPx.

La mesure de la lumière se fait sur nos appareils à pleine ouverture sans correction du vignetage et semble-t-il sa prise en compte de l'ouverture T réelle, ce qui doit expliquer à mon avis ce type de différence que j'ai moi aussi souvent constaté.

seba · Décembre 10, 2017, 10:16:43

Citation de: Tonton-Bruno le Décembre 10, 2017, 10:12:58
Je constate moi aussi la même chose que 4MPx.

La mesure de la lumière se fait sur nos appareils à pleine ouverture sans correction du vignetage et semble-t-il sa prise en compte de l'ouverture T réelle, ce qui doit expliquer à mon avis ce type de différence que j'ai moi aussi souvent constaté.

4MPx a fait ses photos en M, donc le posemètre ne joue pas.
Ce qui peut expliquer les résultats de 4MPx, c'est soit l'ouverture géométrique (sa précision) soit la transmission. Ou bien sûr les deux ensemble.
Une autre cause pourrait être un flare général (qui éclaicirait l'image), mais à mon avis le bafflage est suffisamment efficace pour l'éviter.

Tonton-Bruno · Décembre 10, 2017, 10:40:59

D'accord.

Le phénomène que je signale est donc différent, mais comment l'expliques-tu ?

Photos faites à l'instant, sans DLA, et avec lumière artificielle stable prédominante.

L'écart est très important.

seba · Décembre 10, 2017, 10:49:55

C'est pris en M ? Avec des temps de pose correspondant à l'ouverture ?
Bon il y a beaucoup de vignettage, il faut comparer uniquement le centre des images.
S'il y a une différence pour la partie centrale, ça vient sûrement de l'imprécision de l'ouverture géométrique (si tu as procédé comme je demande au-dessus).

GLR30 · Décembre 10, 2017, 11:14:34

En ce qui me concerne, je me livre souvent à des comparatifs entre mes téléobjectifs:
Les seules différences que j'ai noté sont, sans surprise, l'écart entre la valeur à pleine ouverture et l'ouverture suivante ; ces différences de l'ordre de 0,25/0,3 IL sont imputables à l'ouverture photométrique toujours inférieure, évidemment, à l'ouverture géométrique.
Ainsi par exemple, si avec le 4/560 je suis au 1/1250ème à PO, je pourrais être au 1/800ème à f5,6 avec la même illumination; ensuite, les valeurs à f8, f11, etc. sont tout à fait identiques.
Et des comparatifs entre différentes optiques aux mêmes valeurs de diaphragme ne m'ont jamais donné que de faibles écarts, explicables, ici encore, par les différences de transmission entre objectifs.
D'ailleurs, utilisant des optiques R en monture Nikon sans le moindre couplage d'ouverture, c'est en connaissant cette différence PO/valeur suivante et couples diaph/vitesse que je travaille...
Edit: sur les 4 exemples que cite 4mpx, 3 concernent des comparatifs objectifs fixes vs zoom: or, il est bien connu que les zoom sont les optiques dont le facteur de transmission est le plus impacté par la conception et le nombre d'éléments optiques; pour la différence 2/200 vs 4/200, je ne comprends pas car le 200AIS n'a que peu de lentilles...

Tonton-Bruno · Décembre 10, 2017, 11:22:56

Citation de: seba le Décembre 10, 2017, 10:49:55
C'est pris en M ? Avec des temps de pose correspondant à l'ouverture ?
Bon il y a beaucoup de vignettage, il faut comparer uniquement le centre des images.
S'il y a une différence pour la partie centrale, ça vient sûrement de l'imprécision de l'ouverture géométrique (si tu as procédé comme je demande au-dessus).

Non c'était en mode A, car je soupçonne que la mesure de la lumière ne tient pas compte de l'ouverture T que Nikon devrait pourtant connaître.

J'ai fait un autre essai à la manière de 4MPx.

Mode M, pas de D-Lighting mais BdB Auto, ce qui curieusement a provoqué une forte différence de rendu.

Ouverture sous ACR tous paramètres à zéro, sans correction du vignetage et de la distorsion.

C'est moins spectaculaire que chez 4MPx, mais tout de même non négligeable.

Je vais recommencer volets fermés.

seba · Décembre 10, 2017, 11:28:00

Citation de: GLR30 le Décembre 10, 2017, 11:14:34
Les seules différences que j'ai noté sont, sans surprise, l'écart entre la valeur à pleine ouverture et l'ouverture suivante ; ces différences de l'ordre de 0,25/0,3 IL sont imputables à l'ouverture photométrique toujours inférieure, évidemment, à l'ouverture géométrique.

En mesure TTL, la transmission est prise en compte par principe.
Et ce quelle que soit l'ouverture.

GLR30 · Décembre 10, 2017, 11:30:10

Citation de: seba le Décembre 10, 2017, 11:28:00
En mesure TTL, la transmission est prise en compte par principe.
Et ce quelle que soit l'ouverture.

Mes essais sont fait en "manuel intégral", autrement dit, dans les exemples évoqués, c'est moi qui décide de la vitesse sans prendre l'avis du système de mesure

seba · Décembre 10, 2017, 11:30:53

Citation de: Tonton-Bruno le Décembre 10, 2017, 11:22:56
Non c'était en mode A, car je soupçonne que la mesure de la lumière ne tient pas compte de l'ouverture T que Nikon devrait pourtant connaître.

J'ai fait un autre essai à la manière de 4MPx.

Mode M, pas de D-Lighting mais BdB Auto, ce qui curieusement a provoqué une forte différence de rendu.

Ouverture sous ACR tous paramètres à zéro, sans correction du vignetage et de la distorsion.

C'est moins spectaculaire que chez 4MPx, mais tout de même non négligeable.

Je vais recommencer volets fermés.

Comme ci-dessus, avec la mesure TTL la transmission est forcément prise en compte et la mesure est basée sur l'ouverture photométrique (si tu mets un filtre ND ce sera pareil, pour la même raison).

seba · Décembre 10, 2017, 11:32:33

Citation de: GLR30 le Décembre 10, 2017, 11:30:10
Mes essais sont fait en "manuel intégral"

Dans ce cas, c'est que l'ouverture maxi n'est pas tout à fait celle indiquée, ou que le vignettage fausse l'appréciation de la densité.
La transmission sera quasiment la même à pleine ouverture ou diaphragme fermé.

Verso92 · Décembre 10, 2017, 11:32:37

Citation de: seba le Décembre 10, 2017, 09:25:29
D'ailleurs selon ta conclusion, un posemètre externe serait inutilisable par principe.

Hi, hi... j'allais faire la même remarque !

(4mpx va faire mettre au chômage les gens de Sekonic... ;-)

GLR30 · Décembre 10, 2017, 11:38:54

Citation de: seba le Décembre 10, 2017, 11:32:33
Dans ce cas, c'est que l'ouverture maxi n'est pas tout à fait celle indiquée, ou que le vignettage fausse l'appréciation de la densité.
La transmission sera quasiment la même à pleine ouverture ou diaphragme fermé.

J'ai entretemps précisé ma réponse
Mais c'est bien ce que je disais plus haut: l'écart ne porte que sur l'ouverture maxi toujours inférieure photométriquement à l'ouverture géométrique; ensuite toutes les autres ouvertures sont régulièrement exposées à l'identique

seba · Décembre 10, 2017, 11:43:40

Citation de: GLR30 le Décembre 10, 2017, 11:38:54
J'ai entretemps précisé ma réponse
Mais c'est bien ce que je disais plus haut: l'écart ne porte que sur l'ouverture maxi toujours inférieure photométriquement à l'ouverture géométrique; ensuite toutes les autres ouvertures sont régulièrement exposées

Sur un objectif photo, les ouverture indiquées sont toutes des ouvertures géométriques.
Donc entre 4 et 5,6 par exemple, et même si 4 est l'ouverture maxi, il y aura toujours un écart de 1 IL.
Ce qui peut arriver, c'est que l'ouverture maxi indiquée est un peu optimiste, le fabricant indiquera 4 par exemple même si l'ouverture géométrique est égale à 4,1 ou à 4,2. Alors qu'en fermant le diaphragme les ouvertures indiquées seront plus exactes.

Verso92 · Décembre 10, 2017, 11:45:28

Citation de: Polak le Décembre 10, 2017, 08:03:40
A part qu'il s'agit d'une ouverture géométrique ( diamètre de l'ouverture / distance focale) .
La luminosité c'est T pas f.
Pour la question posée , il ne faut pas oublier non plus le vignetage qui est toujours plus important à la PO. Même au centre il faut fermer pour avoir la transmission maximum .

Relis la question posée, justement... ;-)

Il est question de deux objectifs, un ouvrant à f/1.8 et l'autre à f/1.4. Et l'OP demande si on aura le même résultat à f/2.8...

La réponse est donc, naturellement, oui (aux différences de transmissions près, bien sûr. Mais elles doivent être minimes entre un f/1.8 35 et un f/1.4 50. Ce qui ne sera plus forcément le cas avec un zoom...).

Tonton-Bruno · Décembre 10, 2017, 11:51:39

Voici le second test uniquement en lumière artificielle et BdB mesurée.

L'écart de luminosité demeure mais il est peut-être plus faible.

GLR30 · Décembre 10, 2017, 11:54:36

Citation de: seba le Décembre 10, 2017, 11:43:40
Sur un objectif photo, les ouverture indiquées sont toutes des ouvertures géométriques.
Donc entre 4 et 5,6 par exemple, et même si 4 est l'ouverture maxi, il y aura toujours un écart de 1 IL.
Ce qui peut arriver, c'est que l'ouverture maxi indiquée est un peu optimiste, le fabricant indiquera 4 par exemple même si l'ouverture géométrique est égale à 4,1 ou à 4,2. Alors qu'en fermant le diaphragme les ouvertures indiquées seront plus exactes.

Il me semble que c'est ce que je dis depuis le début...
Un objectif "donné" pour f4 ne fait pas f4 photométrique, donc fermé à f5.6 il y aura moins de 1IL de différence: à PO il sera par exemple à 1/1600ème et à f5.6 à 1/1000ème l'illumination du capteur sera identique; cela sans regarder les indications du posemètre bien sûr

Tonton-Bruno · Décembre 10, 2017, 11:55:34

Citation de: seba le Décembre 10, 2017, 11:30:53
Comme ci-dessus, avec la mesure TTL la transmission est forcément prise en compte et la mesure est basée sur l'ouverture photométrique (si tu mets un filtre ND ce sera pareil, pour la même raison).

Cela me paraît logique de prendre en compte l'ouverture photométrique, mais dans ce cas, pourquoi cette différence entre le rendu à pleine ouverture et quand on ferme d'un cran ?

Même quand j'active la correction du vignetage, l'écart demeure.

Verso92 · Décembre 10, 2017, 12:00:56

Citation de: GLR30 le Décembre 10, 2017, 11:54:36
Il me semble que c'est ce que je dis depuis le début...
Un objectif "donné" pour f4 ne fait pas f4 photométrique, donc fermé à f5.6 il y aura moins de 1IL de différence [...]

Tu confonds géométrique et photométrique...

Un objectif "donné" pour f/4 (par exemple, un f/4 200) ne fera peut-être pas tout à fait f/4 à PO (souvent un peu moins). Il s'agit là de l'ouverture géométrique. Mais à f/5.6, tout rentrera dans l'ordre.

L'écart entre l'ouverture géométrique "vraie" et l'ouverture photométrique (lié à la transmission dans l'objectif, de l'ordre de 0,3 stop, par exemple) sera toujours le même, quelque soit l'ouverture choisie.

GLR30 · Décembre 10, 2017, 12:11:42

Citation de: Verso92 le Décembre 10, 2017, 12:00:56
Tu confonds géométrique et photométrique...

Un objectif "donné" pour f/4 (par exemple, un f/4 200) ne fera peut-être pas tout à fait f/4 à PO (souvent un peu moins). Il s'agit là de l'ouverture géométrique. Mais à f/5.6, tout rentrera dans l'ordre.

L'écart entre l'ouverture géométrique "vraie" et l'ouverture photométrique (lié à la transmission dans l'objectif, de l'ordre de 0,3 stop, par exemple) sera toujours le même, quelque soit l'ouverture choisie.

Mais non Verso, je ne confonds absolument pas ouverture géométrique et ouverture photométrique!
Je dis simplement -depuis le début- que quand j'opère à PO, j'ai moins d'1 Il de différence avec le diaph suivant, ce qui s'explique par la perte par transmission (ouverture photométrique); puis, tous les diaph suivants sont photométriquement bien espacés, en terme d'exposition d'1IL
Et c'est toi qui te trompe en parlant d'ouverture géométrique d'un objectif 4/200 qui fait moins de f4 à PO, car dans ce cas, son ouverture inférieure est due à des pertes de transmission, donc photométrique

Verso92 · Décembre 10, 2017, 12:16:00

Citation de: GLR30 le Décembre 10, 2017, 12:11:42
Mais non Verso, je ne confonds absolument pas ouverture géométrique et ouverture photométrique!
Je dis simplement -depuis le début- que quand j'opère à PO, j'ai moins d'1 Il de différence avec le diaph suivant, ce qui s'explique par la perte par transmission (ouverture photométrique);

Ben non, justement.

Si tu constates moins d'un IL de différence entre f/4 et f/5.6, c'est justement parce que l'ouverture géométrique est surestimée à f/4 (pour le cas d'un objectif f/4)...

Par exemple, si l'ouverture géométrique réelle à PO est f/4.3 (au lieu de f/4), tu auras 2/3 d'IL d'écart (au lieu des 1 IL attendus) avec f/5.6.

L'écart d'ouverture photométrique sera identique pour toute la plage d'ouverture.

En d'autres termes, tu auras :
- à f/4 : f/4 + G0,3* + T0,3,
- à f/5.6 : f/5.6 + T0,3.

*si l'ouverture géométrique à PO est surestimée par le fabricant de 0,3 stop.

Tonton-Bruno · Décembre 10, 2017, 12:22:20

Voici mon impression, pas très rationnelle j'en conviens:

NiKon sait par exemple que tel objectif à un écart de 0,5IL à pleine ouverture et 0,1 IL aux autres ouvertures.

Pour la mesure de la lumière, il applique une correction de +0,3IL.
- Si on prend la photo à PO elle sera sous-exposée de 0,2 IL
- Si on prend la photo aux diaphragmes fermés de 2 crans et plus, il y aura une légère surex de 0,2 IL qui reste dans la tolérance.

Du coup, quand on travaille en Manuel à des diaphragmes moyens avec différents objectifs, on observe une variation de lumière de plus ou moins 0,2IL considérée comme négligeable.

Quand on utilise un posemètre indépendant, les choses se compliquent un peu plus et on a tendance à dire que la sensibilité ISO réelle du capteur n'est pas celle indiquée par le boîtier.

GLR30 · Décembre 10, 2017, 12:23:16

Citation de: Verso92 le Décembre 10, 2017, 12:16:00
Ben non, justement.

Si tu constates moins d'un IL de différence entre f/4 et f/5.6, c'est justement parce que l'ouverture géométrique est surestimée à f/4 (pour le cas d'un objectif f/4)...

Par exemple, si l'ouverture géométrique réelle à PO est f/4.3 (au lieu de f/4), tu auras 2/3 d'IL d'écart (au lieu des 1 IL attendus) avec f/5.6.

Je ne suis pas d'accord: l'ouverture géométrique est conditionnée par le diamètre frontal et rien d'autre (sauf cas particulier des GA); l'ouverture géométrique ne pourrait être surestimée que par une tricherie sur ce diamètre, ce qui ne s'est jamais vue à ma connaissance...
L'ouverture photométrique est la quantité de lumière transmise par le système optique et n'est jamais de 100%
C'est tout ce que ma réponse "tentait" de faire à ce fil et aux propos étonnants de 4mpx

4mpx · Décembre 10, 2017, 12:26:02

Citation de: Verso92 le Décembre 10, 2017, 11:32:37
Hi, hi... j'allais faire la même remarque !

(4mpx va faire mettre au chômage les gens de Sekonic... ;-)

S'ils ne veulent pas être au chômage, ils devront fabriquer aussi des posemètres pour les zooms.

seba · Décembre 10, 2017, 12:29:29

Citation de: GLR30 le Décembre 10, 2017, 12:11:42
Mais non Verso, je ne confonds absolument pas ouverture géométrique et ouverture photométrique!
Je dis simplement -depuis le début- que quand j'opère à PO, j'ai moins d'1 Il de différence avec le diaph suivant, ce qui s'explique par la perte par transmission (ouverture photométrique); puis, tous les diaph suivants sont photométriquement bien espacés, en terme d'exposition d'1IL
Et c'est toi qui te trompe en parlant d'ouverture géométrique d'un objectif 4/200 qui fait moins de f4 à PO, car dans ce cas, son ouverture inférieure est due à des pertes de transmission, donc photométrique

Il faut bien distinguer l'ouverture géométrique (on pourrait calculer l'éclairement théorique avec 0% de pertes) et l'ouverture photométrique qui prend en compte ces pertes.
Si la transmission d'un objectif est de 80% à pleine ouverture elle sera aussi de 80% pour les ouvertures suivantes.
Si la différence entre la pleine ouverture et l'ouverture suivante n'est pas la différence attendue, c'est que l'ouverture géométrique n'est pas correctement indiquée.
Souvent l'ouverture géométrique maxi indiquée n'est pas exacte (elle est arrondie pour des raisons commerciales). On peut supposer que les ouvertures suivantes sont exactes.