Lumariver - création de profils ICC pour Capture One

[paul.AU]

Allons allons, cela n'a rien à voir. Vous confondez une fois de plus.

Mais expliquez nous votre théorie,  je vous en prie.

[Benaparis]

Notez mes nombreuses mises en garde sur l'utilisation des profils linéaires sur des grandes dynamiques, ils ne sont pas fait pour ca. Les couleurs sont forcément fantaisistes, il n'y a pas moyen de reproduire une dynamique d'une scène de 13EV dans celle d'un écran ou d'un tirage, il y a forcément une compression quelquepart. L'utilisation du profil linéaire signifie une compression proportionnelle à la scène. Hors ce n'est pas forcément comme ca que se comporte le cerveau...

L'intérêt du linéaire, hormis photo de repro pure, a toujours été la maîtrise tonale optimale au niveau de l'utilisateur pour la production de l'image. Le reste appartient à celui qui développe l'image.

C'est pas non plus parceque l'on a un bon profil linéaire que les opérations de CaptureOne sont bien adaptées à celui-ci... Un exemple au hasard, les profils matriciels XYZ par exemple posent des problèmes à C1 pour l'éditeur de couleur...

C'est surtout que ces profils rendent inopérant l'éditeur de couleur...enfin c'était comme ça du temps de mes beta-tests d'Input...C1 est l'un de tout premier sinon le premier dematriceur (avec Lightphase) cela explique sans doute pourquoi il n'est pas optimisé pour ce type de profils. Cela dit, hormis l'histoire de l'éditeur de couleur, je n'ai jamais pu observer en pratique le bénéfice d'un profil en XYZ vs Lab.

[Verso92]

Notez mes nombreuses mises en garde sur l'utilisation des profils linéaires sur des grandes dynamiques, ils ne sont pas fait pour ca. Les couleurs sont forcément fantaisistes, il n'y a pas moyen de reproduire une dynamique d'une scène de 13EV dans celle d'un écran ou d'un tirage, il y a forcément une compression quelquepart.

J'avoue ne pas bien comprendre ton post... les deux phrases ne me semblent pas avoir de lien entre elles ?

[paul.AU]

Cela dit, hormis l'histoire de l'éditeur de couleur, je n'ai jamais pu observer en pratique le bénéfice d'un profil en XYZ vs Lab.

Une conversion en moins ?
Dans l'autre sens, les profils en lut (lab) peuvent avoir des avantages sur les profils purement matriciels (XYZ).

[paul.AU]

J'avoue ne pas bien comprendre ton post...

Dès que les couleurs ne sont plus dans un référenciel normé (lumière uniforme obligatoire, sur objet réflectant la lumière), elles sont plus ou moins fantaisistes.

Dans l'exemple suivant on se place dans une scène avec une bonne dynamique, disons dehors :
Sur une même photo :
- Sur la partie droite une personne au soleil, avec un tshirt rouge. On expose l'image pour cette target là, et on utilise un profil linéaire. Dans ce cas on admet que le rouge est parfaitement le rouge en LAB du tshirt et qu'on a bien travaillé.
- Sur la partie gauche, une autre personne, mais cette fois dans l'ombre, avec le même tshirt. Quelle couleur a son tshirt ? La réponse c'est que si la lumière n'est pas uniforme (c'est à dire identique pour les deux tshirts), une des deux devient fantaisiste au niveau de sa couleur. En prenant la pipette on sera très loin de ce que le spectro indiquerait pour ce Tshirt. Cette nouvelle couleur obtenue par une baisse d'intensité de la lumière ne peut être normée. Et elle ne devient pas plus exacte en linéaire qu'avec une courbe de contraste...

C'est en gros la traduction du concept de target exposure. Le linéaire ca marche pas trop mal en 3d lorsqu'on a une seule target expo, et qu'on peut laisser tomber les autres targets (on expose -ou plutot on expose en post-prod en montant le gain ou le baissant- soit pour le tshirt dans l'ombre, soit pour le tshirt au soleil, on est obligé de choisir, voir de choisir entre les deux -ce qui aura pour effet que ni l'un ni l'autre ne seront justes).
Mais lorsque la target est précisément inidentifiable, qu'ellecorrespond à l'image dans sa globalité ou qu'elle n'est pas de la lumière réflective (comme un couché de soleil sur la plage), le profil linéaire n'a en réalité plus vraiment de sens. Il compresse simplement la dynamique de la scène proportionnellement à celle du capteur, et donne une image plus flat. (ce qui je l'accorde peut être intéressant pour la retouche).
Bien entendu, l'avantage des profils linéaires, c'est qu'ils n'ont pas de hue twists, mais Lumariver sait créer des profils avec courbe de contraste (sans la TRC film-like) sans intégrer des hue twists partout, donc beaucoup plus straight.

Bien sur, tous les photographes savent que ces effets sur les grandes plages dynamiques peuvent être atténués grâce à l'emploi d'un tone mapping avantageux, par dodge burning, ou même par algorithme automatique (gare au halos et aux rendus effets hdr), afin de garder un taux de contraste agréable et profiter d'une dynamique étendue.

[Verso92]

Dès que les couleurs ne sont plus dans un référenciel normé (lumière uniforme obligatoire, sur objet réflectant la lumière), elles sont plus ou moins fantaisistes.

Dans l'exemple suivant on se place dans une scène avec une bonne dynamique, disons dehors :
Sur une même photo :
- Sur la partie droite une personne au soleil, avec un tshirt rouge. On expose l'image pour cette target là, et on utilise un profil linéaire. Dans ce cas on admet que le rouge est parfaitement le rouge en LAB du tshirt et qu'on a bien travaillé.
- Sur la partie gauche, une autre personne, mais cette fois dans l'ombre, avec le même tshirt. Quelle couleur a son tshirt ? La réponse c'est que si la lumière n'est pas uniforme (c'est à dire identique pour les deux tshirts), une des deux devient fantaisiste au niveau de sa couleur. En prenant la pipette on sera très loin de ce que le spectro indiquerait pour ce Tshirt. Cette nouvelle couleur obtenue par une baisse d'intensité de la lumière ne peut être normée. Et elle ne devient pas plus exacte en linéaire qu'avec une courbe de contraste...

C'est en gros la traduction du concept de target exposure. Le linéaire ca marche pas trop mal en 3d lorsqu'on a une seule target expo, et qu'on peut laisser tomber les autres targets (on expose -ou plutot on expose en post-prod en montant le gain ou le baissant- soit pour le tshirt dans l'ombre, soit pour le tshirt au soleil, on est obligé de choisir, voir de choisir entre les deux -ce qui aura pour effet que ni l'un ni l'autre ne seront justes).
Mais lorsque la target est précisément inidentifiable, qu'ellecorrespond à l'image dans sa globalité ou qu'elle n'est pas de la lumière réflective (comme un couché de soleil sur la plage), le profil linéaire n'a en réalité plus vraiment de sens. Il compresse simplement la dynamique de la scène proportionnellement à celle du capteur, et donne une image plus flat. (ce qui je l'accorde peut être intéressant pour la retouche).
Bien entendu, l'avantage des profils linéaires, c'est qu'ils n'ont pas de hue twists, mais Lumariver sait créer des profils avec courbe de contraste (sans la TRC film-like) sans intégrer des hue twists partout, donc beaucoup plus straight.

Bien sur, tous les photographes savent que ces effets sur les grandes plages dynamiques peuvent être atténués grâce à l'emploi d'un tone mapping avantageux, par dodge burning, ou même par algorithme automatique (gare au halos et aux rendus effets hdr), afin de garder un taux de contraste agréable et profiter d'une dynamique étendue.

OK, merci pour l'explication.

[guidse14]

L'intérêt du linéaire, hormis photo de repro pure, a toujours été la maîtrise tonale optimale au niveau de l'utilisateur pour la production de l'image. Le reste appartient à celui qui développe l'image.

Ça me va bien comme ça 

[Benaparis]

Une conversion en moins ?
Dans l'autre sens, les profils en lut (lab) peuvent avoir des avantages sur les profils purement matriciels (XYZ).

Aucune idée, j'avais cru comprendre que pour l'élaboration du profil le XYZ était plus précis (moins approximatif que le Lab)...je suppose que pour les spécialistes de la repro sur des couleurs très compliquées cela présente un avantage.

[paul.AU]

Aucune idée, j'avais cru comprendre que pour l'élaboration du profil le XYZ était plus précis (moins approximatif que le Lab)...je suppose que pour les spécialistes de la repro sur des couleurs très compliquées cela présente un avantage.

C'est quoi des couleurs très compliquées ? Des couleurs qui ne sont pas dans le LAB ?
Ca donne surtout des profils plus grands, mais avec des points en dehors du LAB. Après conversion en lab, le profil est tronqué du coup il me semble, mais est-ce bien grave ? je connais pas de couleur qui ne puisse être représentées dans le lab :/

[Benaparis]

C'est quoi des couleurs très compliquées ? Des couleurs qui ne sont pas dans le LAB ?
Ca donne surtout des profils plus grands, mais avec des points en dehors du LAB. Après conversion en lab, le profil est tronqué du coup il me semble, mais est-ce bien grave ? je connais pas de couleur qui ne puisse être représentées dans le lab :/

Oui couleurs avec des saturations hyper profondes... mais comme vous (tu) dites je ne connais pas non plus ce genre couleur en tout cas en photo « traditionnelle ».
Déjà qu'avec des profils en Lab ultra large ce n'est pas la toujours la panacée à cause des saturations engendrées avec certaines couleurs au développement (j'apprécie d'ailleurs la fonctionnalité de Lumariver qui limite le gamut) à mon niveau en tout cas le mieux est l'ennemi du bien.

[paul.AU]

Oui couleurs avec des saturations hyper profondes... mais comme vous (tu) dites je ne connais pas non plus ce genre couleur en tout cas en photo « traditionnelle ».
Déjà qu'avec des profils en Lab ultra large ce n'est pas la toujours la panacée à cause des saturations engendrées avec certaines couleurs au développement (j'apprécie d'ailleurs la fonctionnalité de Lumariver qui limite le gamut) à mon niveau en tout cas le mieux est l'ennemi du bien.

Peut-être en lumière émissive, type led, mais j'ai tout de même des doutes.
Je n'utilise pas les limitations de gamut de lumariver, de toute facon ce que l'on voit à l'écran est borné par le gamut de l'écran. Attention à bien cocher avoid matrix clipping, sinon on peut avoir des applats noirs lorsque le gamut de la scène excède celui du profil.

[Benaparis]

Peut-être en lumière émissive, type led, mais j'ai tout de même des doutes.

J'avoue avoir atteint les limites de mes connaissances sur le sujet.

Je n'utilise pas les limitations de gamut de lumariver, de toute facon ce que l'on voit à l'écran est borné par le gamut de l'écran.

Certes, mais comme je raisonne in fine en terme d'impression papier, le gamut est même avec les meilleurs papiers sensiblement inférieur à celui de l'écran, en l'occurrence l'AdobeRVB chez moi, j'ai remarqué notamment avec certains rouges (ou bleus) et en fonction du développement que le recours au profil a gamut restreint était idéal. D'ailleurs il suffit de regarder les gamuts des profils P1 pour leur dos ceux dit repro sont très larges a instar des profils repro Input ou Lumariver et tous les autres y compris pour les boitiers non P1 ou de la galaxie ont des gamuts assez limités pour être utilisable en photographie courante.

Attention à bien cocher avoid matrix clipping, sinon on peut avoir des applats noirs lorsque le gamut de la scène excède celui du profil.

Il me semble que cela ne concerne que les profils type DCP, non?

[paul.AU]

D'ailleurs il suffit de regarder les gamuts des profils P1 pour leur dos ceux dit repro sont très larges a instar des profils repro Input ou Lumariver et tous les autres y compris pour les boitiers non P1 ou de la galaxie ont des gamuts assez limités pour être utilisable en photographie courante.

Vous oubliez un truc primordial, les profils génériques sont faits pour être utilisés avec la courbe de contraste... (ce qui lui fait donc augmenter la saturation).voilà pourquoi les profils sont plus compacts et bien réduits en saturation.
Mais la vraie limite c'est l'espace de softproof /sortie, disons le prophoto pour rester large. Par l'intermédiaire des outils de C1, ne serait ce que le curseur de saturation, vous pouvez dépasser bien entendu le profil couleur d'entrée, qui est en amont dans le pipe.

[Benaparis]

Vous oubliez un truc primordial, les profils génériques sont faits pour être utilisés avec la courbe de contraste... (ce qui lui fait donc augmenter la saturation).voilà pourquoi les profils sont plus compacts et bien réduits en saturation.

Bah non si vous lisez attentivement ce que j'écris, je ne l'oublie absolument pas, puisqu'a partir du moment où je développe une photo en couleur il y a 100% de chance que j'augmente le contraste (en RGB) et donc la saturation...sinon je n'en parlerai même pas. Il serait plus juste de dire que les profils type repro ne sont pas adaptés au développement photographique traditionnel.

[tenmangu81]

Bah non si vous lisez attentivement ce que j'écris, je ne l'oublie absolument pas, puisqu'a partir du moment où je développe une photo en couleur il y a 100% de chance que j'augmente le contraste (en RGB) et donc la saturation...sinon je n'en parlerai même pas.

A ce sujet d'ailleurs, et puisque nous sommes dans un fil Capture One, j'ai constaté récemment que, dans certains cas, l'utilisation des niveaux (calages des points noir et blanc) modifie les tons, que l'on travaille en RGB ou, bien sûr, sur chacun des canaux.
Du coup, je préfère utiliser le curseur de contraste, moins agressif en saturation, complété par un travail sur la courbe Luma qui permet en outre de caler les points noir et blanc tout en conservant les tons.
Mais on s'écarte du sujet....

[paul.AU]

Il serait plus juste de dire que les profils type repro ne sont pas adaptés au développement photographique traditionnel.

Je ne sais pas ce que ce terme de "développement photographique traditionnel"  recouvre.

[paul.AU]

A ce sujet d'ailleurs, et puisque nous sommes dans un fil Capture One, j'ai constaté récemment que, dans certains cas, l'utilisation des niveaux (calages des points noir et blanc) modifie les tons, que l'on travaille en RGB ou, bien sûr, sur chacun des canaux.
Du coup, je préfère utiliser le curseur de contraste, moins agressif en saturation, complété par un travail sur la courbe Luma qui permet en outre de caler les points noir et blanc tout en conservant les tons.
Mais on s'écarte du sujet....

Pas tant que ça. Si vous travaillez sur les courbes rgb (les niveaux c'est pareil), si vous augmentez le contraste, vous augmentez la saturation.
Bouger le point noir et le point blanc revient à changer la pente, donc le contraste.

Quant aux curseurs de contraste, parfois ils ne se comportent pas tout à fait comme des curseurs rgb, il est possible qu'ils travaillent davantage sur la luminosité que sur la saturation.
Difficile de savoir réellement quel est l'opération de traitement derrière ces curseurs, il peuvent etre différents suivant les logiciels.

[tenmangu81]

Si vous travaillez sur les courbes rgb (les niveaux c'est pareil), si vous augmentez le contraste, vous augmentez la saturation.
Bouger le point noir et le point blanc revient à changer la pente, donc le contraste.

Quant aux curseurs de contraste, parfois ils ne se comportent pas tout à fait comme des curseurs rgb, il est possible qu'ils travaillent davantage sur la luminosité que sur la saturation.
Difficile de savoir réellement quel est l'opération de traitement derrière ces curseurs, il peuvent etre différents suivant les logiciels.

On est donc bien d'accord 

[HugoParis]

Un des points clés me semble quand même être la qualité de la PdV de la mire...

Oui, j'avais deux spots symétriques mais ça a visiblement pas suffit.
En rajoutant une prise de vue sur du gris (ou du blanc) qui permet de corriger les erreurs d'illumination, plus toutes les précautions demandées (pas de reflets parasites des murs, limiter le vignettage, fermer l'oeilleton derrière, ça c'est nettement amélioré

Le seul truc où je tâtonne encore, c'est la température de couleur. J'ai l'impression que mon profil est un poil trop chaud. J'ai acheté des spots pas cher soi-disant à 5600°, mais avec les murs blancs autour, l'appareil le donne plus froid. A suivre 

[HugoParis]

Vous avez plutôt bien compris les process dans l'ensemble, ça fait plaisir à voir !

Merci. Comme déjà dit, ce forum est pour quelque chose pour m'avoir motivé à essayer.

Si je comprends bien vous êtes restés sur du pleasing color avec une courbe de contraste (TRC film-like).
Ca vaut le coup de faire un tour sur du profil linéaire de repro, que vous pourrez ensuite essayer sur ce que vous voulez.

Oui, je fais des photos en amateur et je souhaite juste pouvoir faire des tirages plaisants (sachant que j'aime bien que ça soit fidèle, au moins au départ ). Ma compréhension est qu'il faut faire un choix de courbe de contraste (que j'ai donc fait dans Lumariver). Je n'ai pas la licence repro de Lumariver. Je n'ai pas vraiment compris l'intérêt de partir sur une courbe linéaire où il faudra sur chaque photo bidouiller pour se faire une idée du rendu final. Sachant que si la courbe de contraste posait des problèmes ds C1 (par exemple noirs écrasés) , je peux toujours passer en linéaire.
Désolé, mais je comprends pas "TRC"

Juste la précision pour votre placement de la valeur du patch le plus clair pourra l'exposition : En activant la courbe linéaire scientifique sur C1, vous placez le patch le plus clair sur sa valeur réelle lab dès la prise de vue. C'est bête comme chou.
Si vous utilisée la courbe linéaire (et non linéaire scientifique), il vous faudra vous caler sur les valeurs moyennes (L*50) car cette courbe n'est pas totalement linéaire, en fait elle garde un peu de compression des tons clairs (roll-off des highlights).,donc sépare pas les patchs aussi bien dans les hautes valeurs que la linéaire scientifique.

Désolé, mais vous m'avez perdu.  Qu'entendez-vous par "lineaire scientifique" ? Cette notion n'apparait nulle part chez moi.
[Edit : OK, j'ai vu votre post suivant, je vais y réfléchir]

[HugoParis]

Je profite de la somme impressionnante de savoir-faire ici pour faire part de mon désarroi :

1° Lumariver comme dit plus haut, permet de faire de bons profils mais reste encore un outil compliqué (sûrement parce qu'à la base le sujet est plus compliqué qu'il n'y parait). Un petit reproche c'est qu'il ne donne pas en direct les valeurs L*a*b des patches de la mire que l'on photographie. (Ni d'ailleurs les données de référence, uniquement un ∆E). Du coup, il y a un côté "boite noire" un peu frustrant quand on veut comprendre ce qui se passe.   

J'ai voulu aller un peu plus loin et utiliser le site http://delt.ae, gratuit, qui mesure le delta à une mire de référence, et permet de télécharger les valeurs L*a*b associées à la prise de vue.

2° J'ai pu constater que les valeurs L*a*b fournies par delt.ae étaient du même ordre que celles fournies par C1 (activer Affichage/valeurs Lab/ D50. Je n'ai pas encore bien compris toutes les subtilités des variantes).

3° Par contre, il y a un décalage net avec les valeurs attendues de la mire de référence : on voit que le profil produit par Lumariver  est fidèle, mais avec des décalages. (voir pièce jointe)
- le L de la prise de vue et trop faible de 5,5
- les a et b du L*a*b sont linéaires mais décalés (plus faibles )

Il est probable que j'ai fait une erreur de codage sur a et b dans l'uploading sur delt.ae (upload de la prise de vue exportée depuis capture One en Tiff, profil linear).
Par contre il y a bien un problème de fond sur les valeurs de luminosité, qui sont légèrement plus faible dans mon profil C1, ce que je peux vérifier en pipettant sur les patches dans Capture One.
J'en viens à me demander s'il y aurait pas une compensation automatique du noir faite sur le profil linear de C1. 
 
4) Pendant que j'y suis, l'affichage L*a*b indique chez moi une alerte "erreur 15" :
(Erreur 15) Point Blanc PCS ambigu: (255,255,255) a une dominante.
Merci de vous référer à la documentation des valeurs L*a*b* pour plus de détails 
... dont je n'arrive pas à me dépatouiller.
     
5) donc en résumé :
- il existe un site delt.ae qui vous permet de mesurer les valeurs L*a*b de votre prise de vue et de savoir si les décalages sont acceptables     
- il semblerait qu'il mette en valeur un assombrissement des profils Lumariver tout en confirmant que ceux-ci sont pertinents globalement
- j'ai un souci d'affichage des L*a*b ds C1 qui pourrait révéler une erreur de protocole de balance des blancs dans ma fabrication de profil Lumariver   

[Verso92]

1° Lumariver comme dit plus haut, permet de faire de bons profils mais reste encore un outil compliqué (sûrement parce qu'à la base le sujet est plus compliqué qu'il n'y parait). Un petit reproche c'est qu'il ne donne pas en direct les valeurs L*a*b des patches de la mire que l'on photographie. (Ni d'ailleurs les données de référence, uniquement un ∆E).

Pas sûr de bien comprendre...

[Verso92]

Désolé, mais je comprends pas "TRC"

TRC = Tone Reproduction Curve.

Any generic functional relation that describes the way light levels (or encoded light levels) are numerically transformed. Examples of tone transfer functions are a film's characteristic curve that describes how radiant energy is transformed into different levels of film density.

http://www.digitizationguidelines.gov/term.php?term=tonereproductioncurvetrc

[Benaparis]

Je ne sais pas ce que ce terme de "développement photographique traditionnel"  recouvre.

Tout ce qui relève du développement qui n'est pas destiné à la reproduction où comme vous le savez les actions sont en principe très très limitées.

[paul.AU]

 [at] Hugoparis
Si vous ne faites pas de profils linéaires (type repro), vous serez forcément loin des valeurs des patchs de votre mire. En L* et même en a*b*.

Il y a peut-être une astuce avec la version non repro de lumariver, c'est de faire un profil non repro, mais avec une courbe linéaire (en entrée dans C1 et en sortie dans lumariver) . A voir, j'ai la version repro... Je peux pas trop vous dire réellement si c'est faisable.
Mais si ça le fait comme je le pense, ca donne déjà un profil matriciel plutôt très bien, qui avec quelques réglages marche même très bien pour la repro.

En regardant votre tableau Excel, oui pour commencer il y a un manque d'expo. (possible qu'il soit induit par votre profil, mais dans un premier temps en recalant le middle gray et la bdb vous devriez tomber sur des valeurs un peu meilleures.