Lumariver - création de profils ICC pour Capture One

Démarré par Verso92, Janvier 04, 2018, 22:09:37

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HugoParis

#450
Avril 09, 2018, 10:04:58
Citation de: Verso92 le Avril 09, 2018, 06:56:56
Pas sûr de bien comprendre...

C'est juste, on peut les trouver de cette façon. ça m'était sorti de la tête.
Je pinaillerais bien en disant que c'est pas moyenné, que c'est galère à rapprocher de là où se situe l'écart, puisqu'il est dans une autre fenêtre, qu'il faut le faire a la mano pour chaque patch, qu'on n'a pas accès à un tableau de toutes les valeurs, mais vous avez raison sur le fond. Merci

guidse14

#451
Avril 09, 2018, 10:34:09
Citation de: paul.AU le Avril 09, 2018, 09:08:19
Il y a peut-être une astuce avec la version non repro de lumariver, c'est de faire un profil non repro, mais avec une courbe linéaire (en entrée dans C1 et en sortie dans lumariver) . A voir, j'ai la version repro... Je peux pas trop vous dire réellement si c'est faisable.
Mais si ça le fait comme je le pense, ca donne déjà un profil matriciel plutôt très bien, qui avec quelques réglages marche même très bien pour la repro.

Je ne comprends pas. Tu as la version repro, tu peux donc tout faire. Rien ne t'empêche de faire un profil general purpose.

Aucune astuce quand à faire un profil general purpose avec une courbe linéaire. Je dirais même plus : on peut tendre vers un profil type repro en créant un projet "general purpose". La différence entre les 2 réside dans le nombre d'onglets / options. Un profil general purpose est bien plus complexe à appréhender et demande une lecture approfondi de la doc.

Verso92

#452
Avril 09, 2018, 12:29:05
Citation de: guidse14 le Avril 09, 2018, 10:34:09
Un profil general purpose est bien plus complexe à appréhender et demande une lecture approfondi de la doc.

Tu crois ?

;-)

paul.AU

#453
Avril 09, 2018, 12:39:39
Citation de: guidse14 le Avril 09, 2018, 10:34:09
Je ne comprends pas. Tu as la version repro, tu peux donc tout faire.

Oui, si tu relis bien je ne parlais pas pour moi.

Citation de: guidse14 le Avril 09, 2018, 10:34:09
Un profil general purpose est bien plus complexe à appréhender et demande une lecture approfondi de la doc.
Ca dépend. L'exigence n'est pas la même non plus, je dirais même qu'une simple Gretag 24 patchs suffit ici.

HugoParis

#454
Avril 09, 2018, 13:51:19 Dernière édition: Avril 09, 2018, 14:08:05 par HugoParis
Citation de: paul.AU le Avril 09, 2018, 09:08:19
[at] Hugoparis
Si vous ne faites pas de profils linéaires (type repro), vous serez forcément loin des valeurs des patchs de votre mire. En L* et même en a*b*.

Il y a peut-être une astuce avec la version non repro de lumariver, c'est de faire un profil non repro, mais avec une courbe linéaire (en entrée dans C1 et en sortie dans lumariver) . A voir, j'ai la version repro... Je peux pas trop vous dire réellement si c'est faisable.
Mais si ça le fait comme je le pense, ca donne déjà un profil matriciel plutôt très bien, qui avec quelques réglages marche même très bien pour la repro.

Je crois que je vois ce que vous voulez dire.
Ma compréhension est que la procédure que j'utilise décrite + haut (message n° 252) me donne un profil ICC pour C1, que je peux ensuite utiliser avec la courbe C1 "linéaire" ou "film standard"
En utilisant "linéaire", je pensais avoir un profil de reproduction, utilisable par exemple sur delt.ae
En fait c'est faux car
1) par défaut Lumariver propose un "Look" qui n'est pas neutre : Variant skin & sky (onglet "look"de la version Pro).
2) la courbe C1 "linéaire" ne serait pas vraiment linéaire (c'est ce que vous expliquez dans un autre post en parlant de "linéaire scientifique")   
Du coup effectivement, à moi de voir si je veux un profil de repro ou plutôt "pleasing" (en supposant que je me sois pas planté par ailleurs)

Citation
En regardant votre tableau Excel, oui pour commencer il y a un manque d'expo. (possible qu'il soit induit par votre profil, mais dans un premier temps en recalant le middle gray et la bdb vous devriez tomber sur des valeurs un peu meilleures.
Ce qui est un peu bizarre, c'est que si ce n'était que l'exposition, la courbe L passerait par l'origine 0,0. ( L(prise de vue) serait par exemple 90% de L(Mire de référence) ). Or là , elle est décalée partout d'environ -5. Et c'est encore pire dans le noir 20% (patch F4) , qui est à 11%.
Il y a sans doute plusieurs facteurs :

- une optimisation par Lumariver qui abaisse un peu le noir
- la courbe "linéaire de C1" qui l'est pas tout à fait et abaisse encore plus
- peut-être un problème additionnel d'exposition de la mire, mais c'est un peu vicieux car sur le jpeg de sortie de l'appareil le blanc 95  est quasi clippé

Par contre, je n'ai pas encore vraiment compris si je dois encore optimiser mon profil en balance des blancs (j'ai des résultats très semblables en sélectionnant illuminant D50 et D55) et pourquoi C1 me fait une alerte (ni comment la lever). Pour mémoire le résultat actuel :   

guidse14

#455
Avril 09, 2018, 17:03:39
Citation de: paul.AU le Avril 09, 2018, 12:39:39
Ca dépend. L'exigence n'est pas la même non plus, je dirais même qu'une simple Gretag 24 patchs suffit ici.

Peu importe les exigences. Dans Lumariver, t'as beaucoup plus d'options en general purpose. Tu peux te contenter du minimum et tout mettre par défaut. Mais au moment d'utilise ton profil, t'auras vite fait de te poser plein de questions et de (re)plonger dans la manuel d'utilisation. Et c'est d'autant plus vrai quand tes exigences sont stricts.

Pour reprendre la problématique de la compression du gamut : J'ai mis un petit peu de temps (et un paquet de profils) avant de comprendre pourquoi j'avais des rouges un peu pal. Ça se passe dans l'onglet look que l'on n'a pas en profil repro. C'est un problème en moins ;)

Ceci-dit l'inverse est aussi vrai en repro et Benaparis en a fait l'expérience : des rouges trop saturés à son goût. Mais pour qui cela ne pose pas de problème, tout baigne.

D'ailleurs, je ne partageais pas son ressenti, préférant sans compression. Depuis, j'ai revu mon jugement où j'ai eu un cas d'un rouge (trop) saturé.

Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai refait mon profil  :)

paul.AU

#456
Avril 09, 2018, 20:34:53
 [at] hugoparis.
Pour résumer :
-linéaire dans C1 + linéaire dans lumariver + linéaire dans C1 = profil de repro.
-linéaire dans C1 + linéaire dans lumariver + courbe de contraste dans C1 = look très (souvent trop) saturé
-linéaire dans C1 + courbe dans lumariver + courbe dans C1 = inutilisable, 2 courbes de contraste (1 dans le profil et une autre après le profil, trop de contraste)
-linéaire dans C1 + courbe de contraste dans lumariver + linéaire dans C1 = look standard (la courbe est comprise dans le profil), proche du look standard de C1, mais avec les petites variantes que peut offrir le général purpose de lumariver.

Peut être qu'avec la licence général purpose (et non la repro, plus chère) il est possible de faire un profil sous l'appellation général purpose, mais avec une courbe linéaire (puisqu'il me semble que on peut la personnaliser....)
A voir....

guidse14

#457
Avril 09, 2018, 21:44:35 Dernière édition: Avril 09, 2018, 21:56:26 par guidse14
Citation de: paul.AU le Avril 09, 2018, 20:34:53
-linéaire dans C1 + linéaire dans lumariver + linéaire dans C1 = profil de repro.

Et general purpose, également, en choisissant une courbe linéaire.

Citation de: paul.AU le Avril 09, 2018, 20:34:53
-linéaire dans C1 + courbe de contraste dans lumariver + linéaire dans C1 = look standard (la courbe est comprise dans le profil), proche du look standard de C1, mais avec les petites variantes que peut offrir le général purpose de lumariver.

Faux, enfin c'est vrai quand tu choisis dans lumariver la courbe C1 Film. Mais tu as d'autres choix pré-définis ! Acr Default, Acr Black et Custom Spline comme ceci :



(en pointillé les courbes C1 Film et linéaire)

Citation de: paul.AU le Avril 09, 2018, 20:34:53
Peut être qu'avec la licence général purpose (et non la repro, plus chère) il est possible de faire un profil sous l'appellation général purpose, mais avec une courbe linéaire (puisqu'il me semble que on peut la personnaliser....)
A voir....

Si la licence general purpose donne accès aux mêmes options de profil general purpose de la licence repro, oui (je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas le cas).

D'ailleurs c'est un peu ce que l'on fait depuis le début avec une licence repro (enfin moi, Verso j'ai l'impression également) : Profil general purpose avec courbe linéaire. Dans mon cas j'en ai fait quelques autres avec différentes courbes. Qui finalement ne sont pas différent de mon profil linéaire sur lequel j'ajouterai une courbe depuis C1... (via l'outil courbe et pas depuis le menu déroulant en dessous de Profil ICC)

J'en arrive à me demander si d'un profil general purpose, on ne pourrait pas arriver rigoureusement au même résultat qu'un profil repro.

Verso92

#458
Avril 09, 2018, 21:56:25
Citation de: guidse14 le Avril 09, 2018, 21:44:35
D'ailleurs c'est un peu ce que l'on fait depuis le début avec une licence repro (enfin moi, Verso j'ai l'impression également) : Profil general purpose avec courbe linéaire. Dans mon cas j'en ai fait quelques autre avec différentes courbe. Qui finalement ne sont pas différent de mon profil linéaire sur lequel j'ajouterai une courbe depuis C1...

Disons que j'ai commencé par les general purpose, histoire de ne pas tout changer d'un seul coup : n'étant pas familier avec le développement en linéaire, j'ai préféré y aller petit à petit (l'habitude de ne changer qu'un seul paramètre à la fois).

Les derniers essais montrés sur ce fil ont été faits avec des profils repros.

tenmangu81

#459
Avril 09, 2018, 23:16:56
Citation de: guidse14 le Avril 09, 2018, 21:44:35

(en pointillé les courbes C1 Film et linéaire)


La courbe C1 "linéaire" ne me semble pas être aussi linéaire que ça, d'après ce que je lis à droite et à gauche....

paul.AU

#460
Avril 09, 2018, 23:37:19
Citation de: guidse14 le Avril 09, 2018, 21:44:35

Faux, enfin c'est vrai quand tu choisis dans lumariver la courbe C1 Film. Mais tu as d'autres choix pré-définis ! Acr Default, Acr Black et Custom Spline
Oui. Rien n'empêche de faire plus contrasté encore.

Citation
Si la licence general purpose donne accès aux mêmes options de profil general purpose de la licence repro, oui (je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas le cas).

D'ailleurs c'est un peu ce que l'on fait depuis le début avec une licence repro (enfin moi, Verso j'ai l'impression également) : Profil general purpose avec courbe linéaire. Dans mon cas j'en ai fait quelques autres avec différentes courbes. Qui finalement ne sont pas différent de mon profil linéaire sur lequel j'ajouterai une courbe depuis C1... (via l'outil courbe et pas depuis le menu déroulant en dessous de Profil ICC)

J'en arrive à me demander si d'un profil general purpose, on ne pourrait pas arriver rigoureusement au même résultat qu'un profil repro.
Sur un profil 2.5d (matriciel en fait puis converti en lut), oui, comme ceux de basiccolor 😉

L'avantage de la version repro semble être principalement la lut3d,et les options au niveau des mires.
Mais je suis pas sur que la lut 3d soit un si gros avantage que ça en repro.

guidse14

#461
Avril 10, 2018, 00:08:21
Citation de: tenmangu81 le Avril 09, 2018, 23:16:56
La courbe C1 "linéaire" ne me semble pas être aussi linéaire que ça, d'après ce que je lis à droite et à gauche....

Je voulais dire courbe C1 Film d'une part et linéaire (pas de C1 celle-ci)

guidse14

#462
Avril 10, 2018, 00:18:44
Citation de: paul.AU le Avril 09, 2018, 23:37:19
Oui. Rien n'empêche de faire plus contrasté encore.
Sur un profil 2.5d (matriciel en fait puis converti en lut), oui, comme ceux de basiccolor 😉

L'avantage de la version repro semble être principalement la lut3d,et les options au niveau des mires.
Mais je suis pas sur que la lut 3d soit un si gros avantage que ça en repro.

En profil general purpose, tu as le choix, comme en repro :

  • LUT Type : 2.5D General-Purpose
  • LUT Type : 3D Reproduction

Plus ça va et plus je me dis que la version repro de lumariver ne sert pas à grand chose, puisque l'on peut arriver au même résultat en profil general purpose. La licence pro offre le luxe de réaliser un profil repro en beaucoup moins de clique de souris.

Prends le temps de tester la création d'un profil general-purpose ;)

paul.AU

#463
Avril 10, 2018, 08:10:40
D'après le descriptif des licences, pas de lut 3d pour les versions non repro.

Benaparis

#464
Avril 10, 2018, 08:40:52
Citation de: guidse14 le Avril 09, 2018, 17:03:39
Ceci-dit l'inverse est aussi vrai en repro et Benaparis en a fait l'expérience : des rouges trop saturés à son goût. Mais pour qui cela ne pose pas de problème, tout baigne.

D'ailleurs, je ne partageais pas son ressenti, préférant sans compression. Depuis, j'ai revu mon jugement où j'ai eu un cas d'un rouge (trop) saturé.

Attention en ce qui concerne les rouges et le recours à la compression de gamut, un rouge intense sur un profil repro pure est nickel si l'image n'est pas ou (très) peu travaillé en contraste (RGB)...donc idéal pour de la repro pure...si il sature trop il sort du gamut du périphérique de visualisation et devient sans matière...alors on peut toujours récupérer avec l'éditeur de couleur mais cela peut influer sur des rouges qui sont moins problématiques sur le reste de l'image et à ce moment là il faut masquer...donc autant éviter de perdre du temps (c'est quand même l'un des interêt de travailler avec un profil) et basculer quand cela devient nécessaire sur un profil à gamut limité à l'AdobeRVB qui est beaucoup plus robuste sur les saturations qui s'avèrent de temps à autre problématiques...Ce n'est pas tous les jours non plus mais quand ça arrive je suis bien content d'avoir un profil qui tient la route au développement.
Instagram : benjaminddb

guidse14

#465
Avril 10, 2018, 12:58:42
Citation de: paul.AU le Avril 10, 2018, 08:10:40
D'après le descriptif des licences, pas de lut 3d pour les versions non repro.

Effectivement :

Edition: Pro — all features except those that are mostly reproduction-specific.
Edition: Repro — the unlimited full version, which adds multi-target, 3D LUT and custom targets, features related mostly to reproduction photography. In addition to making all features available it adds a slimmed "Reproduction mode" specifically designed for a smooth workflow for the reproduction use-case.

Et cela confirme ce que je pensais pour la licence Repro : le mode repro est un mode allégé. L'autre mode (general purpose) permet d'affiner son profil. Pour en faire l'équivalent d'un repro, faudra modifier pas mal de paramètres  :)

guidse14

#466
Avril 10, 2018, 13:06:20
Citation de: Benaparis le Avril 10, 2018, 08:40:52
Attention en ce qui concerne les rouges et le recours à la compression de gamut, un rouge intense sur un profil repro pure est nickel si l'image n'est pas ou (très) peu travaillé en contraste (RGB)...donc idéal pour de la repro pure...si il sature trop il sort du gamut du périphérique de visualisation et devient sans matière...alors on peut toujours récupérer avec l'éditeur de couleur mais cela peut influer sur des rouges qui sont moins problématiques sur le reste de l'image et à ce moment là il faut masquer...donc autant éviter de perdre du temps (c'est quand même l'un des interêt de travailler avec un profil) et basculer quand cela devient nécessaire sur un profil à gamut limité à l'AdobeRVB qui est beaucoup plus robuste sur les saturations qui s'avèrent de temps à autre problématiques...Ce n'est pas tous les jours non plus mais quand ça arrive je suis bien content d'avoir un profil qui tient la route au développement.

Il est vrai que je n'avait pas rencontré ce phénomène à ce point là :

Inutile de préciser sur cette image quel profil à le paramètre "Gamut Compression" à "None" et l'autre à "AdobeRGB" ?  ^-^


Les histogrammes :

HugoParis

#467
Avril 10, 2018, 19:56:23
Citation de: paul.AU le Avril 09, 2018, 20:34:53
[at] hugoparis.
Pour résumer :
-linéaire dans C1 + linéaire dans lumariver + linéaire dans C1 = profil de repro.
-linéaire dans C1 + linéaire dans lumariver + courbe de contraste dans C1 = look très (souvent trop) saturé
-linéaire dans C1 + courbe dans lumariver + courbe dans C1 = inutilisable, 2 courbes de contraste (1 dans le profil et une autre après le profil, trop de contraste)
-linéaire dans C1 + courbe de contraste dans lumariver + linéaire dans C1 = look standard (la courbe est comprise dans le profil), proche du look standard de C1, mais avec les petites variantes que peut offrir le général purpose de lumariver.

Peut être qu'avec la licence général purpose (et non la repro, plus chère) il est possible de faire un profil sous l'appellation général purpose, mais avec une courbe linéaire (puisqu'il me semble que on peut la personnaliser....)
A voir....

Comme dit dans les messages précédents et en particulier le 252 de la page 11 de ce fil, j'utilise la méthode conseillée par le développeur de l'appli.
Cette méthode suppose de fournir à Lumariver une photo avec la courbe linéaire de C1, une avec la courbe Film Standard, et une courbe de contraste qui est extraite du profil ICC générique. Lumariver fait ensuite sa sauce interne et délivre un profil ICC.
Ce profil ICC peut être utilisé dans Capture One
- soit avec une courbe linéaire (on a alors un profil qui est sombre, et semble-t-il proche de la reproduction, avec les bémols déjà évoqués : courbe linéaire non scientifique, compromis liés à l'optimisation Lumariver),
- soit avec une courbe "Film standard" qui donne un look standard proche du sentiment à l'oeil nu.
 
Donc c'est un peu différent de ton 4ème point, puisqu'il faut faire une courbe de contraste intermédiaire dans Lumariver, et y ajouter la courbe de contraste Film Standard dans C1. 

Je me suis intéressé aux valeurs précises et j'ai compilées les données "officielles" du Colorchecker Passport, puis comparé à mes mesures perso
Je passe sur les détails (CP refait en 2014, erreur semble-t-il dans le RGB officiel de xrite, pas de données dispo sur les patches supérieurs de noir et gris) et j'arrive à ça (grande courbe du bas, avec chiffres en haut pour ceux que ça interesse):

- la courbe "linéaire" de C1 a en fait un trou dans les noirs. Le blanc 95 est rendu avec une luminance de 75% environ , soit 184 dans l'espace sRVB (sur 255). Ça fait des images très sombres pas vraiment lisibles à l'écran.
- les rendus jpg de C1 et Aperture ne sont pas identiques dans les noirs et sont les plus contrastées dans les mid-tones. Le rendu Aperture RAW est un peu moins contrasté, avec des noirs beaucoup moins écrasés
- mon 1er profil, "F5" qui est assez équilibré dans les couleurs est un peu faible dans les blancs : je l'ai boosté un poil avec une courbe de contraste personnalisée, et j'ai maintenant un peu plus de dynamique (courbe F6), sans sursaturer mes couleurs comme un jpeg ou aperture raw.
   
Comme dit par ailleurs, on peut faire beaucoup de choses avec la license pro de Lumariver (pratiquement tout sauf le 3D), mais il faut un peu s'accrocher pour comprendre ce qu'on fait.
Le dernier truc qui me pose encore des questions, c'est au moment de l'export du profil, une option pour corriger la balance de blanc.
Bizarrement, on ne peut pas voir la différence sur le rendu dans Lumariver.
Mon profil actuel (F6) est un poil chaud, ce qui est plus plaisant en général. J'attends de voir lequel est le plus efficace à l'usage.

P.S :
- j'ai pas trouvé l'endroit où se trouvent le dossier "curves" pour tester le "linéaire scientifique"
- j'ai l'impression que l'alerte en Lab ("erreur 15" avec un petit triangle) ne peut pas être otée
   
               

HugoParis

#468
Avril 10, 2018, 20:01:39
Petite astuce pour ceux qui font des mesures :
(dans le menu pipette, ajouter mesure couleur)
On peut faire ensuite varier les profils, les courbes et même les prises de vue et voir l'impact précis. 

Verso92

#469
Avril 10, 2018, 20:11:56
Citation de: HugoParis le Avril 10, 2018, 19:56:23
- j'ai pas trouvé l'endroit où se trouvent le dossier "curves" pour tester le "linéaire scientifique"     

Ici ?

HugoParis

#470
Avril 10, 2018, 20:19:57
Citation de: HugoParis le Avril 10, 2018, 19:56:23
- mon 1er profil, "F5" qui est assez équilibré dans les couleurs est un peu faible dans les blancs : je l'ai boosté un poil avec une courbe de contraste personnalisée, et j'ai maintenant un peu plus de dynamique (courbe F6), sans sursaturer mes couleurs comme un jpeg ou aperture raw.             

La courbe de contraste en question :
1) il faut d'abord charger le profil générique ( CanonEOS7DMkII-Generic) en custom curve.
2) Le dupliquer à l'identique en Spline à la main (courbe rouge avec points bleus)
3) Rajouter un peu d'exposition (choix "Exp" en haut)
4) Modifier la Spline pour coller à la courbe un poil surexposée, puis raccrocher au point en haut à droite à la ligne symétrique

HugoParis

#472
Avril 10, 2018, 21:33:21
Citation de: HugoParis le Avril 10, 2018, 20:30:09
Ah, Ok, c'est avec les profils. Suis-je bête...
Merci !

Sous Mac :
/Capture\ One\ 11.app/Contents/Frameworks/AppCore.framework/Versions/A/Resources/Film\ Curves/

Bon, ça change rien du tout sur les valeurs RVB chez moi
[Edit : ah sur deux des patch on a un arrondi à une unité RVB différente. Du coup, ça semble pas forcement une piste à creuser] 

paul.AU

#473
Avril 11, 2018, 19:02:23 Dernière édition: Avril 11, 2018, 19:09:19 par paul.AU
Citation de: justvr le Avril 11, 2018, 18:21:37
Pour ce qui est de la précision de vos profils il est impossible d'être précis dans les hautes et les basses lumières avec des chartes photographiques, mattes qui plus est dont le L varie de 17 à 95. Donc les "effets" sur vos pieds et sommets de courbes c'est du "hasard". Notez que s'il vous convient, aucun problème.
J'ai une charte glossy qui fait 9il  ;)

guidse14

#474
Avril 11, 2018, 19:08:05
Citation de: HugoParis le Avril 10, 2018, 20:19:57
La courbe de contraste en question :
1) il faut d'abord charger le profil générique ( CanonEOS7DMkII-Generic) en custom curve.
2) Le dupliquer à l'identique en Spline à la main (courbe rouge avec points bleus)
3) Rajouter un peu d'exposition (choix "Exp" en haut)
4) Modifier la Spline pour coller à la courbe un poil surexposée, puis raccrocher au point en haut à droite à la ligne symétrique

Partant du principe que la courbe linéaire de C1 n'est pas très linéaire, et en voyant ta courbe, ça vient de faire tilte dans ma tête  :D

En calant les blancs correctement lors de la création de mon profil, j'ai des blancs bien calés dans C1, au moment d'aller aux résultats. Pour avoir un noir à la bonne valeur, je corrige le point noir (+8). Mais les tons moyens ne sont pas très bien calés et c'est là où mes écarts sont les plus grands. C'est le même constat sur tous les profils que j'ai pu réaliser.

La mire étant bien exposée et de manière uniforme :



J'ai travaillé la courbe afin de caler l'axe des gris aux valeurs de référence :



Du coup, dans C1, plus besoin de toucher au point noir. La seule chose à faire, c'est la balance des blancs :

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