Pourquoi Sigma, Tamron et DXO boudent ils Fuji ?

[Verso92]

Bah un objectif ne fait que projeter une image, non ?
Comment ça marche alors ?

Quand on se pose ce genre de question, il est souvent intéressant de pousser le raisonnement à l'extrême : monte un objectif (haut de gamme) d'une chambre grand format sur un hybride petit format, et imagine ce qui se passe...

[rprp]

Quand on se pose ce genre de question, il est souvent intéressant de pousser le raisonnement à l'extrême : monte un objectif (haut de gamme) d'une chambre grand format sur un hybride petit format, et imagine ce qui se passe...

Oui justement, qu'est ce qu'il se passe ?
On tourne en rond, là 

[Verso92]

Oui justement, qu'est ce qu'il se passe ?

Il se passe que le résultat sera (beaucoup) moins bon qu'avec une optique calculée pour le format, sans surprise...

[matopho]

Il se passe que le résultat sera (beaucoup) moins bon qu'avec une optique calculée pour le format, sans surprise...

Ah! Pourquoi presque tous les fabriquant d'appareils proposaient d'utiliser des objectifs FF sur les APS-C. En dehors de reflets possibles sur la chambre, je ne vois pas.

Merci d'explications plus détaillées.

Bonne fin de week end

[voxpopuli]

Tiens, une autre raison de choisir des optiques Fujinon : elles sont corrigées en jpeg nativement par le boitier.

[Verso92]

Ah! Pourquoi presque tous les fabriquant d'appareils proposaient d'utiliser des objectifs FF sur les APS-C.

C'est historique.

Une gamme optique ne se construit pas du jour au lendemain. Utiliser des objectifs 24x36 sur des appareils APS-C fut une obligation économique/logistique, il y a quelques années.

[matopho]

C'est historique.

Une gamme optique ne se construit pas du jour au lendemain. Utiliser des objectifs 24x36 sur des appareils APS-C fut une obligation économique/logistique, il y a quelques années.

D'accord, c'était une façon raisonnable de commencer.

Mais cela fonctionnait bien, personne ne s'en est plaint !

C'est plutôt pour une question de coût qu'on a vu apparaitre des objectifs spécifiques au format APS-C . N'est-il pas ?

[voxpopuli]

Donc elles ont des défauts à corriger.

Je n'imagine même pas leur prix sinon 

[Rob06]

D'accord, c'était une façon raisonnable de commencer.

Mais cela fonctionnait bien, personne ne s'en est plaint !

C'est plutôt pour une question de coût qu'on a vu apparaitre des objectifs spécifiques au format APS-C . N'est-il pas ?

Oui et non, mais je pense que cela est beaucoup plus complexe.
Changer ou rajouter un nouveau format photographique est toujours un risque commercial énorme pour un fabricant, souvenez-vous des Discs, 18x24, 110 etc.. Et lorsque les 1er APSC sont arrivés sur le marché, il était plus facile de modifier une gamme d'optiques existantes en changeant simplement la monture plutôt que de tout recalculer les formules optiques et de reconstruire des objectifs.
Personne ne s'en ait plaint car optiquement c'était parfait pour les appareils qui n'utilisaient qu'une partie des verres. Simple exemple perso, j'ai utilisé durant des années un Canon 17x40 FF serie L sur un APSC, objo moyen (toutes proportions gardées c'est un L quand même) en FF et qui devenait très bon en APSC puisque on n'utilise que le centre des lentilles.
Mais le nouveau format s'imposant sur le marché et le prix des boitiers baissant de plus en plus, il devenait stupide de monter des optiques aux calculs trés complexes avec des verres spéciaux souvent dont on n'exploitait qu'une partie des lentilles et qui coutaient plus chers que le boitier de destination.
L'histoire est trop longue pour être développée ici mais une simple recherche sur des sites d'histoire de la photo en dira beaucoup plus et mieux que moi sur ces transitions qui ont toujours déchainée les passions et souvent ruinés les infortunés amateurs. 

[rprp]

Simple exemple perso, j'ai utilisé durant des années un Canon 17x40 FF serie L sur un APSC, objo moyen (toutes proportions gardées c'est un L quand même) en FF et qui devenait très bon en APSC puisque on n'utilise que le centre des lentilles.

Voilà qui me réconforte, c'était le sens de ma remarque
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,283323.msg6753725.html#msg6753725

[leicazeiss6768]

ben moi si sigma fait des art pour fuji......je prend que des art pour mon fuji...javais des arts sur nikon ben ce sont des optiques absolument fabuleuses en définition!!! les meilleurs que jai eut! fantastiques!! dommage que sigma ne s'y mets pas ,mais bon c com ca!!! curieux de voir ce que nikon et canon va faire en hybride ...et si sigma fait des optique pour ces modèles...je risque fort de changer de marque rien que pour des arts . les photos faites avec les optiques arts en dx  ca explose de détails ..les optiques fuji sont franchement loin derrière !

[matopho]

ben moi si sigma fait des art pour fuji......je prend que des art pour mon fuji...javais des arts sur nikon ben ce sont des optiques absolument fabuleuses en définition!!! les meilleurs que jai eut! fantastiques!! dommage que sigma ne s'y mets pas ,mais bon c com ca!!! curieux de voir ce que nikon et canon va faire en hybride ...et si sigma fait des optique pour ces modèles...je risque fort de changer de marque rien que pour des arts . les photos faites avec les optiques arts en dx  ca explose de détails ..les optiques fuji sont franchement loin derrière !

Ben faites nous une démonstration, comme ici https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,283287.msg6754543.html#msg6754543 Pas plus que 30 mn.

Et je ferais pareil que vous si c'est concluant.

Bon dimanche

[voxpopuli]

ben moi si sigma fait des art pour fuji......je prend que des art pour mon fuji...javais des arts sur nikon ben ce sont des optiques absolument fabuleuses en définition!!! les meilleurs que jai eut! fantastiques!! dommage que sigma ne s'y mets pas ,mais bon c com ca!!! curieux de voir ce que nikon et canon va faire en hybride ...et si sigma fait des optique pour ces modèles...je risque fort de changer de marque rien que pour des arts . les photos faites avec les optiques arts en dx  ca explose de détails ..les optiques fuji sont franchement loin derrière !

Du plus blanc que blanc quoi 

[Verso92]

D'accord, c'était une façon raisonnable de commencer.

Mais cela fonctionnait bien, personne ne s'en est plaint !

C'est plutôt pour une question de coût qu'on a vu apparaitre des objectifs spécifiques au format APS-C . N'est-il pas ?

En fait, c'est plus complexe que ça : quand les premiers reflex numériques (APS-C) sont sortis, ils ont adopté la monture et le tirage des reflex 24x36 pour des raisons économiques (pouvoir bénéficier, en cropant dedans, des objectifs existants).

Mais il ne faut pas perdre de vue que c'est une aberration technique : le tirage, en particulier, est bien trop long, et nuit in fine à la cohérence et à l'optimisation des objectifs APS-C...

[Sylvain Filios]

C'est bien beau de vouloir adapter une gamme optique à une nouvelle monture, mais il faut que ce soit commercialement viable pour ces marques:
- Sigma le fait finalement assez tardivement pour Sony.
- Les optiques Sigma (et Tamron) sont principalement conçues pour du reflex, donc avec un tirage long. La ligne optique Sigma pour Sony n'est qu'une adaptation à la monture Sony: ce sont toujours des optiques conçues pour tirage long (les mêmes donc que pour Canon et Nikon) avec, en quelque sorte, un adaptateur intégré. C'est ce que les consommateurs faisaient déjà en achetant un Sigma art monture Canon + Bague Sigma mc-11, là c'est juste du tout en un. Du coup leur intérêt, s'il n'est pas nul, reste moindre niveau optimisation de la formule optique (ca peut aussi dépendre des focales).
- Il faut être capable de décortiquer tout le système AF pour faire des optiques compatibles, et l'AF Fuji n'est pas l'AF Sony ou Nikon. Il y a aussi de nombreux autres éléments de communication électronique (échelle des distances par exemple).
- Le marché Fuji reste faible en terme de volume par rapport aux autres grosses marques, il ne suffit pas d'un claquement de doigt pour que ca marche.
- Rentrer en concurrence frontale avec Fuji n'est pas simple, le parc optique s'est pas mal développé, il est moderne, adapté aux goûts actuels du consommateur, et adapté aux boitiers Fuji (ergonomie par exemple). C'est autre chose que s'attaquer aux vieillissants 35 et 50mm Canon ou Nikon à l'époque ou Sigma a sortir ses premières optiques ART au piqué rasoir avec une construction métal moderne. Il est d'ailleurs logique de s'attaquer à Canon en premier: c'est le plus gros marché. Rien n'est moins évident que d'être compétitif sur un terrain qui n'est pas le sien, surtout quand il faut s'assurer d'être bon sur différentes montures. Il faut que les produits apportent une plus-value ou viennent combler un manque, une demande suffisamment importante, tout en présentant un rapport qualité/prix en adéquation avec les utilisateurs de la marque.

Je doute qu'un constructeur ai besoin d'une note Dxo pour être commercialement viable... mais surtout, si ils ont besoin de Tamron ou Sigma pour survivre, c'est au contraire qu'il y a un gros problème

Il y a d'autres marques tierces sur Fuji: Zeiss, Le Coréen Samyang, et toute une ribambelle de marques chinoises. C'est tout du manuel. Il est fort probable que viennent des optiques tierces avec AF petit à petit, puis peut être Tamron ou Sigma qui sait, mais quand je vois le temps que ça a mis pour Sony, je me dis que pour Fuji faudra pas être pressé. On y viendra, un jour.

[Mistral75]

 [at] Sylvain Filios

Les Zeiss Touit sont autofocus.

[pecos]

En fait, c'est plus complexe que ça : quand les premiers reflex numériques (APS-C) sont sortis, ils ont adopté la monture et le tirage des reflex 24x36 pour des raisons économiques (pouvoir bénéficier, en cropant dedans, des objectifs existants).

Mais il ne faut pas perdre de vue que c'est une aberration technique : le tirage, en particulier, est bien trop long, et nuit in fine à la cohérence et à l'optimisation des objectifs APS-C...

Optiquement parlant, un tirage long n'est ni mauvais ni bon.
Si l'objectif est bien calculé, tout va bien.
Ça dépend juste de ce qu'on met au plan focal.

En fait, le tirage long a été adopté sur les réflex car on ne pouvait pas caser le miroir, sinon.
Ça ne veut pas dire que c'est moins bon ou meilleur que le tirage court, c'est juste une nécessité mécanique.

Par contre, ce qui est sûr, c'est que le tirage court, s'il ne pose aucun problème avec le film, est une source de gros soucis avec un capteur numérique. (À part pour faire des boitiers compacts).

La raison est simple :

- avec du film, la couche sensible n'a pas d'épaisseur et n'est pas réfléchissante. Le seul problème d'un tirage court sera donc un vignettage plus prononcé. Pas bien grave.

- avec un capteur, au contraire, les photosites sont placés au fond d'un "puit" et ont donc une épaisseur importante.
Donc tout angle important généré par un tirage court conduit à des problèmes en périphérie (franges colorées) qu'on peut réduire avec des micro lentilles, mais pas parfaitement.
De plus, comme le capteur est surmonté d'une vitre (filtre IR, passe bas, etc.) il est fortement réfléchissant, même avec un traitement anti reflets.
D'où perte de contraste et de netteté dans les coins.
Sans compter que le vignettage est toujours là.

On voit donc bien que le tirage long n'a pas que des inconvénients.

Et comme on sait aussi bien faire de bons objectifs à tirage long que court, mon choix est très vite fait.

Pour finir, je pense que le tirage ultra court actuel sur les APS-C mirrorless est induit, non pas par une qualité d'image supérieure (ça serait plutôt l'inverse) mais encore une fois par une nécessité mécanique :

Vu que l'épaisseur totale du dispositif capteur est très importante (comparée à l'épaisseur d'un film), il a bien fallu raccourcir le tirage pour pouvoir sortir des boitiers minces, façon "leica".
Pure nécessité marketing sans aucun avantage en qualité : encore une victoire des designers et commerciaux sur les ingénieurs.

[Verso92]

Optiquement parlant, un tirage long n'est ni mauvais ni bon.
Si l'objectif est bien calculé, tout va bien.
Ça dépend juste de ce qu'on met au plan focal.

En fait, le tirage long a été adopté sur les réflex car on ne pouvait pas caser le miroir, sinon.

Ce que je voulais dire, c'est que le tirage des reflex APS-C n'a pas été calculé pour l'APS-C, mais pour pouvoir accueillir les objectifs 24x36 existants.

Ce qui n'est pas optimal...

[pecos]

Ce que je voulais dire, c'est que le tirage des reflex APS-C n'a pas été calculé pour l'APS-C, mais pour pouvoir accueillir les objectifs 24x36 existants.

Ce qui n'est pas optimal...

Ça c'est plutôt vrai.

[Polak]

Fuji qui bloque N'importe quoi.

SIGMA et TAMRON font des objos pour FF Reflex. Mais est ce que SIGMA et TAMRON font des objos pour Hybrides sur d'autres marques (avec tirage raccourci) ?
Sigma depuis peu pour SONY en effet, mais c'est tout récent. A ma connaissance, il n'y a rien d'autres.

APS-C : Sigma a une gamme en monture E 19,30,60 f2.8 et 16,30 et bientôt 50 f1.4 . Ces objectifs existent en micro4/3 aussi. Il est bon de rappeler que la gamme d'optiques Sony est assez restreinte en APS-C , ce qui laisse un boulevard.

FF : Sigma adapte sa gamme SLR en monture E , Samyang et Tokina font des objectifs AF dédiés en monture E, Tamron s'y prépare.

En monture  Fuji , il y a des Samyang manuels qui ont aussi des versions dans différentes montures. Il ne faut pas les négliger , certains ont un excellent rapport qualité prix comme le 12mm f2 et le 8mm f2.8.

[Polak]

J'ai oublié les Zeiss en monture E :
APSC : Touit ( aussi en Fuji ?,je ne sais pas)
FF : Batis (AF) et Loxia ( MF) .

Evidemment on peut utiliser les objectifs FF en monture E sur un boîtier APS-C.

[voxpopuli]

J'ai oublié les Zeiss en monture E :
APSC : Touit ( aussi en Fuji ?,je ne sais pas)
FF : Batis (AF) et Loxia ( MF) .

Evidemment on peut utiliser les objectifs FF en monture E sur un boîtier APS-C.

12mm f2,8, 32mm f1,8, 50mm f2,8 Macro
850€, 590€, 800€

[Sensitive]

Oui justement, qu'est ce qu'il se passe ?
On tourne en rond, là 

Verso-92 a raison. J'ai lu un article il y a longtemps où il était comparé les résultat d'une photo faite avec un objectif 24x36 sur un film 24x36 et une photo faite avec un Haselblad 6x6 monté avec un dos 24x36. C'était une catastrophe pour la photo 24x36 taillée dans un 6x6. Un objectif est meilleur si il est calculé pour le format spécifique ou il se destine que si on prend un objectif d'un format supérieur pour en garder que le centre.

[leicazeiss6768]

c'est simple ...plus le format de la pellicule est grand plus l'optique a besoin de moins définition...en tout cas c'était comme ça du temps des ASA 
une optique pour chambre 20x25 sur  un capteur DX c tout simplement a C... mdr
bonne journée les totographes 

[matopho]

.....plus le format de la pellicule est grand plus l'optique a besoin de moins définition......

plus tu pédales vite moins tu avances lentement

c'est l'heure de l'apéro !!