Neriene radiata ou Linyphia triangularis ?

[coval95]

Bonjour

Pendant longtemps j'ai cru que cette araignée était une Neriene radiata à cause de sa toile en dôme. Finalement, ne serait-ce pas plutôt une Linyphia triangularis ?
Photos faites aux abords d'un étang du Val d'Oise le 23 juillet 2016.

Merci de vos avis éclairés.

1) Vue globale de la toile

[coval95]

2) Vue latérale

3) Vue ventrale et arrière

[coval95]

En fait, j'ai un second individu, vu le même jour à quelques mètres du premier, dont on ne voit pas grand chose et là, je me demande s'il ne s'agirait pas de Neriene radiata.
Qu'en pensez-vous ?

4) Seconde araignée, vue arrière.

[marray]

Bonjour
Pendant longtemps j'ai cru que cette araignée était une Neriene radiata à cause de sa toile en dôme. Finalement, ne serait-ce pas plutôt une Linyphia triangularis ?
Photos faites aux abords d'un étang du Val d'Oise le 23 juillet 2016.
Merci de vos avis éclairés.

Pour moi, il s'agit bien de Neriene radiata. Dans les deux cas. 
Si tu avais une image en vue dorsale (difficile à obtenir vu qu'elle se tient toujours le ventre en l'air) tu verrais qu'elle n'a pas, sur le céphalothorax, cette ligne sombre en forme de diapason que présente Linyphia triangularis dont la nappe de la toile n'est pas en forme de dôme.

[Richard du nord]

Si tu avais une image en vue dorsale (difficile à obtenir vu qu'elle se tient toujours le ventre en l'air)...

Un simple miroir suffit...  . Pour moi, la 3 est N. radiata !
Pour la quatre... https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2015/09/02/les-petites-de-mon-jardin-suite/ ... j'y vois plus une triangularis !! 

[marray]

Un simple miroir suffit...  . Pour moi, la 3 est N. radiata !
Pour la quatre... https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2015/09/02/les-petites-de-mon-jardin-suite/ ... j'y vois plus une triangularis !! 

C'est vrai qu'en ce qui concerne la dernière photo, les arches blanches de la partie postérieure de l'abdomen évoqueraient plus L. triangularis. Mais d'une part j'ai pensé, peut-être à tort, qu'on restait dans des observations de toiles à nappe en dôme. Ensuite, même si la photo n'est pas très nette, on distingue très bien la présence d'épines sur les tibias et donc, si c'était une Linyphia t., l'épine dorsale du fémur I, notamment sur la patte gauche, la plus dégagée, aurait dû pouvoir se deviner, ce qui n'est pas le cas. Seule une image nette d'un fémur de la patte I ou une image dorsale de l'araignée pourrait nous apporter une certitude. Car L. t. présente une épine très marquée sur le fémur I et Neriene radiata n'en a pas, ce qui est bien vérifiable sur la première photo. 

[Richard du nord]

Car L. t. présente une épine très marquée sur le fémur I et Neriene radiata n'en a pas, ce qui est bien vérifiable sur la première photo.

Je t'avoue que ne savait pas cela...(détail repris dans aucun des mes guides...?) Comme quoi faut bien multiplier vos prises de vue... ça peut se jouer sur la présence d'une épine ou pas !!  Merci marray !

[Richard du nord]

Ensuite, même si la photo n'est pas très nette, on distingue très bien la présence d'épines sur les tibias et donc, si c'était une Linyphia t., l'épine dorsale du fémur I, notamment sur la patte gauche, la plus dégagée, aurait dû pouvoir se deviner, ce qui n'est pas le cas.

Intéressant... j'ai regardé mes L.t. et ai trouvé cette fameuse épine dorsale sur le fémur I... mais je doute que sur la photo de coval on puisse la distinguer... elle est fort dorsale quand même, non ?

[marray]

Je t'avoue que ne savait pas cela...(détail repris dans aucun des mes guides...?) Comme quoi faut bien multiplier vos prises de vue... ça peut se jouer sur la présence d'une épine ou pas !!  Merci marray !

Les informations relatives aux épines sont effectivement très rarement évoquées dans les guides. Lorsqu'ils présentent les organes sexuels, comme dans le Roberts, ça peut paraître inutile. Et lorsqu'il s'agit de reconnaissance par l'image on a recours à d'autres informations. Ici, par exemple, la présence de l'épine fémorale aurait éliminé Neriene radiata qui est justement celle qui n'en a pas. Mais il se peut qu'elle soit présente et pas visible sur l'image laquelle, je le reconnais, n'est pas sans rappeler le postérieur de L. triangularis.
edit: je viens juste de voir ton image, qui n'était pas encore visible quand j'écrivais. Oui, l'épine est vraiment dorsale mais elle est assez robuste et assez longue pour qu'on ait pu en voir au moins l'ombre.

[coval95]

Bonjour à tous et merci à vous deux pour vos interventions toujours intéressantes et bien documentées ! 

Alors j'ai revu mes photos et je vous apporte des compléments qui devraient, j'espère, éclaircir la situation.

Pour répondre d'abord à vos posts, seule la première araignée (photos 1) à 3)) avait très clairement une toile en dôme, j'ai passé du temps à photographier l'araignée et sa toile qui me semblait assez particulière pour aider à son identification même si je ne savais pas que ça conduirait à Neriene radiata que je ne connaissais pas a priori. Et en lançant ce fil, je n'étais pas sûre que cette caractéristique pouvait éliminer Linyphia triangularis.
Pour la seconde, elle n'était pas très accessible et de plus, comme la séance avait un peu duré pour la précédente, mon époux commençait à s'impatienter et j'ai eu moins de temps pour la photographier. Faut bien composer parfois... 
Donc je n'ai pas de vue dorsale. Néanmoins, je crois quand même qu'on pourra conclure à son sujet, je vous laisse juges. 

5) D'abord une vue nette en gros plan sur les pattes de la première araignée. Pour ma part je n'y vois absolument aucune épine sur les fémurs I.

[Richard du nord]

Sur une vue de profil, elle est encore bien visible...

[coval95]

Ensuite la seconde araignée dont j'ai peu de vues. Je vous montre d'abord l'environnement avec une photo entière réduite à 1000 pixels de large :

6) Seconde araignée sur sa toile, on ne voit pas de dôme et elle se tenait verticale (contrairement à la première qui se tenait face ventrale vers le haut sous son dôme, au moins sur les premières photos, ensuite elle s'est déplacée dans sa toile).

[coval95]

Ensuite la même recadrée, pour ma part je distingue quelques épines (deux du côté droit donc sur la patte avant gauche) et même si ce n'est pas la fameuse épine dorsale, il me semble que ça devrait suffire à la distinguer de la première qui n'en a pas du tout ? Ce serait donc elle, Linyphia triangularis ?
A titre de référence, je mets les liens vers 2 photos assez éloquentes du site arachno.piwigo où l'on voit que Neriene radiata n'a aucune épine sur les fémurs I alors que Linyphia triangularis en a plusieurs (merci à marray d'avoir attiré notre attention sur cette différence) :
https://arachno.piwigo.com/picture?/7512/category/565-neriene_radiata
https://arachno.piwigo.com/picture?/2046/category/212-linyphia_triangularis

7) La seconde araignée en crop 100%

[Richard du nord]

La bonne description ventrale de Neriene radiata du Roberts devrait te suffire... "La zone foncée de l'aire médiane antérieure contient quatre à six paires de macules blanches..." absentes sur tes derniers clichés (mais bien présentes sur tes premiers)...  ... équipe-toi d'un miroir dans ton matos pour la prochaine fois... car aucun doute lorsqu'on voit le recto !!

[coval95]

Sur une vue de profil, elle est encore bien visible...

Oui et en regardant bien sur ma photo 7) on peut deviner, sur chacun des deux tibias I, un petit bout de l'épine dorsale !

La bonne description ventrale de Neriene radiata du Roberts devrait te suffire... "La zone foncée de l'aire médiane antérieure contient quatre à six paires de macules blanches..." absentes sur tes derniers clichés (mais bien présentes sur tes premiers)... 

Mouais, ça ne me parle pas beaucoup car je ne sais pas où ça se situe sur l'abdomen "La zone foncée de l'aire médiane antérieure". 

... équipe-toi d'un miroir dans ton matos pour la prochaine fois... car aucun doute lorsqu'on voit le recto !!

C'est vrai que ça peut servir mais il faut aussi prévoir des gants de jardin pour ne pas se piquer aux ronces et aux orties. 
Et quand on approche des objets, ça peut faire fuir l'animal. Enfin, ça mobilise la main gauche qui, du coup, n'est plus disponible pour soutenir l'objectif. 

[Richard du nord]

C'est faisable et ça évite le questionnement !  https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2013/10/10/lecran-orientable-ou-le-coup-du-miroir-araignee/

[coval95]

C'est faisable et ça évite le questionnement !  https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2013/10/10/lecran-orientable-ou-le-coup-du-miroir-araignee/

Tu vois, dans ta page tu dis comme moi qu'on risque de faire fuir l'animal ! 
Mais ça doit aider dans certaines situations, je n'en doute pas.
Le tout, c'est de na pas paumer ses accessoires. J'ai déjà égaré le double-décimètre que j'avais ajouté il y a peu de temps à mon sac photo. 

Par contre, j'ai un réflex Nikon à miroir orientable, malheureusement la mise au point en live-view est épouvantable.
De plus quand on tient l'appareil à bout de bras au lieu de le garder contre le visage (oeil au viseur), ça bouge beaucoup plus. 

[coval95]

Au fait marray et Richard, si vous avez des idées pour mon opilion, elles sont les bienvenues, je crains fort qu'il reste dans l'anonymat, le pauvre :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,290047.0.html
D'habitude j'essaie de me débrouiller toute seule pour les opilions mais là, je cale. 

[marray]

Eh bien, vous en avez dit des choses pendant le peu de temps qu'il m'a fallu pour me préparer une infusion censée  soigner mon rhume.
Une photo nette étant toujours plus parlante qu'une photo floue, il est clair que si la n°7 avait été postée à la place de la 4 mon diagnostic aurait été différent. Car on y voit parfaitement, au bon endroit, la fameuse épine du fémur.
c'est donc bien une Linyphia triangularis, laquelle est bien de la famille des Linyphiidae.  (Je dis cela, Richard, pour que tu reviennes sur le lien que tu donnes vers ton blog à propos de ta comparaison de 2011 entre Linyphia triangularis et Neriene montana, où tu auras une correction à faire )

[coval95]

Eh bien, vous en avez dit des choses pendant le peu de temps qu'il m'a fallu pour me préparer une infusion censée  soigner mon rhume.
Une photo nette étant toujours plus parlante qu'une photo floue, il est clair que si la n°7 avait été postée à la place de la 4 mon diagnostic aurait été différent. Car on y voit parfaitement, au bon endroit, la fameuse épine du fémur.
c'est donc bien une Linyphia triangularis, laquelle est bien de la famille des Linyphiidae.  (Je dis cela, Richard, pour que tu reviennes sur le lien que tu donnes vers ton blog à propos de ta comparaison de 2011 entre Linyphia triangularis et Neriene montana, où tu auras une correction à faire )

Ben vi, mais je m'étais focalisée sur les dessins abdominaux et j'avais donc posté cette photo parce qu'elle me semblait plus nette à ce niveau-là...

Merci, j'ai donc une espèce en plus, dommage que les photos ne soient pas terribles. Cela dit, j'en ai peut-être qui dorment dans d'autres dossiers et que je découvrirai un de ces jours. Ou je reverrai cette espèce quand je retournerai à l'étang l'an prochain. Au moins je saurai quelles parties photographier en gros plan.

Et pour le sexe de ces 2 araignées, peux-tu le déterminer sur mes photos ci-dessus ? (Je sais j'en demande beaucoup  ).

PS J'ai mis un complément sur l'autre fil. 

[marray]

Et pour le sexe de ces 2 araignées, peux-tu le déterminer sur mes photos ci-dessus ? (Je sais j'en demande beaucoup  ).

C'est une femelle dans les deux cas.

[coval95]

C'est une femelle dans les deux cas.

Merci bien. 

[marray]

c'est donc bien une Linyphia triangularis, laquelle est bien de la famille des Linyphiidae.  (Je dis cela, Richard, pour que tu reviennes sur le lien que tu donnes vers ton blog à propos de ta comparaison entre Linyphia triangularis et Neriene montana, où tu auras une correction à faire )

Bonjour Richard,
Je remets ce fil en haut de la pile parce que je pense que ma suggestion de correction t'a échappé. 

[Richard du nord]

Peux-tu être plus explicite marray ?

[marray]

Peux-tu être plus explicite marray ?

Il est toujours prudent de vérifier les pages dont on donne le lien d'accès et qui peuvent donc être lues par des personnes qui ne rétablissent pas forcément d'elles-mêmes. Si tu vas tout au bout de la page en question, tu verras qu'il y a lieu de corriger la famille que tu avais attribuée à Linyphia triangularis quand tu avais introduit cette page dans ton blog. 

[Richard du nord]

J'trouve pô !

[coval95]

J'trouve pô !

Cherche dans ta page Tetragnathidae. Et aussi Nereine (coquille que j'ai vue en passant). 

EDIT Tu dois être en train de modifier ton blog, je ne vois plus ces mots sur la page que tu as mise en lien dans mon fil mais sur une page en lien (Connexe) en bas de ta page.
J'espère être claire. 

[coval95]

Je viens de voir que moi aussi je fais des coquilles :

...
Par contre, j'ai un réflex Nikon à miroir orientable, malheureusement la mise au point en live-view est épouvantable.
De plus quand on tient l'appareil à bout de bras au lieu de le garder contre le visage (oeil au viseur), ça bouge beaucoup plus. 

Entre le miroir de Richard et le miroir de la cage réflex, je me suis emmêlée les pinceaux, c'est l'écran arrière qui est orientable. 

[Richard du nord]

Et aussi Nereine (coquille que j'ai vue en passant). 

Merci à toi d'être clair ! J'en ai effectivement trouvé quatre !! Corrigé ! 

[Richard du nord]

Cherche dans ta page Tetragnathidae. Et aussi Nereine (coquille que j'ai vue en passant). 

EDIT Tu dois être en train de modifier ton blog, je ne vois plus ces mots sur la page que tu as mise en lien dans mon fil mais sur une page en lien (Connexe) en bas de ta page.
J'espère être claire. 

Ben je ne savais pas de quoi parlait marray... j'ai simplement relu et corrigé ce que je trouvais... tant mieux si c'était ça !! 

[coval95]

Merci à toi d'être clair ! J'en ai effectivement trouvé quatre !! Corrigé ! 

Désolée, je viens d'en trouver encore une, peut-être la même que tout-à-l'heure dans :
"ce que n'ont pas les Nereine".

[Richard du nord]

Désolée, je viens d'en trouver e ;)ncore une, peut-être la même que tout-à-l'heure dans :
"ce que n'ont pas les Nereine".

Bah... ça ne sera pas les dernières  Je me précipite parfois sans relire !!