Tests DPReview derniers de classe

Démarré par BirdAP, Avril 04, 2019, 10:41:17

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BirdAP

Avril 04, 2019, 10:41:17
Lorsque je lis les tests d'appareils photos de DPReview, je n'y comprends rien et me dit que les testeurs/rédacteurs sont soit idiots soit malhonnêtes (soit je n'y comprends rien à rien).

Voulant passer au FF principalement pour avoir de meilleures images moins bruitées en milieu sombre et étant équipé Canon, je m'informe beaucoup sur les R et RP. Donc, après avoir lu l'article sur le R (mauvais résultats nettement en-dessous de la moyenne), j'ai été un peu rassuré sur la qualité du RP qui vient de se voir attribué une médaille par DPReview.
Mais ma satisfaction n'a été que de courte durée car DPReview dans ses conclusions affirme que les raw du RP sont plus bruités que la plupart des raw des autres FF et même que certains APS-C sont moins bruités que le RP (on ne dit malheureusement pas lesquels, peut-être mon M50 😉) ! Bizarre, je vais un peu comparer avec le test du R et la re-surprise, il note le RP supérieur au R en tout sauf en qualité de fabrication et qualité des raw et jpeg ??? Là, je me dis qu'ils n'ont plus toutes leurs facultés mentales.
Je n'ai jamais entendu que le RP avait une nettement meilleure ergonomie, une nettement meilleure mesure d'exposition, nettement meilleur AF, nettement meilleurs écran et viseurs... que le R. Pourtant RP l'affirme, résultats et graphiques comparatifs à l'appui.
En lisant quelques commentaires sur ce forum, ces conclusions étonnantes de DPReview seraient dues aux prix des appareils qui influencent les résultats ???
Alors là, c'est du grand n'importe quoi, dire que le prix (quel prix ?) d'un appareil influence la qualité d'un écran ou les performances d'un système AF, bonjour la méthode scientifique.

Bref je me demande que penser des résultats des tests de ce site ? ... ou est-ce moi qui suis complètement à la masse et bon pour la retraite ?  ;D

masterpsx

#1
Avril 04, 2019, 11:11:31 Dernière édition: Avril 04, 2019, 11:21:29 par masterpsx
j'en ai parlé sur le topic du RP, leur note sont incohérente entre les deux boitiers (et c'est pas la 1er fois), après attention ils les ont pas mis dans la même gamme non plus, qu'ils soient plus indulgent avec le RP compte tenu de son tarif est tout a fait normal, mais ça n'en fait pas un meilleur boitier que le R bien évidement, ses specs/performances sont fort logiquement inférieur à son grand frère mais peuvent parfaitement suffire à bon nombre de photographes.

Pour ce qui est du bruit du RP attention, ils disent juste que les RAW sont plus bruité que pas mal d'autres boitiers récent pas qu'il est mauvais, dans la partie du test qualité d'image ils parlent du A7III et Z6 mais précisent aussi qu'ils sont plus cher et que dans la même gamme de prix l'A7 II est lui plus bruité que le Canon. Je sais pas trop ou tu as lu qu'il serait moins bon que certain APS-C par contre (à part peut être sur les forums), j'ai juste vu en conclusion qu'en bas ISO (et pas en haut ISO) il serait aussi bruité qu'un APS-C ce qui n'est pas forcement illogique avec sa dynamique (inférieur à ton M50) à ces sensibilités-.

Sebas_

#2
Avril 04, 2019, 11:25:31
Les notes des tests sont rarement tres representatives.
De plus, si tu es (bien?) equipe en Canon, tu n´as pas trop le choix.
D´un certain cote, il suffit de regarder des photos au 5D II par exemple, pour prouver que faire de bonnes photos ne depends pas que du matos. Et le RP est tres largement superieur au 5D II (je prendre le 5D II au pif)

BirdAP

#3
Avril 04, 2019, 11:43:23
Citation de: masterpsx le Avril 04, 2019, 11:11:31
j'en ai parlé sur le topic du RP, leur note sont incohérente entre les deux boitiers (et c'est pas la 1er fois), après attention ils les ont pas mis dans la même gamme non plus, qu'ils soient plus indulgent avec le RP compte tenu de son tarif est tout a fait normal, mais ça n'en fait pas un meilleur boitier que le R bien évidement, ses specs/performances sont fort logiquement inférieur à son grand frère mais peuvent parfaitement suffire à bon nombre de photographes.

Qu'ils soient indulgent avec le RP par rapport au R question tarif, je veux bien, c'est tout à fait normal que le prix aie son importance aussi. C'est ce que l'on retrouve dans les tests de CI, JMS... dans la cote "rapport qualité/prix".
Et dans ces derniers tests, ils donnent le prix sur lequel se base cette cote "rapport qualité/prix".

Dans le cas du R et RP, je peux acuellement me les procurer en kit 24-105/4 chez mon fournisseur habituel à 2339 et 2915 €. Est ce que je dois toujours croire les résultats des tests de DPReview qu'il ne faut pas acheter le R trop cher mais le RP (moins cher et meilleur) ?

Ces publications sont trompeuses, c'est de la désinformation, à la limite du mensonge.

masterpsx

#4
Avril 04, 2019, 12:30:03
Citation de: BirdAP le Avril 04, 2019, 11:43:23Ces publications sont trompeuses, c'est de la désinformation, à la limite du mensonge.
J'irais pas jusque là mais je suis d'accord que ce système de notation, surtout en sachant qu'on peut comparer toutes les reviews, devrait être harmonisé, sinon ça n'a pas de sens et peut induire en erreur leur lecteurs clairement.

rsp

#5
Avril 04, 2019, 12:50:00
Le "problème" pour certains est qu'il faut lire les tests et revues pour comprendre comment est élaboré la note de synthèse. Note qui ne vaut rien en elle-même, sortie du contexte.
Il y a le même problème avec le site dxomark. Leurs mesures sur les capteurs sont instructives mais leur notre globale n'a pas grand intérêt.

dioptre

#6
Avril 04, 2019, 13:00:06
De toute façon il faut faire l'effort de consulter plusieurs sites et lire leurs tests
On finit par se faire sa note soi-même suivant ses centres d'intérêt.

Par exemple MA note est de 95/100 pour leRP

Fab35

#7
Avril 04, 2019, 16:53:29
Citation de: dioptre le Avril 04, 2019, 13:00:06
De toute façon il faut faire l'effort de consulter plusieurs sites et lire leurs tests
On finit par se faire sa note soi-même suivant ses centres d'intérêt.

Par exemple MA note est de 95/100 pour leRP

C'est en gros ce qu'il faut faire en effet !

Je ne vois pas comment un site de test pourrait savoir quelles sont mes priorités quand j'ai besoin d'un apn... donc je ne vois pas pourquoi leur note serait représentative.
Il y a des tas de choses non évaluables en test (et même dpr le reconnait) mais qui font une bonne part du choix d'un apn.

Alors oui, il faut lire plusieurs tests sérieux (= avec un protocole répétable et bien réalisé), puis se forger une opinion sur ce qui va coller ou clocher.

Le RP va permettre de tout faire à un paysagiste mais pas à un photographe d'athéltisme, pourtant pour la paysagiste le RP pourra avoir 9/10 quand le sportif notera 3/10 pour son usage...
Donc on se détend et on relativise.
Plus vous lisez les sites  de tests et les forums remplis de geeks, il est clair que vous ne pouvez plus acheter du Canon...
Mais comme par hasard ça se vend encore bien et cerise sur le gateau les utilisateurs sont contents !

Oh ça n'enlève pas les défauts de boitiers, pas du tout, mais comme personne n'est obligé d'acheter un apn qui ne lui convient pas, je ne vois pas où est le souci !

BirdAP

#8
Avril 04, 2019, 17:22:36
Citation de: dioptre le Avril 04, 2019, 13:00:06
De toute façon il faut faire l'effort de consulter plusieurs sites et lire leurs tests
On finit par se faire sa note soi-même suivant ses centres d'intérêt.

Par exemple MA note est de 95/100 pour leRP
Bien sûr que j'ai fait l'effort de consulter plusieurs sites depuis des mois que je veux passer au FF (un peu trop peut-être). Bien que faisant de la photo en tant qu'amateur, j'aime acheter en toute connaissance de cause et me fie plus aux avis d'utilisateurs et des revues papier qui ont une réputation de sérieux et honnêteté qu'aux infos du net dont l'origine et la motivation sont incertaines.

Comme dioptre, lorsque j'aurai le R ou le RP, je lui donnerai certainement un note de 95/100 aussi et ce n'est certainement pas DPReview qui me fera changer d'avis.

Et puisque l'écart de prix entre le R et RP est inférieur à 600 € pour moi actuellement, je vais certainement me décider pour le R, n'en déplaise aux conseilleurs foireux de DPReview !!  :)

Fab35

#9
Avril 04, 2019, 17:35:25
Citation de: BirdAP le Avril 04, 2019, 17:22:36
Bien sûr que j'ai fait l'effort de consulter plusieurs sites depuis des mois que je veux passer au FF (un peu trop peut-être). Bien que faisant de la photo en tant qu'amateur, j'aime acheter en toute connaissance de cause et me fie plus aux avis d'utilisateurs et des revues papier qui ont une réputation de sérieux et honnêteté qu'aux infos du net dont l'origine et la motivation sont incertaines.

Comme dioptre, lorsque j'aurai le R ou le RP, je lui donnerai certainement un note de 95/100 aussi et ce n'est certainement pas DPReview qui me fera changer d'avis.

Et puisque l'écart de prix entre le R et RP est inférieur à 600 € pour moi actuellement, je vais certainement me décider pour le R, n'en déplaise aux conseilleurs foireux de DPReview !!  :)

Il n' a qu'une chose à faire de toute façon : mettre en face de TON cahier des charges le boitier qui s'en approche le plus. Simple ! ;)
Et s'il n'y a pas de boitier qui corresponde, eh bien y'a qu'à attendre, soit en conservant son matos actuel qui fonctionne étonnant toujours très bien, ou patienter avec une alternative pas forcément idéale mais fonctionnelle.

Palomito

#10
Avril 04, 2019, 17:43:25
Citation de: BirdAP le Avril 04, 2019, 17:22:36
Bien sûr que j'ai fait l'effort de consulter plusieurs sites depuis des mois que je veux passer au FF (un peu trop peut-être). Bien que faisant de la photo en tant qu'amateur, j'aime acheter en toute connaissance de cause et me fie plus aux avis d'utilisateurs et des revues papier qui ont une réputation de sérieux et honnêteté qu'aux infos du net dont l'origine et la motivation sont incertaines.

Comme dioptre, lorsque j'aurai le R ou le RP, je lui donnerai certainement un note de 95/100 aussi et ce n'est certainement pas DPReview qui me fera changer d'avis.

Et puisque l'écart de prix entre le R et RP est inférieur à 600 € pour moi actuellement, je vais certainement me décider pour le R, n'en déplaise aux conseilleurs foireux de DPReview !!  :)

Je rejoins Fab35. Aucun boitier qui sort aujourd'hui n'est mauvais. Au contraire. L'important est donc de savoir ce dont TU as besoin/envie.

DaveStarWalker

#11
Avril 04, 2019, 17:43:45
Franchement, il vaut mieux, je pense, porter crédit aux prises en main.

Réelles, sur le terrain et selon une certaine durée.

Prises en main faites par de vrais photographes, pas des geeks...

Mais évidemment, ce type de retour est rare par rapport aux "tests" qui pullulent sur le net.

Comment on dit déjà ? "putaclic" ?  :angel:

Mes 2 cts  ;)
"Age quod agis..." ^_^

Hun7er

#12
Avril 04, 2019, 19:38:10
Quand les gens regardent vos photos ou vous mêmes, êtes-vous constamment à un agrandissement de 100% ?

Une photo c'est une composition, une lumière, des couleurs...les quelques pourcentages de bruits en plus par rapport à d'autres appareils personnes c'est insignifiant, ce n'est pas ça qui rendra votre photo mauvaise.

BirdAP

#13
Avril 04, 2019, 19:58:33
Citation de: Hun7er le Avril 04, 2019, 19:38:10
Quand les gens regardent vos photos ou vous mêmes, êtes-vous constamment à un agrandissement de 100% ?

Une photo c'est une composition, une lumière, des couleurs...les quelques pourcentages de bruits en plus par rapport à d'autres appareils personnes c'est insignifiant, ce n'est pas ça qui rendra votre photo mauvaise.
J'ai besoin de meilleurs hauts ISOS lorsque je fais des photos sans flash en ambiance sombre (concerts, soirées, fêtes...). J'imprime une partie de mes photos dans des albums et j'accepte le bruit pour les photos que je veux garder malgré le bruit/netteté bofbof.
Je me doute que la gestion du bruit des différents FF est fort identique.
De toute façon, je crois que je vais me faire plaisir avec le R un de ces jours, même si la dépense sera disproportionnée par rapport au gain de qualité de mes photos, mais bon quand on aime...

albatar1976

#14
Avril 05, 2019, 06:11:15
Citation de: Hun7er le Avril 04, 2019, 19:38:10
Quand les gens regardent vos photos ou vous mêmes, êtes-vous constamment à un agrandissement de 100% ?

Une photo c'est une composition, une lumière, des couleurs...les quelques pourcentages de bruits en plus par rapport à d'autres appareils personnes c'est insignifiant, ce n'est pas ça qui rendra votre photo mauvaise.

+10

Les gens s'en foutent royalement.

D'ailleurs petite anecdote lors de mon premier shooting d'une famille. Je livre les photos mais la maman me dit qu'il manque une photo qu'elle sait que j'ai car elle l'a vu lorsque je lui ai montré quelques photos après le shooting. J'avais éliminé cette photo car elle n'était pas vraiment nette mais pas floue non plus. Je lui explique que je ne peux pas livrer ça. Toutefois elle insiste lourdement et je fini par céder. C'était finalement sa photo préférée !  ::)

Dans le même genre récemment, on me demande d'ajouter plus de grain... Et plus surprenant, on m'a aussi dit que les photos avaient trop de détails. Sur un portrait c'est compréhensible, mais ça l'est beaucoup moins sur des photos architecturales d'un hôtel  ;D

Bref on est arrivé à un tel niveau de qualité que ce n'est plus un critère discriminant pour choisir un boitier 24x36.

dio

#15
Avril 05, 2019, 07:09:39
Citation de: BirdAP le Avril 04, 2019, 10:41:17
Bref je me demande que penser des résultats des tests de ce site ? ... ou est-ce moi qui suis complètement à la masse et bon pour la retraite ?  ;D

Des mesures décrivent une réalité objective tandis que les utilisateurs ont des impressions subjectives.
Niveau photo BAC  ... La réalité du monde est partiellement inaccessible

masterpsx

#16
Avril 05, 2019, 07:59:46
Citation de: dio le Avril 05, 2019, 07:09:39
Des mesures décrivent une réalité objective tandis que les utilisateurs ont des impressions subjectives.
Sauf que sur dp-review il n'y a aucune mesure, que des impressions subjectives du journaliste qui teste le boitier

albatar1976

#17
Avril 05, 2019, 08:29:19
Et de toute façon, quoi de plus subjectif que la pratique de la photo ?  ;D

Palomito

#18
Avril 05, 2019, 09:04:42
Citation de: albatar1976 le Avril 05, 2019, 06:11:15
+10

Les gens s'en foutent royalement.

D'ailleurs petite anecdote lors de mon premier shooting d'une famille. Je livre les photos mais la maman me dit qu'il manque une photo qu'elle sait que j'ai car elle l'a vu lorsque je lui ai montré quelques photos après le shooting. J'avais éliminé cette photo car elle n'était pas vraiment nette mais pas floue non plus. Je lui explique que je ne peux pas livrer ça. Toutefois elle insiste lourdement et je fini par céder. C'était finalement sa photo préférée !  ::)

Dans le même genre récemment, on me demande d'ajouter plus de grain... Et plus surprenant, on m'a aussi dit que les photos avaient trop de détails. Sur un portrait c'est compréhensible, mais ça l'est beaucoup moins sur des photos architecturales d'un hôtel  ;D

Bref on est arrivé à un tel niveau de qualité que ce n'est plus un critère discriminant pour choisir un boitier 24x36.

Anecdote bis : l'expo annuelle de mon club photo vient de se terminer. J'aime bien tirer une taille sympa pour une expo, donc je le fais en 40x60. J'avais 5 images, dont une en m4/3, le reste en 24x36 Canon. J'ai eu droit aux habituelles discussions sur l'importance de la taille du capteur (pas tout le monde savait que j'avais switché vers Olympus). Pas un n'a été capable de me dire quelle image avait été tirée sur mon m4/3. Ca oscillait entre une au 5D III au 24-70 et une au 1Ds II au 17-40.  ;D

Depuis, je me prends encore moins la tête.  ;)

Fab35

#19
Avril 05, 2019, 09:18:44
Citation de: Palomito le Avril 05, 2019, 09:04:42
Anecdote bis : l'expo annuelle de mon club photo vient de se terminer. J'aime bien tirer une taille sympa pour une expo, donc je le fais en 40x60. J'avais 5 images, dont une en m4/3, le reste en 24x36 Canon. J'ai eu droit aux habituelles discussions sur l'importance de la taille du capteur (pas tout le monde savait que j'avais switché vers Olympus). Pas un n'a été capable de me dire quelle image avait été tirée sur mon m4/3. Ca oscillait entre une au 5D III au 24-70 et une au 1Ds II au 17-40.  ;D

Depuis, je me prends encore moins la tête.  ;)
En 40x60 et à distance de lecture classique (= pas le nez collé dessus), je suis sûr que tu aurais pu mettre une photo faite avec un bon smartphone que personne n'aurait tiqué non plus !

Le souci des formats de capteur est qu'ils rendent +/- polyvalent un appareil (montée iso, effets de pdc, rendu, taille de tirage selon Mpix, etc). Au delà de ça, quand les conditions sont bonnes pour la prise de vue, il n'y a pas de raison que le résultat soit mauvais. Ca n'est donc que dans les cas plus extrèmes que les faiblesses vont commencer à se ressentir.

On fait de très bons A0 avec 20Mpix, mais idéalement il faut que ces pixels soient de bonne qualité quand même, ce qui est le cas de la majorité des APN actuels (moins les phones...).

Bon, j'aime pas trop le µ4/3 par le format trop carré, quand j'ai déjà tendance à faire du 2:1 voire 3:1 avec mes photos de DSLR en 3/2 natif ! Du coup, si j'ai 20Mpix en µ4/3, il n'en reste pas assez dès que je croppe en panoramique pour les agrandissements de grande taille (genre 60x120). J'ai déjà fait du 60x120 avec mon M (18Mpix), mais ça souffre un peu quand même.

Alkatorr

#22
Avril 05, 2019, 09:26:06
Éh oui....toujours à la recherche du plus que parfait alors que la majorité s'en fout royal. Comme dans la mode et la chirurgie esthétique  O0
Je mélange allègrement des photos de 8 et 20 mp  avec deux formats de capteur également sans que personne ne s'en rende compte. Le couplet sur le 24x36, le bruit, la dynamique et tout le tsoin-tsoin c'est purement marcketing.

Palomito

#23
Avril 05, 2019, 09:30:18
Citation de: Fab35 le Avril 05, 2019, 09:18:44
En 40x60 et à distance de lecture classique (= pas le nez collé dessus), je suis sûr que tu aurais pu mettre une photo faite avec un bon smartphone que personne n'aurait tiqué non plus !

Le souci des formats de capteur est qu'ils rendent +/- polyvalent un appareil (montée iso, effets de pdc, rendu, taille de tirage selon Mpix, etc). Au delà de ça, quand les conditions sont bonnes pour la prise de vue, il n'y a pas de raison que le résultat soit mauvais. Ca n'est donc que dans les cas plus extrèmes que les faiblesses vont commencer à se ressentir.

On fait de très bons A0 avec 20Mpix, mais idéalement il faut que ces pixels soient de bonne qualité quand même, ce qui est le cas de la majorité des APN actuels (moins les phones...).

Bon, j'aime pas trop le µ4/3 par le format trop carré, quand j'ai déjà tendance à faire du 2:1 voire 3:1 avec mes photos de DSLR en 3/2 natif ! Du coup, si j'ai 20Mpix en µ4/3, il n'en reste pas assez dès que je croppe en panoramique pour les agrandissements de grande taille (genre 60x120). J'ai déjà fait du 60x120 avec mon M (18Mpix), mais ça souffre un peu quand même.

Ils avaient collé le nez dessus pour chercher la petite bête.  ;) Et en l'occurrence, j'avais recadré en 2/3 pour être homogène.  Pour le reste, on est d'accord.

madko

#24
Avril 05, 2019, 09:31:23
Citation de: BirdAP le Avril 04, 2019, 17:22:36
Comme dioptre, lorsque j'aurai le R ou le RP, je lui donnerai certainement un note de 95/100 aussi et ce n'est certainement pas DPReview qui me fera changer d'avis.

Seulement ? J'aurais dit 99.

Palomito

#25
Avril 05, 2019, 09:34:36
Citation de: Alkatorr le Avril 05, 2019, 09:26:06
Éh oui....toujours à la recherche du plus que parfait alors que la majorité s'en fout royal. Comme dans la mode et la chirurgie esthétique  O0
Je mélange allègrement des photos de 8 et 20 mp  avec deux formats de capteur également sans que personne ne s'en rende compte. Le couplet sur le 24x36, le bruit, la dynamique et tout le tsoin-tsoin c'est purement marcketing.

Clairement. Mieux vaut être à l'aise avec son matos sur le 95% de sa production et tant pis s'il y a 5% (pour ne pas dire 1%) qui pose potentiellement problème.

Fab35

#26
Avril 05, 2019, 10:41:20
Citation de: Alkatorr le Avril 05, 2019, 09:26:06
Éh oui....toujours à la recherche du plus que parfait alors que la majorité s'en fout royal. Comme dans la mode et la chirurgie esthétique  O0
Je mélange allègrement des photos de 8 et 20 mp  avec deux formats de capteur également sans que personne ne s'en rende compte. Le couplet sur le 24x36, le bruit, la dynamique et tout le tsoin-tsoin c'est purement marcketing.
je n'irais pas jusque là, car sinon en comparant progressivement d'apn à apn depuis le plus simple au plus sophistiqué, on finit par conclure que le phone a la même image que le 5D4 !

Non, il y a des besoins qui nécessitent un certain matos, d'autres usages étant bien moins exigeants.
Je crois qu'il y a souvent néanmoins de la surenchère entre les besoins réels des gens et le matos qu'ils mettent en face !
Après on a le droit de se faire plaisir, mais de grace arrêtons d'imposer aux gens des specs dont ils se contrefichent en pratique (en étant honnête sur sa pratique)!

masterpsx

#27
Avril 05, 2019, 10:42:25
Citation de: dio le Avril 05, 2019, 09:22:22
Sur des mires

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr134_0=canon_eosr&attr134_1=canon_eosr&attr134_2=sony_a7iii&attr134_3=sony_a7iii&attr136_0=7&attr136_1=1&attr136_2=7&attr136_3=1&normalization=full&widget=487&x=0.16430420820842923&y=0.5571633988198226
Oui et alors ?

Ça n'a pas grand chose avoir avec le sujet ici puisqu'on parlait de la review du RP par rapport à celle du R, mais un boitier ne se résume pas au bruit qu'il aura quand on remonte à +6EV (qui fait ça dans la vrais vie franchement...), le R offre déjà une bonne dynamique, meilleur même que le A9 : https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr134_0=canon_eosr&attr134_1=canon_eosr&attr134_2=sony_a9&attr134_3=sony_a9&attr136_0=7&attr136_1=1&attr136_2=7&attr136_3=1&normalization=compare&widget=487&x=0.16430420820842923&y=0.5571633988198226 , qui n'est pas un mauvais boitier il me semble, si ?

Sinon même ce genre de comparatif reste subjectif, utilise leur comparateur ISO pour le bruit pour comparer plusieurs boitiers, tu verras qu'il y aura la encore pas mal d'avis divergent, certain diront que c'est pareil, d'autres verront une différence légère, et à l'inverse d'autre trouveront que c'est énorme...

Si tu veux qu'on parle de mesure objective, DxOMark a mesuré une différence en terme de bruit allant de 0.25 à 0.44 EV sur toute le plage de sensibilité entre le R et les A7III/Z6, soit même pas 1/2 EV dans le meilleur des cas... En terme de dynamique c'est un peu plus significatif avec 0,7EV mais ça n'a rien avoir avec la différence qu'il y avait il y a quelques années (et qu'il y aura avec le RP), 13.5EV c'est plus que suffisant pour que ce ne soit jamais un problème, c'est peut être pas autant que les tout meilleurs sur ce point, mais à peine moins bon que beaucoup, voir aussi bon sinon meilleur que certain.

rascal

#28
Avril 05, 2019, 12:04:59
Citation de: masterpsx le Avril 05, 2019, 10:42:25
Si tu veux qu'on parle de mesure objective, DxOMark a

oulà, évoquer DxOmark à des canonistes....

Fab35

#29
Avril 05, 2019, 14:29:14
Citation de: rascal le Avril 05, 2019, 12:04:59
oulà, évoquer DxOmark à des canonistes....
Les mesures DXO n'ont pas à être particulièrement remises en cause, par contre leur interprétation sur le terrain est une autre chose !

Le souci de sites comme ça c'est que les mesures sont froides et strictes, sans autre but que de donner une note. Il en résulte une interprétation par la note, donc c'est forcément foireux par rapport à l'utilisation réelle du boitier et/ou de son optique considérée!
Du coup ça fait jazzer car les fanboys oranges se saisissent immédiatement de telles données qui pourtant ne sont pas significatives sur le terrain. On dira que ça les rassure et le plus vicieux dans tout ça est que les fabricants les plus malins vont tout faire pour avoir les meilleures notes Dxo, quitte à sacrifier certaines choses pourtant essentielles dans le rendu photo.

Un exemple couillon : la mesure du bruit. Si le fabricant a décidé de nettoyer ses raws de tout bruit, quitte à lisser tout bien comme il faut, sa note sera excellente, quand le boitier livrant de vrais raws bruts sera pénalisé et passera pour un matos daubesque, alors que le vainqueur sera incapable de livrer des images ultra détaillées dont le photographe aura besoin...

masterpsx

#30
Avril 05, 2019, 15:00:47
Citation de: rascal le Avril 05, 2019, 12:04:59
oulà, évoquer DxOmark à des canonistes....
En l'occurrence c'est un sonyste dio il me semble, et qui parlait de mesure :D

Et pour ma part autant les notes globales de dxomark je les trouves discutables, autant les mesures elles ne sont pas inintéressantes à partir du moment ou on prend le recule nécéssaire et ne les interprète pas n'importe comment. Dans le cas présent (celle du R) je trouve qu'elles confirment tout a fait les comparatifs RAW de dp-review, à savoir un bon capteur pas si loin des Sony, contrairement à ce que certain affirment

rascal

#31
Avril 05, 2019, 16:35:51
Citation de: Fab35 le Avril 05, 2019, 14:29:14

Du coup ça fait jazzer car les fanboys oranges se saisissent immédiatement de telles données qui pourtant ne sont pas significatives sur le terrain. O

ça faisait jazer les canikonistes quand, à l'époque, les notes des Sony étaient en dessous de celles des rouges et jaunes. A l'époque c'étaient les sonystes qui parlaient de relativiser ;)

Fab35

#32
Avril 05, 2019, 21:14:44
Citation de: rascal le Avril 05, 2019, 16:35:51
ça faisait jazer les canikonistes quand, à l'époque, les notes des Sony étaient en dessous de celles des rouges et jaunes. A l'époque c'étaient les sonystes qui parlaient de relativiser ;)
Oui mais à l'époque Sony produisait des prototypes en série  ! !! :P

spinup

#33
Avril 05, 2019, 22:52:36
Citation de: Fab35 le Avril 05, 2019, 14:29:14
On dira que ça les rassure et le plus vicieux dans tout ça est que les fabricants les plus malins vont tout faire pour avoir les meilleures notes Dxo, quitte à sacrifier certaines choses pourtant essentielles dans le rendu photo.
Hmmmm...

D'une part, c'est très tiré par les cheveux comme theorie.

D'autre part, je vois mal comment ameliorer les performances d'un capteur pourrait sacrifier quoi que ce soit d'essentiel a la photo*. J'espere que tu n'es pas une victime de plus des légendes urbaines sur la dynamique qui rend les photos "fades" et/ou "fluos".

* Hormis la tendance qu'on certains photographes de vouloir a tout prix demontrer les qualites de leur dernier achat (l'accentuation a gogo sur les Foveon, le HDR des Sony/Nikon). Mais ce n'est pas le materiel qui est en cause.

Fab35

#34
Avril 05, 2019, 23:22:22
Citation de: spinup le Avril 05, 2019, 22:52:36
Hmmmm...

D'une part, c'est très tiré par les cheveux comme theorie.

D'autre part, je vois mal comment ameliorer les performances d'un capteur pourrait sacrifier quoi que ce soit d'essentiel a la photo*. J'espere que tu n'es pas une victime de plus des légendes urbaines sur la dynamique qui rend les photos "fades" et/ou "fluos".

* Hormis la tendance qu'on certains photographes de vouloir a tout prix demontrer les qualites de leur dernier achat (l'accentuation a gogo sur les Foveon, le HDR des Sony/Nikon). Mais ce n'est pas le materiel qui est en cause.
Y a améliorer un capteur au service de l'utilisateur et améliorer le capteur aux yeux des testeurs ! La nuance est de taille !
Les enjeux sont tellement énormes pour les marques d'avoir bonne presse, et tout particulièrement pour les outsiders, que je suis quasi certain que certains traitements un peu costauds sur les raws ont d'abord pour but de mieux passer les tests web et générer un buzz positif... quand le ringard Canon est tout cracra à côté ! !! :P

spinup

#35
Avril 06, 2019, 01:18:19
Citation de: Fab35 le Avril 05, 2019, 23:22:22
Les enjeux sont tellement énormes pour les marques d'avoir bonne presse, et tout particulièrement pour les outsiders, que je suis quasi certain que certains traitements un peu costauds sur les raws ont d'abord pour but de mieux passer les tests web et générer un buzz positif... quand le ringard Canon est tout cracra à côté ! !!p :P
Y a tellement de theories du complot qui commencent par "les enjeux sont tellements enormes que... " et qui ensuite ne donnent pas le debut d'une preuve concrete. En voici une de plus. Ton argument principal semble etre que personne ne peut faire mieux que Canon sans tricher, donc tout le monde triche....sauf Canon.

dio

#36
Avril 06, 2019, 10:27:14
Citation de: Fab35 le Avril 05, 2019, 09:24:47
tu veux démontrer quoi avec une remontée de 6EV au juste ?

Je dis que des mesures décrivent une réalité objective

Et pour la subjectivité elle se trouve ici, dans les commentaires.

Niveau photo BAC  ... La réalité du monde est partiellement inaccessible

masterpsx

#37
Avril 06, 2019, 10:36:35
Citation de: dio le Avril 06, 2019, 10:27:14
Je dis que des mesures décrivent une réalité objective
Sauf que c'est absolument pas des mesures et n'a comme déjà dit, strictement aucun rapport avec le sujet de départ, pour le reste je t'ai déjà répondu mais visiblement tu préfères te contenter de poster pour seul argumentaire un comparatif qui t'arrange et qui n'est en rien représentatif d'un usage normal ou de la qualité globale d'un boitier.

Fab35

#38
Avril 06, 2019, 10:58:47
Citation de: spinup le Avril 06, 2019, 01:18:19
Y a tellement de theories du complot qui commencent par "les enjeux sont tellements enormes que... " et qui ensuite ne donnent pas le debut d'une preuve concrete. En voici une de plus. Ton argument principal semble etre que personne ne peut faire mieux que Canon sans tricher, donc tout le monde triche....sauf Canon.

portnawak !
Si tu vis dans le monde des bisounours, heureux sois-tu !

Quant à l'adoration pour Canon, cette petite rengaine est d'un lassant et tu le sais...
Dès qu'on ose supposer quelque chose chez les concurrents de Canon, c'est forcément que Canon est parfait à côté ! Non, c'est factuel, Canon triture a priori moins ses raws que d'autres, pourquoi le nier ? Ca ne veut pas dire qu'en pratique ça sera pénalisant forcément pour le photographe, mais on est en droit de le souligner...

Les soucis de star-eater sont de ce style... On veut montrer un fichier le plus propre possible, ça fait écho auprès du public et des gens qui mesurent ça, mais "en pratique" ça peut devenir embêtant.

Canon a bien d'autre défauts qu'on n'oublie jamais de mentionner sur les fils de cette section, et ça tu le sais très bien aussi ! Sauf que ça passe toujours à l'as parce que c'est bien plus excitant de rentrer dans le lard des canonistes que de reconnaitre des faits qui iront à l'encontre de la démonstration foireuse que tous les canonistes ici sont des fanboys. Je suis un client Canon depuis mes débuts au réflex il y a 30 piges, ça ne m'empêche pas d'etre exigeant avec la marque et de ne pas acheter ce qui ne me plait pas. Sauf que pour l'instant, seul 1 boitier m'a un peu déçu, le 40D. Les autres ont toujours répondu parfaitement à mon cahier des charges. Que demander de plus ?

spinup

#39
Avril 06, 2019, 12:46:52
Citation de: Fab35 le Avril 06, 2019, 10:58:47
Les soucis de star-eater sont de ce style... On veut montrer un fichier le plus propre possible, ça fait écho auprès du public et des gens qui mesurent ça, mais "en pratique" ça peut devenir embêtant.
Donc tu as un exemple...qui te donne tort. Un traitement qui s'applique sur les poses longues n'a aucun effet sur les mesures de DxOMark. Et n'a pas produit de "buzz positif"  (bien au contraire).

Citation de: Fab35 le Avril 06, 2019, 10:58:47
Non, c'est factuel, Canon triture a priori moins ses raws que d'autres, pourquoi le nier ?
1) ce n'est pas factuel, il faut donner des faits pour avoir de la factualitude
2) ta theorie sur les traitements du RAW faits pour gonfler les scores DxO ne repose sur rien.

Fab35

#40
Avril 06, 2019, 18:06:44
Citation de: spinup le Avril 06, 2019, 12:46:52
Donc tu as un exemple...qui te donne tort. Un traitement qui s'applique sur les poses longues n'a aucun effet sur les mesures de DxOMark. Et n'a pas produit de "buzz positif"  (bien au contraire).
1) ce n'est pas factuel, il faut donner des faits pour avoir de la factualitude
2) ta theorie sur les traitements du RAW faits pour gonfler les scores DxO ne repose sur rien.
Eh bien prouve le contraire ...

Fab35

#42
Avril 06, 2019, 18:33:42
C'est bien, comme ça on avance...
On est habitué à ce que les contradicteurs de canonistes n'aillent pas très loin dans leurs argumentaires. ..

spinup

#43
Avril 06, 2019, 18:42:46
Citation de: Fab35 le Avril 06, 2019, 18:33:42
C'est bien, comme ça on avance...
On est habitué à ce que les contradicteurs de canonistes n'aillent pas très loin dans leurs argumentaires. ..
Tu n'as jamais entendu parler de la charge de la preuve?
Ce sont tes affirmations, c'est a toi de les prouver. Ou alors rends moi mes 10000€

JMS

#44
Avril 06, 2019, 19:07:12
Citation de: spinup le Avril 06, 2019, 12:46:52
ta theorie sur les traitements du RAW faits pour gonfler les scores DxO ne repose sur rien.

Le traitement des RAW pour diminuer le bruit est un brevet Sony déjà très ancien...antérieur au lancement des mesures DxO Mark. En effet le premier appareil a en être équipé a été l'Alpha 700 présenté en 2007 et le nom du capteur est CMOS Exmor. Les avantages aux mesures de bruit et dynamique sur RAW sont bien connus et se voient naturellement quand on mesure les RAW bruts (par exemple avec le logiciel DxO Mark) et les inconvénients également.

Le principe est de faire un double filtrage du bruit d'abord analogique, donc avant la conversion des données numériques, puis ensuite au stage analogique numérique mises en mémoire dans le fichier RAW. Un certain nombre de données parasites n'arrivent donc pas au stade de la conversion analogique/numérique et sont perdues pour toujours. Comme les mesures de bruit et dynamique s'opèrent sur les RAW un fichier nettoyé préalablement à sa conversion en RAW sera plus propre qu'un autre nettoyé...ensuite...pour faire un JPEG dans l'appareil ou en post-traitement. Toutes choses égales par ailleurs un fichier ainsi traité présentera aux mesures plus de dynamique et moins de bruit qu'un autre où l'entièreté du signal analogique est converti.

L'inconvénient est que des éléments minuscules de l'image peuvent être confondus par le filtre avec des éléments parasites, alors qu'ils ne le sont pas. Et comme le filtrage intervient "dans le dur" du signal en début de la phase de transfert ce n'est pas en réclamant un changement de firmware que les "poussières d'étoile" effacées reviendront sauf à réduite drastiquement le filtrage. De même ce premier filtrage peut lisser de minuscules détails de structure qui donnent de la matière et du relief à l'image. Mais pour établir le bon équilibre entre ces minuscules détails et le bruit il faut faire un post traitement très soigné en visualisant son fichier à 100% ou plus et cela prend du temps...un fichier trop lissé sera toujours plus agréable à première vue qu'un fichier trop bruité  ;)

Fab35

#45
Avril 06, 2019, 19:19:30
Citation de: spinup le Avril 06, 2019, 18:42:46
Tu n'as jamais entendu parler de la charge de la preuve?
Ce sont tes affirmations, c'est a toi de les prouver. Ou alors rends moi mes 10000€
Déjà je n'ai pas fait d'affirmation comme tu le laisse croire mais ai juste émis une hypothèse dont je suis quasi certain de la véracité : les fabricants qui ont des besoins de se démarquer dans leur conquête de marché ont tout intérêt à ce que ce qui fait le plus de buzz dans l'appréciation des apn soit très visible sur le web. Ainsi on a de longue date valorisé les apn qui montrent le moins de bruit... cela ne me semble donc pas incohérent qu'aux yeux des consommateurs  (=pas les forumistes d'ici mais le grand public) on essaie de proposer un résultat le plus propre possible en bruit, que ce soit illustré ou mesuré, l'essentiel étant qu'on écrive que le  Tartempion XZ1000 est le moins bruité ! Une part non négligeable du public visé y sera très sensible et ça peut déclencher des ventes.
Les plus avisés auront peut-être remarqué que tous les détails n'y sont pas, mais en attendant le buzz positif aura fonctionné.

Ca parait pas inconcevable. ..
D'ailleurs on voit ici tous les jours des débats sur quel apn est le meilleur à hauts iso... Aurait ce une importance sur les ventes ??

albatar1976

#46
Avril 06, 2019, 20:19:21
Citation de: spinup le Avril 06, 2019, 18:42:46
Tu n'as jamais entendu parler de la charge de la preuve?
Ce sont tes affirmations, c'est a toi de les prouver. Ou alors rends moi mes 10000€

Et as-tu entendu parlé du principe du début de preuve (star eater en l'espèce) ?  ;D

triangle

#47
Avril 06, 2019, 20:52:47
Citation de: JMS le Avril 06, 2019, 19:07:12
Le traitement des RAW pour diminuer le bruit est un brevet Sony déjà très ancien...antérieur au lancement des mesures DxO Mark. En effet le premier appareil a en être équipé a été l'Alpha 700 présenté en 2007 et le nom du capteur est CMOS Exmor. Les avantages aux mesures de bruit et dynamique sur RAW sont bien connus et se voient naturellement quand on mesure les RAW bruts (par exemple avec le logiciel DxO Mark) et les inconvénients également.

Le principe est de faire un double filtrage du bruit d'abord analogique, donc avant la conversion des données numériques, puis ensuite au stage analogique numérique mises en mémoire dans le fichier RAW. Un certain nombre de données parasites n'arrivent donc pas au stade de la conversion analogique/numérique et sont perdues pour toujours. Comme les mesures de bruit et dynamique s'opèrent sur les RAW un fichier nettoyé préalablement à sa conversion en RAW sera plus propre qu'un autre nettoyé...ensuite...pour faire un JPEG dans l'appareil ou en post-traitement. Toutes choses égales par ailleurs un fichier ainsi traité présentera aux mesures plus de dynamique et moins de bruit qu'un autre où l'entièreté du signal analogique est converti.

L'inconvénient est que des éléments minuscules de l'image peuvent être confondus par le filtre avec des éléments parasites, alors qu'ils ne le sont pas. Et comme le filtrage intervient "dans le dur" du signal en début de la phase de transfert ce n'est pas en réclamant un changement de firmware que les "poussières d'étoile" effacées reviendront sauf à réduite drastiquement le filtrage. De même ce premier filtrage peut lisser de minuscules détails de structure qui donnent de la matière et du relief à l'image. Mais pour établir le bon équilibre entre ces minuscules détails et le bruit il faut faire un post traitement très soigné en visualisant son fichier à 100% ou plus et cela prend du temps...un fichier trop lissé sera toujours plus agréable à première vue qu'un fichier trop bruité  ;)
merci pour cette explication simple et très intéressante
Cela aide à comprendre que certains arrivent à tirer plus de choses des RAW canon sous réserve d'être très expert dans l'utilisation des fichiers  :)

Sebas_

#48
Avril 07, 2019, 02:02:35
Citation de: triangle le Avril 06, 2019, 20:52:47
merci pour cette explication simple et très intéressante
+1

Comme d' hab, merci JMS de venir avec des données claires et précises. Ca change des innombrables fils du forum qui ne se basent que sur du ressenti, et c'est vraiment apprécié.

Cela dit, dans 90% des cas de mes photos, une petite aide de chez Canon serait le bienvenue. J'ai peaufiné mes presets d' import LR depuis qq années deja en y passant pas mal de temps, mais je peux comprendre que d'avoir des fichiers RAWs "pré-nettoyés" soient utiles pour la plupart d' entre nous. Par exemple, j'ai arrêté de shooter en DNG sur mon iPhone, alors que je peux arriver a de meilleurs résultats qu'en utilisant le JPEG direct: le gain de temps est plus important, et marre de changer mes presets tous les 2-3 ans lors du changement de téléphone. Je peux tout a fait comprendre que la "grand public renseigné" (celui qui ne passent pas plus de temps sur le PC que lors du shooting, tout en voulant une bonne qualité d'image) soit intéressé par avant un résultat le plus "propre" possible, meme si ce n'est pas ma pratique.

Powerdoc

#49
Avril 07, 2019, 09:00:03
il faut prendre les notes (mais c'est valable pour n'importe quel test ou essai) , avec un grain de sel
L'essai du dernier EF M 32 1.4 donne une note incohérente et relativement médiocre, inférieure au Sigma monture Sony, or sur leur vue comparative, le Canon est bien plus piqué à toute les ouvertures sur tout le champ que le Sigma monture Sony. Certes le Canon a un plus d'AC, mais franchement si je devais choisir entre les 2 je n'hésiterai pas une seconde. Quand on voit les commentaires sur le site, je suis très loin d'être le seul à partager cet avis ...

tbjm

#50
Avril 07, 2019, 09:22:30 Dernière édition: Avril 07, 2019, 09:30:48 par tbjm
Citation de: JMS le Avril 06, 2019, 19:07:12
Le traitement des RAW pour diminuer le bruit est un brevet Sony déjà très ancien...antérieur au lancement des mesures DxO Mark. En effet le premier appareil a en être équipé a été l'Alpha 700 présenté en 2007 et le nom du capteur est CMOS Exmor. Les avantages aux mesures de bruit et dynamique sur RAW sont bien connus et se voient naturellement quand on mesure les RAW bruts (par exemple avec le logiciel DxO Mark) et les inconvénients également.

Le principe est de faire un double filtrage du bruit d'abord analogique, donc avant la conversion des données numériques, puis ensuite au stage analogique numérique mises en mémoire dans le fichier RAW. Un certain nombre de données parasites n'arrivent donc pas au stade de la conversion analogique/numérique et sont perdues pour toujours. Comme les mesures de bruit et dynamique s'opèrent sur les RAW un fichier nettoyé préalablement à sa conversion en RAW sera plus propre qu'un autre nettoyé...ensuite...pour faire un JPEG dans l'appareil ou en post-traitement. Toutes choses égales par ailleurs un fichier ainsi traité présentera aux mesures plus de dynamique et moins de bruit qu'un autre où l'entièreté du signal analogique est converti.

L'inconvénient est que des éléments minuscules de l'image peuvent être confondus par le filtre avec des éléments parasites, alors qu'ils ne le sont pas. Et comme le filtrage intervient "dans le dur" du signal en début de la phase de transfert ce n'est pas en réclamant un changement de firmware que les "poussières d'étoile" effacées reviendront sauf à réduite drastiquement le filtrage. De même ce premier filtrage peut lisser de minuscules détails de structure qui donnent de la matière et du relief à l'image. Mais pour établir le bon équilibre entre ces minuscules détails et le bruit il faut faire un post traitement très soigné en visualisant son fichier à 100% ou plus et cela prend du temps...un fichier trop lissé sera toujours plus agréable à première vue qu'un fichier trop bruité  ;)

un RAW est de toute facon propriétaire. Ce n'est pas une "réalité" physique, mais un fichier issu un traitement (analogique et numérique) du signal. Donc dire qu'il y en a un qui serait plus "pure" que l'autre c'est plutôt ballot. Sur les 2 schémas explicatifs, il y a dans les 2 cas 2 étapes de filtrage de bruit. La première étape "analog noise cancellation", commune aux 2 exemples, se fait directement lors de l'amplification du photo-courant par des étages d'échantillonnage du signal analogique (CDS). La 2e étape se fait d'après les figures ici soit avant la conversion A/D, soit après la conversion AD. Ce dernier cas correspond à ce que fait a priori Sony dans l'Exmor et nécessite un circuit analogique beaucoup moins rapide, moins gourmand en consommation et qui rajoute à priori moins de bruit. Il me semble que la différence aussi de l'Exmor c'est que Sony traite chaque ligne de pixels avec un ADC tandis que le capteur classique traite tous les pixels avec un seul ADC. C'est là que la différence de dynamique et de bruit dus a l'ADC entre en compte et ou Sony prétend gagner en bruit et en dynamique.

tbjm

#51
Avril 07, 2019, 09:27:30
Citation de: Fab35 le Avril 06, 2019, 19:19:30
Déjà je n'ai pas fait d'affirmation comme tu le laisse croire mais ai juste émis une hypothèse dont je suis quasi certain de la véracité : les fabricants qui ont des besoins de se démarquer dans leur conquête de marché ont tout intérêt à ce que ce qui fait le plus de buzz dans l'appréciation des apn soit très visible sur le web. Ainsi on a de longue date valorisé les apn qui montrent le moins de bruit... cela ne me semble donc pas incohérent qu'aux yeux des consommateurs  (=pas les forumistes d'ici mais le grand public) on essaie de proposer un résultat le plus propre possible en bruit, que ce soit illustré ou mesuré, l'essentiel étant qu'on écrive que le  Tartempion XZ1000 est le moins bruité ! Une part non négligeable du public visé y sera très sensible et ça peut déclencher des ventes.
Les plus avisés auront peut-être remarqué que tous les détails n'y sont pas, mais en attendant le buzz positif aura fonctionné.

Ca parait pas inconcevable. ..
D'ailleurs on voit ici tous les jours des débats sur quel apn est le meilleur à hauts iso... Aurait ce une importance sur les ventes ??

on entend surtout (vendeur, grand public) que le plus meilleur ;-) c'est surtout quand il y a plus de Mpx... ici aussi (donc à priori un public plus averti) d'ailleurs
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