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Démarré par BirdAP, Avril 04, 2019, 10:41:17

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Palomito

#25
Avril 05, 2019, 09:34:36
Citation de: Alkatorr le Avril 05, 2019, 09:26:06
Éh oui....toujours à la recherche du plus que parfait alors que la majorité s'en fout royal. Comme dans la mode et la chirurgie esthétique  O0
Je mélange allègrement des photos de 8 et 20 mp  avec deux formats de capteur également sans que personne ne s'en rende compte. Le couplet sur le 24x36, le bruit, la dynamique et tout le tsoin-tsoin c'est purement marcketing.

Clairement. Mieux vaut être à l'aise avec son matos sur le 95% de sa production et tant pis s'il y a 5% (pour ne pas dire 1%) qui pose potentiellement problème.

Fab35

#26
Avril 05, 2019, 10:41:20
Citation de: Alkatorr le Avril 05, 2019, 09:26:06
Éh oui....toujours à la recherche du plus que parfait alors que la majorité s'en fout royal. Comme dans la mode et la chirurgie esthétique  O0
Je mélange allègrement des photos de 8 et 20 mp  avec deux formats de capteur également sans que personne ne s'en rende compte. Le couplet sur le 24x36, le bruit, la dynamique et tout le tsoin-tsoin c'est purement marcketing.
je n'irais pas jusque là, car sinon en comparant progressivement d'apn à apn depuis le plus simple au plus sophistiqué, on finit par conclure que le phone a la même image que le 5D4 !

Non, il y a des besoins qui nécessitent un certain matos, d'autres usages étant bien moins exigeants.
Je crois qu'il y a souvent néanmoins de la surenchère entre les besoins réels des gens et le matos qu'ils mettent en face !
Après on a le droit de se faire plaisir, mais de grace arrêtons d'imposer aux gens des specs dont ils se contrefichent en pratique (en étant honnête sur sa pratique)!

masterpsx

#27
Avril 05, 2019, 10:42:25
Citation de: dio le Avril 05, 2019, 09:22:22
Sur des mires

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr134_0=canon_eosr&attr134_1=canon_eosr&attr134_2=sony_a7iii&attr134_3=sony_a7iii&attr136_0=7&attr136_1=1&attr136_2=7&attr136_3=1&normalization=full&widget=487&x=0.16430420820842923&y=0.5571633988198226
Oui et alors ?

Ça n'a pas grand chose avoir avec le sujet ici puisqu'on parlait de la review du RP par rapport à celle du R, mais un boitier ne se résume pas au bruit qu'il aura quand on remonte à +6EV (qui fait ça dans la vrais vie franchement...), le R offre déjà une bonne dynamique, meilleur même que le A9 : https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr134_0=canon_eosr&attr134_1=canon_eosr&attr134_2=sony_a9&attr134_3=sony_a9&attr136_0=7&attr136_1=1&attr136_2=7&attr136_3=1&normalization=compare&widget=487&x=0.16430420820842923&y=0.5571633988198226 , qui n'est pas un mauvais boitier il me semble, si ?

Sinon même ce genre de comparatif reste subjectif, utilise leur comparateur ISO pour le bruit pour comparer plusieurs boitiers, tu verras qu'il y aura la encore pas mal d'avis divergent, certain diront que c'est pareil, d'autres verront une différence légère, et à l'inverse d'autre trouveront que c'est énorme...

Si tu veux qu'on parle de mesure objective, DxOMark a mesuré une différence en terme de bruit allant de 0.25 à 0.44 EV sur toute le plage de sensibilité entre le R et les A7III/Z6, soit même pas 1/2 EV dans le meilleur des cas... En terme de dynamique c'est un peu plus significatif avec 0,7EV mais ça n'a rien avoir avec la différence qu'il y avait il y a quelques années (et qu'il y aura avec le RP), 13.5EV c'est plus que suffisant pour que ce ne soit jamais un problème, c'est peut être pas autant que les tout meilleurs sur ce point, mais à peine moins bon que beaucoup, voir aussi bon sinon meilleur que certain.

rascal

#28
Avril 05, 2019, 12:04:59
Citation de: masterpsx le Avril 05, 2019, 10:42:25
Si tu veux qu'on parle de mesure objective, DxOMark a

oulà, évoquer DxOmark à des canonistes....

Fab35

#29
Avril 05, 2019, 14:29:14
Citation de: rascal le Avril 05, 2019, 12:04:59
oulà, évoquer DxOmark à des canonistes....
Les mesures DXO n'ont pas à être particulièrement remises en cause, par contre leur interprétation sur le terrain est une autre chose !

Le souci de sites comme ça c'est que les mesures sont froides et strictes, sans autre but que de donner une note. Il en résulte une interprétation par la note, donc c'est forcément foireux par rapport à l'utilisation réelle du boitier et/ou de son optique considérée!
Du coup ça fait jazzer car les fanboys oranges se saisissent immédiatement de telles données qui pourtant ne sont pas significatives sur le terrain. On dira que ça les rassure et le plus vicieux dans tout ça est que les fabricants les plus malins vont tout faire pour avoir les meilleures notes Dxo, quitte à sacrifier certaines choses pourtant essentielles dans le rendu photo.

Un exemple couillon : la mesure du bruit. Si le fabricant a décidé de nettoyer ses raws de tout bruit, quitte à lisser tout bien comme il faut, sa note sera excellente, quand le boitier livrant de vrais raws bruts sera pénalisé et passera pour un matos daubesque, alors que le vainqueur sera incapable de livrer des images ultra détaillées dont le photographe aura besoin...

masterpsx

#30
Avril 05, 2019, 15:00:47
Citation de: rascal le Avril 05, 2019, 12:04:59
oulà, évoquer DxOmark à des canonistes....
En l'occurrence c'est un sonyste dio il me semble, et qui parlait de mesure :D

Et pour ma part autant les notes globales de dxomark je les trouves discutables, autant les mesures elles ne sont pas inintéressantes à partir du moment ou on prend le recule nécéssaire et ne les interprète pas n'importe comment. Dans le cas présent (celle du R) je trouve qu'elles confirment tout a fait les comparatifs RAW de dp-review, à savoir un bon capteur pas si loin des Sony, contrairement à ce que certain affirment

rascal

#31
Avril 05, 2019, 16:35:51
Citation de: Fab35 le Avril 05, 2019, 14:29:14

Du coup ça fait jazzer car les fanboys oranges se saisissent immédiatement de telles données qui pourtant ne sont pas significatives sur le terrain. O

ça faisait jazer les canikonistes quand, à l'époque, les notes des Sony étaient en dessous de celles des rouges et jaunes. A l'époque c'étaient les sonystes qui parlaient de relativiser ;)

Fab35

#32
Avril 05, 2019, 21:14:44
Citation de: rascal le Avril 05, 2019, 16:35:51
ça faisait jazer les canikonistes quand, à l'époque, les notes des Sony étaient en dessous de celles des rouges et jaunes. A l'époque c'étaient les sonystes qui parlaient de relativiser ;)
Oui mais à l'époque Sony produisait des prototypes en série  ! !! :P

spinup

#33
Avril 05, 2019, 22:52:36
Citation de: Fab35 le Avril 05, 2019, 14:29:14
On dira que ça les rassure et le plus vicieux dans tout ça est que les fabricants les plus malins vont tout faire pour avoir les meilleures notes Dxo, quitte à sacrifier certaines choses pourtant essentielles dans le rendu photo.
Hmmmm...

D'une part, c'est très tiré par les cheveux comme theorie.

D'autre part, je vois mal comment ameliorer les performances d'un capteur pourrait sacrifier quoi que ce soit d'essentiel a la photo*. J'espere que tu n'es pas une victime de plus des légendes urbaines sur la dynamique qui rend les photos "fades" et/ou "fluos".

* Hormis la tendance qu'on certains photographes de vouloir a tout prix demontrer les qualites de leur dernier achat (l'accentuation a gogo sur les Foveon, le HDR des Sony/Nikon). Mais ce n'est pas le materiel qui est en cause.

Fab35

#34
Avril 05, 2019, 23:22:22
Citation de: spinup le Avril 05, 2019, 22:52:36
Hmmmm...

D'une part, c'est très tiré par les cheveux comme theorie.

D'autre part, je vois mal comment ameliorer les performances d'un capteur pourrait sacrifier quoi que ce soit d'essentiel a la photo*. J'espere que tu n'es pas une victime de plus des légendes urbaines sur la dynamique qui rend les photos "fades" et/ou "fluos".

* Hormis la tendance qu'on certains photographes de vouloir a tout prix demontrer les qualites de leur dernier achat (l'accentuation a gogo sur les Foveon, le HDR des Sony/Nikon). Mais ce n'est pas le materiel qui est en cause.
Y a améliorer un capteur au service de l'utilisateur et améliorer le capteur aux yeux des testeurs ! La nuance est de taille !
Les enjeux sont tellement énormes pour les marques d'avoir bonne presse, et tout particulièrement pour les outsiders, que je suis quasi certain que certains traitements un peu costauds sur les raws ont d'abord pour but de mieux passer les tests web et générer un buzz positif... quand le ringard Canon est tout cracra à côté ! !! :P

spinup

#35
Avril 06, 2019, 01:18:19
Citation de: Fab35 le Avril 05, 2019, 23:22:22
Les enjeux sont tellement énormes pour les marques d'avoir bonne presse, et tout particulièrement pour les outsiders, que je suis quasi certain que certains traitements un peu costauds sur les raws ont d'abord pour but de mieux passer les tests web et générer un buzz positif... quand le ringard Canon est tout cracra à côté ! !!p :P
Y a tellement de theories du complot qui commencent par "les enjeux sont tellements enormes que... " et qui ensuite ne donnent pas le debut d'une preuve concrete. En voici une de plus. Ton argument principal semble etre que personne ne peut faire mieux que Canon sans tricher, donc tout le monde triche....sauf Canon.

dio

#36
Avril 06, 2019, 10:27:14
Citation de: Fab35 le Avril 05, 2019, 09:24:47
tu veux démontrer quoi avec une remontée de 6EV au juste ?

Je dis que des mesures décrivent une réalité objective

Et pour la subjectivité elle se trouve ici, dans les commentaires.

Niveau photo BAC  ... La réalité du monde est partiellement inaccessible

masterpsx

#37
Avril 06, 2019, 10:36:35
Citation de: dio le Avril 06, 2019, 10:27:14
Je dis que des mesures décrivent une réalité objective
Sauf que c'est absolument pas des mesures et n'a comme déjà dit, strictement aucun rapport avec le sujet de départ, pour le reste je t'ai déjà répondu mais visiblement tu préfères te contenter de poster pour seul argumentaire un comparatif qui t'arrange et qui n'est en rien représentatif d'un usage normal ou de la qualité globale d'un boitier.

Fab35

#38
Avril 06, 2019, 10:58:47
Citation de: spinup le Avril 06, 2019, 01:18:19
Y a tellement de theories du complot qui commencent par "les enjeux sont tellements enormes que... " et qui ensuite ne donnent pas le debut d'une preuve concrete. En voici une de plus. Ton argument principal semble etre que personne ne peut faire mieux que Canon sans tricher, donc tout le monde triche....sauf Canon.

portnawak !
Si tu vis dans le monde des bisounours, heureux sois-tu !

Quant à l'adoration pour Canon, cette petite rengaine est d'un lassant et tu le sais...
Dès qu'on ose supposer quelque chose chez les concurrents de Canon, c'est forcément que Canon est parfait à côté ! Non, c'est factuel, Canon triture a priori moins ses raws que d'autres, pourquoi le nier ? Ca ne veut pas dire qu'en pratique ça sera pénalisant forcément pour le photographe, mais on est en droit de le souligner...

Les soucis de star-eater sont de ce style... On veut montrer un fichier le plus propre possible, ça fait écho auprès du public et des gens qui mesurent ça, mais "en pratique" ça peut devenir embêtant.

Canon a bien d'autre défauts qu'on n'oublie jamais de mentionner sur les fils de cette section, et ça tu le sais très bien aussi ! Sauf que ça passe toujours à l'as parce que c'est bien plus excitant de rentrer dans le lard des canonistes que de reconnaitre des faits qui iront à l'encontre de la démonstration foireuse que tous les canonistes ici sont des fanboys. Je suis un client Canon depuis mes débuts au réflex il y a 30 piges, ça ne m'empêche pas d'etre exigeant avec la marque et de ne pas acheter ce qui ne me plait pas. Sauf que pour l'instant, seul 1 boitier m'a un peu déçu, le 40D. Les autres ont toujours répondu parfaitement à mon cahier des charges. Que demander de plus ?

spinup

#39
Avril 06, 2019, 12:46:52
Citation de: Fab35 le Avril 06, 2019, 10:58:47
Les soucis de star-eater sont de ce style... On veut montrer un fichier le plus propre possible, ça fait écho auprès du public et des gens qui mesurent ça, mais "en pratique" ça peut devenir embêtant.
Donc tu as un exemple...qui te donne tort. Un traitement qui s'applique sur les poses longues n'a aucun effet sur les mesures de DxOMark. Et n'a pas produit de "buzz positif"  (bien au contraire).

Citation de: Fab35 le Avril 06, 2019, 10:58:47
Non, c'est factuel, Canon triture a priori moins ses raws que d'autres, pourquoi le nier ?
1) ce n'est pas factuel, il faut donner des faits pour avoir de la factualitude
2) ta theorie sur les traitements du RAW faits pour gonfler les scores DxO ne repose sur rien.

Fab35

#40
Avril 06, 2019, 18:06:44
Citation de: spinup le Avril 06, 2019, 12:46:52
Donc tu as un exemple...qui te donne tort. Un traitement qui s'applique sur les poses longues n'a aucun effet sur les mesures de DxOMark. Et n'a pas produit de "buzz positif"  (bien au contraire).
1) ce n'est pas factuel, il faut donner des faits pour avoir de la factualitude
2) ta theorie sur les traitements du RAW faits pour gonfler les scores DxO ne repose sur rien.
Eh bien prouve le contraire ...

Fab35

#42
Avril 06, 2019, 18:33:42
C'est bien, comme ça on avance...
On est habitué à ce que les contradicteurs de canonistes n'aillent pas très loin dans leurs argumentaires. ..

spinup

#43
Avril 06, 2019, 18:42:46
Citation de: Fab35 le Avril 06, 2019, 18:33:42
C'est bien, comme ça on avance...
On est habitué à ce que les contradicteurs de canonistes n'aillent pas très loin dans leurs argumentaires. ..
Tu n'as jamais entendu parler de la charge de la preuve?
Ce sont tes affirmations, c'est a toi de les prouver. Ou alors rends moi mes 10000€

JMS

#44
Avril 06, 2019, 19:07:12
Citation de: spinup le Avril 06, 2019, 12:46:52
ta theorie sur les traitements du RAW faits pour gonfler les scores DxO ne repose sur rien.

Le traitement des RAW pour diminuer le bruit est un brevet Sony déjà très ancien...antérieur au lancement des mesures DxO Mark. En effet le premier appareil a en être équipé a été l'Alpha 700 présenté en 2007 et le nom du capteur est CMOS Exmor. Les avantages aux mesures de bruit et dynamique sur RAW sont bien connus et se voient naturellement quand on mesure les RAW bruts (par exemple avec le logiciel DxO Mark) et les inconvénients également.

Le principe est de faire un double filtrage du bruit d'abord analogique, donc avant la conversion des données numériques, puis ensuite au stage analogique numérique mises en mémoire dans le fichier RAW. Un certain nombre de données parasites n'arrivent donc pas au stade de la conversion analogique/numérique et sont perdues pour toujours. Comme les mesures de bruit et dynamique s'opèrent sur les RAW un fichier nettoyé préalablement à sa conversion en RAW sera plus propre qu'un autre nettoyé...ensuite...pour faire un JPEG dans l'appareil ou en post-traitement. Toutes choses égales par ailleurs un fichier ainsi traité présentera aux mesures plus de dynamique et moins de bruit qu'un autre où l'entièreté du signal analogique est converti.

L'inconvénient est que des éléments minuscules de l'image peuvent être confondus par le filtre avec des éléments parasites, alors qu'ils ne le sont pas. Et comme le filtrage intervient "dans le dur" du signal en début de la phase de transfert ce n'est pas en réclamant un changement de firmware que les "poussières d'étoile" effacées reviendront sauf à réduite drastiquement le filtrage. De même ce premier filtrage peut lisser de minuscules détails de structure qui donnent de la matière et du relief à l'image. Mais pour établir le bon équilibre entre ces minuscules détails et le bruit il faut faire un post traitement très soigné en visualisant son fichier à 100% ou plus et cela prend du temps...un fichier trop lissé sera toujours plus agréable à première vue qu'un fichier trop bruité  ;)

Fab35

#45
Avril 06, 2019, 19:19:30
Citation de: spinup le Avril 06, 2019, 18:42:46
Tu n'as jamais entendu parler de la charge de la preuve?
Ce sont tes affirmations, c'est a toi de les prouver. Ou alors rends moi mes 10000€
Déjà je n'ai pas fait d'affirmation comme tu le laisse croire mais ai juste émis une hypothèse dont je suis quasi certain de la véracité : les fabricants qui ont des besoins de se démarquer dans leur conquête de marché ont tout intérêt à ce que ce qui fait le plus de buzz dans l'appréciation des apn soit très visible sur le web. Ainsi on a de longue date valorisé les apn qui montrent le moins de bruit... cela ne me semble donc pas incohérent qu'aux yeux des consommateurs  (=pas les forumistes d'ici mais le grand public) on essaie de proposer un résultat le plus propre possible en bruit, que ce soit illustré ou mesuré, l'essentiel étant qu'on écrive que le  Tartempion XZ1000 est le moins bruité ! Une part non négligeable du public visé y sera très sensible et ça peut déclencher des ventes.
Les plus avisés auront peut-être remarqué que tous les détails n'y sont pas, mais en attendant le buzz positif aura fonctionné.

Ca parait pas inconcevable. ..
D'ailleurs on voit ici tous les jours des débats sur quel apn est le meilleur à hauts iso... Aurait ce une importance sur les ventes ??

albatar1976

#46
Avril 06, 2019, 20:19:21
Citation de: spinup le Avril 06, 2019, 18:42:46
Tu n'as jamais entendu parler de la charge de la preuve?
Ce sont tes affirmations, c'est a toi de les prouver. Ou alors rends moi mes 10000€

Et as-tu entendu parlé du principe du début de preuve (star eater en l'espèce) ?  ;D

triangle

#47
Avril 06, 2019, 20:52:47
Citation de: JMS le Avril 06, 2019, 19:07:12
Le traitement des RAW pour diminuer le bruit est un brevet Sony déjà très ancien...antérieur au lancement des mesures DxO Mark. En effet le premier appareil a en être équipé a été l'Alpha 700 présenté en 2007 et le nom du capteur est CMOS Exmor. Les avantages aux mesures de bruit et dynamique sur RAW sont bien connus et se voient naturellement quand on mesure les RAW bruts (par exemple avec le logiciel DxO Mark) et les inconvénients également.

Le principe est de faire un double filtrage du bruit d'abord analogique, donc avant la conversion des données numériques, puis ensuite au stage analogique numérique mises en mémoire dans le fichier RAW. Un certain nombre de données parasites n'arrivent donc pas au stade de la conversion analogique/numérique et sont perdues pour toujours. Comme les mesures de bruit et dynamique s'opèrent sur les RAW un fichier nettoyé préalablement à sa conversion en RAW sera plus propre qu'un autre nettoyé...ensuite...pour faire un JPEG dans l'appareil ou en post-traitement. Toutes choses égales par ailleurs un fichier ainsi traité présentera aux mesures plus de dynamique et moins de bruit qu'un autre où l'entièreté du signal analogique est converti.

L'inconvénient est que des éléments minuscules de l'image peuvent être confondus par le filtre avec des éléments parasites, alors qu'ils ne le sont pas. Et comme le filtrage intervient "dans le dur" du signal en début de la phase de transfert ce n'est pas en réclamant un changement de firmware que les "poussières d'étoile" effacées reviendront sauf à réduite drastiquement le filtrage. De même ce premier filtrage peut lisser de minuscules détails de structure qui donnent de la matière et du relief à l'image. Mais pour établir le bon équilibre entre ces minuscules détails et le bruit il faut faire un post traitement très soigné en visualisant son fichier à 100% ou plus et cela prend du temps...un fichier trop lissé sera toujours plus agréable à première vue qu'un fichier trop bruité  ;)
merci pour cette explication simple et très intéressante
Cela aide à comprendre que certains arrivent à tirer plus de choses des RAW canon sous réserve d'être très expert dans l'utilisation des fichiers  :)

Sebas_

#48
Avril 07, 2019, 02:02:35
Citation de: triangle le Avril 06, 2019, 20:52:47
merci pour cette explication simple et très intéressante
+1

Comme d' hab, merci JMS de venir avec des données claires et précises. Ca change des innombrables fils du forum qui ne se basent que sur du ressenti, et c'est vraiment apprécié.

Cela dit, dans 90% des cas de mes photos, une petite aide de chez Canon serait le bienvenue. J'ai peaufiné mes presets d' import LR depuis qq années deja en y passant pas mal de temps, mais je peux comprendre que d'avoir des fichiers RAWs "pré-nettoyés" soient utiles pour la plupart d' entre nous. Par exemple, j'ai arrêté de shooter en DNG sur mon iPhone, alors que je peux arriver a de meilleurs résultats qu'en utilisant le JPEG direct: le gain de temps est plus important, et marre de changer mes presets tous les 2-3 ans lors du changement de téléphone. Je peux tout a fait comprendre que la "grand public renseigné" (celui qui ne passent pas plus de temps sur le PC que lors du shooting, tout en voulant une bonne qualité d'image) soit intéressé par avant un résultat le plus "propre" possible, meme si ce n'est pas ma pratique.

Powerdoc

#49
Avril 07, 2019, 09:00:03
il faut prendre les notes (mais c'est valable pour n'importe quel test ou essai) , avec un grain de sel
L'essai du dernier EF M 32 1.4 donne une note incohérente et relativement médiocre, inférieure au Sigma monture Sony, or sur leur vue comparative, le Canon est bien plus piqué à toute les ouvertures sur tout le champ que le Sigma monture Sony. Certes le Canon a un plus d'AC, mais franchement si je devais choisir entre les 2 je n'hésiterai pas une seconde. Quand on voit les commentaires sur le site, je suis très loin d'être le seul à partager cet avis ...
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