Un serpent ?

Démarré par Focus 007, Juin 02, 2019, 17:33:26

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Focus 007

Juin 02, 2019, 17:33:26
Dans une mare en Ardèche près de la maison du Parc.
Merci pour vos avis éclairé.
Cordialement
Michel

RG1945

#1
Juin 02, 2019, 17:43:05
vipère aspic?
Amicalement  Roger

Focus 007

#2
Juin 02, 2019, 19:40:37
Merci beaucoup Roger
Michel

alyte

#3
Juin 02, 2019, 19:40:46
Couleuvre vipèrine...
Amicalement Pierre

RG1945

#4
Juin 02, 2019, 20:03:07
je me disais aussi, un peu longue pour une vipère, d'où le point d'interrogation. heureusement il y a des spécialistes!
Amicalement  Roger

Ajyx

#5
Juin 02, 2019, 20:26:59
Citation de: alyte le Juin 02, 2019, 19:40:46
Couleuvre vipèrine...

...Bien sûr  :)

...Super content de lire à nouveau notre ami Alyte  :D
André

alyte

#6
Juin 02, 2019, 22:17:57
heureux d'être de retour... :)
Amicalement Pierre

SPOTMATIK

#7
Juin 02, 2019, 22:34:01
difficile de détailler la tête avec ses écailles et les yeux ........ biotope et corpulence d'une couleuvre vipérine "natrix maura" en principe ....... mais j'ai déjà vu des vipères aspic de coloration semblable avec une tête fine et marquée .... et la queue n'est pas visible ....... donc , je reste avec un léger doute ....... de prudence

Ajyx

#8
Juin 02, 2019, 23:34:18
...Pattern céphalique et corporel caractéristique, milieu aquatique => Couleuvre vipérine sans aucun conteste  :)

PS : Voir éventuellement le CDrom Reptiles & Batraciens de France (Geniez & Cheylan, EPHE, 2005) ou la monumentale iconographie d'un ouvrage de référence : Identifier les Reptiles de France métropolitaine (Muratet, Ecodiv, 530 p, 2015).

André

Atriplex

#9
Juin 03, 2019, 10:39:02
Juste une remarque: j'ai bien pensé moi aussi à une Couleuvre vipérine, mais surtout à cause du pattern général et du milieu (mare). Par contre, sur cette photo, et surtout en zoomant un peu, je trouve que la tête est difficile à lire, et qu'elle est plus triangulaire -avec un "museau" paraissant pointu- , que ce qu'on attend chez une Couleuvre. Un crop sur la tête fait à partir de la photo d'origine bien sûr, permettrait de comprendre pourquoi elle a cet aspect...

J'en profite pour répondre à l'unique question posée par Focus 007:  oui, c'est bien un serpent!...  ;D

Gérard
Gérard

Ajyx

#10
Juin 03, 2019, 11:20:22
Citation de: Atriplex le Juin 03, 2019, 10:39:02
Juste une remarque: j'ai bien pensé moi aussi à une Couleuvre vipérine, mais surtout à cause du pattern général et du milieu (mare). Par contre, sur cette photo, et surtout en zoomant un peu, je trouve que la tête est difficile à lire, et qu'elle est plus triangulaire -avec un "museau" paraissant pointu- , que ce qu'on attend chez une Couleuvre. Un crop sur la tête fait à partir de la photo d'origine bien sûr, permettrait de comprendre pourquoi elle a cet aspect...

...Pour moi, rien d'anormal car la Couleuvre vipérine présente bien une tête triangulaire avec un museau relativement pointu quand on la regarde de dessus, ce qui est le cas de la photo du fil.

...Comme l'indique bien cette planche tirée de http://www.fauneflore-massifcentral.fr/couleuvre-viperine-natrix-maura.html, c'est cette forme particulière ainsi que la vague ressemblance des motifs qui ont valu son nom de Vipérine à Natrix maura :
André

Ajyx

#11
Juin 03, 2019, 11:31:51
...Deux autres photos tirées respectivement des sites ci-dessous et montrant bien la tête de forme triangulaire chez Natrix maura :

http://www.naturemp.org/Couleuvre-viperine.html
https://serpent.cheloniophilie.com/wp-content/uploads/2019/03/Couleuvre-viperine2.jpg
André

Atriplex

#12
Juin 03, 2019, 12:09:34
Merci de t'être donné toute cette peine, André, c'est très sympa. OK, j'ai compris. C'est moi qui me faisais des idées!...  :)

Gérard
Gérard

sigma

#13
Juin 03, 2019, 15:32:46
Je pense qu' André a tout dit...comme toujours.Je voulais simplement
vous montrer une scène à laquelle j'ai pu assister et qui est assez étonnante,
on dirait qu'elle est venu consulter la carte du menu... :D
En éspérant que çà vous plaise.
Amitiés.
Nikon D300 et D7100

Ajyx

#14
Juin 03, 2019, 16:58:10 Dernière édition: Juin 03, 2019, 17:10:47 par Ajyx
...Photo extraordinaire car elle exprime un dilemme engendré par la taille des sujets...

...Si la Couleuvre vipérine avait été plus jeune (donc plus petite), elle aurait été dévorée par la Grenouille verte...

...Si la Grenouille verte avait été moins grosse et la Vipérine plus âgée, l'inverse se serait produit...

...Il semble que l'une comme l'autre ayant pris conscience de la situation "bloquée", elles aient décidé de faire la "paix" (anthropomorphisme)  ;D

...Bravo Sigma !
André

marray

#15
Juin 03, 2019, 18:44:20
Citation de: Ajyx le Juin 03, 2019, 16:58:10
...Photo extraordinaire car elle exprime un dilemme engendré par la taille des sujets...
...Si la Couleuvre vipérine avait été plus jeune (donc plus petite), elle aurait été dévorée par la Grenouille verte...
...Si la Grenouille verte avait été moins grosse et la Vipérine plus âgée, l'inverse se serait produit...
...Il semble que l'une comme l'autre ayant pris conscience de la situation "bloquée", elles aient décidé de faire la "paix" (anthropomorphisme)  ;D
...Bravo Sigma !
Ah, la "prise de conscience" chez les reptiles et les batraciens ! Ne pas oublier que nous leur devons notre cerveau reptilien.
C'est clair; qu'ont elles pensé, simultanément, la grenouille et la vipérine ? : "moins je suis plus grosse et plus elle est moins petite et c'est elle qui va me manger, et si j'intervertis les adverbes de quantité, ça ne change rien au résultat : plus je suis moins grosse et moins elle est plus petite et c'est toujours moi qui suis mangée. La paix est la seule solution". Sagesse amphibienne ! :laugh:
Mais quelle photo remarquable, Sigma !  :)

alyte

#16
Juin 03, 2019, 18:46:32
oui, belle et étonnante  photo, pour le reste tout a été bien dit par Ajyx...je veux juste ajouter que je n'ai jamais vu une Vipère aspic la tête sous l'eau...la seule confusion possible aurait été avec une Couleuvre tessellée qui se trouve beaucoup plus à l'est...
Amicalement Pierre

Ajyx

#17
Juin 03, 2019, 19:45:40
Citation de: marray le Juin 03, 2019, 18:44:20
...C'est clair; qu'ont elles pensé, simultanément, la grenouille et la vipérine ? : "moins je suis plus grosse et plus elle est moins petite et c'est elle qui va me manger, et si j'intervertis les adverbes de quantité, ça ne change rien au résultat : plus je suis moins grosse et moins elle est plus petite et c'est toujours moi qui suis mangée...

:D :D :D
André

Ajyx

#18
Juin 03, 2019, 19:52:45
Citation de: alyte le Juin 03, 2019, 18:46:32
...je veux juste ajouter que je n'ai jamais vu une Vipère aspic la tête sous l'eau...la seule confusion possible aurait été avec une Couleuvre tessellée qui se trouve beaucoup plus à l'est...

...Tout à fait, Pierre (elle vient d'ailleurs de faire son entrée récente en France : introduction dans le lac Léman) !
André

ktof

#19
Juin 03, 2019, 21:12:07
Citation de: alyte le Juin 03, 2019, 18:46:32
oui, belle et étonnante  photo, pour le reste tout a été bien dit par Ajyx...je veux juste ajouter que je n'ai jamais vu une Vipère aspic la tête sous l'eau...la seule confusion possible aurait été avec une Couleuvre tessellée qui se trouve beaucoup plus à l'est...
Je me permet d'ajouter que par chez nous  où elles cohabitent, on trouve plus souvent la vipère péliade près de l'eau que l'aspic, qui se cantonne le plus souvent aux milieu secs...
Et je me rappelle aussi tout gamin taquiner le goujon dans l'Erdre et fuir en courant, ayant vu "une vipère" au fond de l'eau tout près de mon hameçon... Tête triangulaire, mais trop effilée pour une vipère, il s'agissait certainement d'une couleuvre vipérine...

Ajyx

#20
Juin 04, 2019, 23:35:22
...Petit up pour Focus 007 qui semble ne pas avoir lu la totalité du fil en restant sur une proposition de Vipère aspic  :)
André

RG1945

#21
Juin 05, 2019, 06:35:55
Citation de: Ajyx le Juin 04, 2019, 23:35:22
...Petit up pour Focus 007 qui semble ne pas avoir lu la totalité du fil en restant sur une proposition de Vipère aspic  :)

je suis confus!
Amicalement  Roger

Ajyx

#22
Juin 05, 2019, 08:48:46 Dernière édition: Juin 05, 2019, 08:58:23 par Ajyx
...Tu n'as pas du tout à être confus et ta proposition était loin d'être idiote comme le montrent les photos que j'ai postées par la suite  :)

...Nous sommes sur une section d'échanges où il est toujours très intéressant que plusieurs émettent des hypothèses. Cela permet à d'autres d'argumenter et à tout le monde de s'enrichir intellectuellement, même ceux qui ont la "connaissance" et développent les critères d'identification.

...Et cela entretient le côté très convivial de la section où tout un chacun peut intervenir, toujours dans la bonne humeur, le savoir-vivre et l'humilité... enfin, pas toujours pour certains  :(

PS : Regarde la photo extraordinaire postée par Sigma dans le corps du fil : elle n'a rien à voir avec la détermination initialement demandée mais nous a permis d'être témoins d'une scène vraiment peu banale et, surtout, d'une succulente tirade de Marray qui m'a bien fait rire  :D
André

coval95

#23
Juin 05, 2019, 08:58:07
Citation de: RG1945 le Juin 05, 2019, 06:35:55
je suis confus!
Pourquoi es-tu confus et pourquoi réponds-tu à la place de Focus 007 ?  ???

Focus 007

#24
Juin 05, 2019, 14:50:26
Rassurez-vous, j'ai avec retard repris le fil et j'ai effectué la correction qui s'impose.
J'ai beaucoup appris en vous lisant et vous en remercie vivement.
Cordialement
Michel

RG1945

#25
Juin 05, 2019, 16:16:36
Citation de: coval95 le Juin 05, 2019, 08:58:07
Pourquoi es-tu confus et pourquoi réponds-tu à la place de Focus 007 ?  ???
parce que j'ai fait une erreur.
Amicalement  Roger

SeSy

#26
Juin 05, 2019, 18:50:08
Citation de: RG1945 le Juin 05, 2019, 16:16:36
parce que j'ai fait une erreur.

Seuls ceux qui ne font rien ne risquent pas de se tromper, dixit ma Grand-Mère, ce ne peut donc qu'être vrai !
Sur fond noir...

Ajyx

#27
Juin 05, 2019, 19:13:43 Dernière édition: Juin 05, 2019, 19:18:44 par Ajyx
Citation de: RG1945 le Juin 05, 2019, 16:16:36
parce que j'ai fait une erreur.

...Tu n'as pas fait une erreur mais une proposition  :)

...Et les interrogations de Gérard (Atriplex) quant à la forme de la tête pour une couleuvre montrent bien que ta proposition était fondée : il est rare de trouver une couleuvre avec une tête triangulaire caractéristique des vipères.

...Je rajouterais, à l'attention de Spotmatik, comme le mentionne très bien Pierre (Alyte), qu'on a affaire ici à un serpent en apnée, donc aquatique, qui est dans une phase de chasse. Une Vipère aspic aurait pu tomber à l'eau mais alors, elle aurait nagé à la surface pour se dégager de ce milieu qui n'est pas du tout le sien. En aucun cas elle se serait mise à "chasser" en apnée comme le pratiquent nos deux couleuvres aquatiques (Natrix maura et N. natrix) car elle n'est pas conçue pour ça  :)
André

alyte

#28
Juin 05, 2019, 21:04:48
nos 3 Couleuvres aquatiques : ne pas oublier Natrix astreptophora ;)
Amicalement Pierre

Ajyx

#29
Juin 05, 2019, 23:34:31
...Effectivement, Pierre  :)

...Comme d'habitude, la systématique a encore tout boulversé récemment (ça devient fatiguant) et la sous-espèce Natrix natrix astreptophora a été élevée au rang spécifique (N. astreptophora) de même que la sous-espèce Natrix natrix helvetica est devenue N. helvetica et comprend maintenant la sous-espèce nominale N. helvetica helvetica et la sous-espèce N. helvetica corsa (que certains auteurs considèrent comme une espèce à part entière : N. corsa).

...Dur, dur, de suivre ces changements incessants  >:(

...Je commence à craquer en la matière et me borne bêtement à rester sur les anciennes nomenclatures, sachant que les nouvelles vont changer dans peu de temps  :D
André

SPOTMATIK

#30
Juin 06, 2019, 09:59:18
Citation de: Ajyx le Juin 05, 2019, 19:13:43
...Je rajouterais, à l'attention de Spotmatik, comme le mentionne très bien Pierre (Alyte), qu'on a affaire ici à un serpent en apnée, donc aquatique, qui est dans une phase de chasse. Une Vipère aspic aurait pu tomber à l'eau mais alors, elle aurait nagé à la surface pour se dégager de ce milieu qui n'est pas du tout le sien. En aucun cas elle se serait mise à "chasser" en apnée comme le pratiquent nos deux couleuvres aquatiques (Natrix maura et N. natrix) car elle n'est pas conçue pour ça  :)
Bonjour à tous
Effectivement plusieurs hypothèses sont possibles à partir d'un cliché effectué en une fraction de seconde , et la photo présentée abonde dans ce sens .Selon le biotope concerné , sur une trentaine de mètres en suivant le cours sec des gorges de la Vis (30-34) avec affleurement de quelques mares d'eau courante entre les galets ; vipère aspic , lovée au soleil , bien abritée des regards ; quelques couleuvres vipérines +/- immergées dans une eau  fraîche à +/- 15 degrés ..et une jeune esculape grimpant une petite falaise dolomitique ......
désolé d'interrompre , je dois partir .... à ce soir ....

alyte

#31
Juin 06, 2019, 13:04:49
Citation de: alyte le Juin 05, 2019, 21:04:48
nos 3 Couleuvres aquatiques : ne pas oublier Natrix astreptophora ;)

je suis en plein dans la zone de Natrix astreptophora on essaye d'affiner les limites de répartition...c'est une belle bête...
Amicalement Pierre

Ajyx

#32
Juin 06, 2019, 16:19:40
Citation de: alyte le Juin 06, 2019, 13:04:49
je suis en plein dans la zone de Natrix astreptophora on essaye d'affiner les limites de répartition...c'est une belle bête...

...Au regard impressionnant (photo tirée de la fiche INPN : https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/816906)...
André

Atriplex

#33
Juin 06, 2019, 17:22:52
Citation de: Ajyx le Juin 06, 2019, 16:19:40
...Au regard impressionnant (photo tirée de la fiche INPN : https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/816906)...
... et encore plus impressionnant quand elle fronce les sourcils!... ;)

Plus sérieusement:
- jolie photo.
- on m'aurait demandé, j'aurais dit: Couleuvre à collier, avec un collier peu marqué... Mais je ne suis pas "ophidiologue"...

Gérard
Gérard

alyte

#34
Juin 06, 2019, 18:10:50
image d'une subadulte prise à Carcassonne...
Amicalement Pierre

Ajyx

#35
Juin 06, 2019, 18:39:11
Citation de: alyte le Juin 06, 2019, 18:10:50
image d'une subadulte prise à Carcassonne...

...Magnifique : quel regard  ::)

...Elle mérite amplement d'être postée en plus grand :
André

SPOTMATIK

#36
Juin 06, 2019, 19:13:01
Belles dernières images ..... et une préférence pour celle de SIGMA ...... qui témoigne de l'équilibre d'un écosystème ( elle a du se nourrir des nombreux têtards ) dont font partie les nombreuses mares, petits étangs ou lavognes du Languedoc qu'il faudrait voir évoluer de semaine en semaine de mars à novembre pour la flore environnante et aquatique ; et la diversité des insectes et reptiles .
- lors d'une approche de ces plans d'eau agrémentés de nymphéas et roseaux .....l'invisible communauté de batraciens saute rapidement de l'herbe environnante dans l'eau .......et au bout de quelques longues minutes apparaissent des yeux .....précédents quelques timides coassements , un foisonnement de tétards , et/ou selon ...... une couleuvre vipérine bien "grasse" slalomant entre les feuilles de nymphéas et roseaux avant une plongée ....sous le ballet des libellules et le bourdonnement de quelques sympathiques xylocopes ....
Et j'en reviens à ces sympathiques couleuvres vipérines  , pas trop frileuses car visibles parfois en semi hibernation et actives lors de la modification de leur résidence d'hiver de janvier-février formée par un amas de vieilles portes posées à plat depuis longtemps au fond d'un jardin bordant une rigole attenant une zone humide .
- Outre les colorations connues , lorsqu'elles évoluent immergées ( parfois à plus d'1m20 dans une eau cristalline à +/-13 degrés en plein été ) furetant dans les galets au fond d'une "marmite" ou dans un canal d'irrigation , j'ai constaté une coloration très claire par rapport au même individu revenu à l'air libre .
- aucune vipère fut identifiée en immersion malgré la présence de quelques "laisses"d'eau courante filtrant dans le lit de galets voisin , préférant se chauffer au soleil quelques centimètres plus haut sur un gros galet plus plat .
- concernant la forme triangulaire des vipérines , leur morphologie osseuse leur permet de passer dans des interstices de seulement quelques millimètres ( ex : bas de porte , pierres plates entassées ....au hasard ) , donc , selon les situations et comportements de défense, la tête peut paraître très triangulaire , malgré leur oeil bien rond.
-elles se nourissent aussi de petits poissons d'environ 3 fois leur circonférence et longs d'environ 5 cm , difficile à apprécier avec la réfraction de la petite nappe d'eau courante .....
C'en est tout pour aujourd'hui .... et si vous avez la possibilité de venir en Languedoc-Roussillon , il y a beaucoup à voir dans le calme et la sérénité.....

bonne soirée à tous

SPOTMATIK

#37
Juin 06, 2019, 20:45:25
Citation de: Ajyx le Juin 05, 2019, 23:34:31
...Je commence à craquer en la matière et me borne bêtement à rester sur les anciennes nomenclatures, sachant que les nouvelles vont changer dans peu de temps  :D
pareil pour moi , .... tant que ça ne perturbe pas les individus originaux ...... et pour les précisions , en fonction des colorations ou autres particularités , rien n'empêche de rajouter en terminaison , selon l'aspect : erythrogaster , nasicornis ou bilinéata ..... ça va nécessiter de sacrées mises à jour .....avec photos , bien sûr  ;)
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