Performances financières des fabricants japonais d'APN

Démarré par Mistral75, Juillet 24, 2019, 22:19:56

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Mistral75

Pas tout à fait. Sony comme Canon rassemble APN et caméscopes (pas les caméras de cinéma et de broadcast qui sont ailleurs). Nikon ne fait pas de caméscopes.

Buzzz

Citation de: Fab35 le Janvier 31, 2020, 11:33:00
Nikon est au moins aussi mal voire plus, ils ont un sacré mérite aussi à se décarcasser pour développer autant de choses rapidement. Ils ont perdu leur 2è place sur le podium, ça doit foutre sacrément les boules aux dirigeants... Je n'ai jamais autant lu de critiques envers la marque jaune, alors que leurs produits sont quand même très bons au bilan !
Mouais... Depuis quelques temps ils sont quand même un peu à côté de la plaque : "dustgate" du D600, petits problèmes sur le D800 (réglés sur le D810 qui n'aurait peut-être pas existé sinon), D750 bon mais un peu bas de gamme par rapport à son positionnement, Df très cher et avec un AF incohérent avec les possibilités du capteur, tarif très élevé des D8x0, D780 cher et bridé (plus de grip ni de flash intégré)... Alors oui Nikon sait faire de très bon boîtiers mais il y a quand même a redire malheureusement.

Buzzz

Fab35

Citation de: Buzzz le Février 07, 2020, 10:20:48
Mouais... Depuis quelques temps ils sont quand même un peu à côté de la plaque : "dustgate" du D600, petits problèmes sur le D800 (réglés sur le D810 qui n'aurait peut-être pas existé sinon), D750 bon mais un peu bas de gamme par rapport à son positionnement, Df très cher et avec un AF incohérent avec les possibilités du capteur, tarif très élevé des D8x0, D780 cher et bridé (plus de grip ni de flash intégré)... Alors oui Nikon sait faire de très bon boîtiers mais il y a quand même a redire malheureusement.

Buzzz
pourtant les ventes en boutique ne semblent pas si mauvaises ces derniers mois.

Jean-Claude

Et pendant ce temps là ce qui reste d'européens rigolent.

Leica qui n'arrête pas de sortir des nouveaux produits qui s'arrachent, et leur féerique Leitz Park, temple du luxe.

Hasselblad qui a failli disparaitre, manque aujourd'hui de mourir étouffé par sa résurrection.

Il nous manque quand même Rollei qui a définitivement disparu.

JCCU

Citation de: Mistral75 le Février 06, 2020, 23:41:54
Pas tout à fait. Sony comme Canon rassemble APN et caméscopes (pas les caméras de cinéma et de broadcast qui sont ailleurs). Nikon ne fait pas de caméscopes.

Mais Nikon fait le Df ....qui ne fait pas de vidéo  :D

Plus sérieusement, s'il s'agit des caméscopes à 500/2500e, c'est très proche des appareils photos ... et çà fait un ratio 2 entre Sony et Nikon  ???

Mistral75

Aujourd'hui c'est Ricoh qui a publié ses résultats pour le troisième trimestre de l'année dite FY2019 qui se termine le 31 mars 2020 :

https://www.ricoh.com/IR/events/earning.html

Groupe Ricoh

Chiffre d'affaires consolidé octobre - décembre : 499,1 Mds JPY, en baisse de 0,4% sur 2018 après une baisse de 2,7% au premier trimestre et une hausse de 4% au deuxième trimestre.

Résultat opérationnel consolidé octobre - décembre : 20,7 Mds JPY (4,1% du chiffre d'affaires consolidé), en baisse de 23,6% sur FY2018 (où il représentait 5,4% du chiffre d'affaires consolidé) après une hausse de 39,8% au premier trimestre et une baisse de 34,8% au deuxième trimestre.

Prévisions pour l'année FY2019 entière (inchangées par rapport à août et novembre dernier) : baisse de 0,2% du chiffre d'affaires consolidé et hausse de 15,2% du résultat opérationnel consolidé par rapport à FY2018.

L'activité qui nous intéresse (reflex Pentax et leurs objectifs, compacts Ricoh et caméras 360° Ricoh) est nommée Smart Vision. Elle constitue une (toute) petite partie d'une business unit fourre-tout baptisée Other qui regroupe "Industrial optical component/module, electronic components, precision mechanical component, digital cameras, 3D printing, ECO, healthcare, financial services".

Ricoh ne fournit plus aucun chiffre concernant Smart Vision. Jusqu'à l'année comptable précédente, le chiffre d'affaires était disponible, 4,5 Mds JPY sur octobre - décembre 2018 par exemple. Certaines phrases du rapport laissent toutefois bien augurer des performances de Smart Vision :


  • Smart Vision au troisième trimestre : "Steadily expanded new products and enhanced earnings"
  • Smart Vision sur les neuf premiers mois de FY2019 : "improved Smart Vision business earnings"

Les "nouveaux produits" mis en avant sont la caméra 360° à double capteur Ricoh Theta SC2 (modèle d'entrée de gamme) et le compact à capteur APS-C Ricoh GR III.

Ce qu'on savait déjà se confirme : le GR III et l'écosystème Theta "tractent" l'activité photo de Ricoh. Les compacts étanches ne rapportent probablement pas beaucoup mais ne coûtent pas grand chose puisqu'ils sont développés et fabriqués par un tiers (ODM), y compris les matériels professionnels depuis l'an dernier (G900 et G900SE). L'activité Pentax est subventionnée par le GR III et les Theta.

Mistral75

Citation de: Jean-Claude le Février 07, 2020, 11:54:39
(...)

Il nous manque quand même Rollei qui a définitivement disparu.

Pas définitivement, non -la nature a horreur du vide. Les constructeurs de moyens formats Rollei se sont succédés de faillite en faillite : Franke & Heidecke GmbH, Feinmechanik und Optik puis DHW Fototechnik GmbH, etc. Les marques Rollei et Rolleiflex ont été reprises en 2010 par un ancien licencié qui utilisait la marque Rollei depuis 2004 pour des compacts numériques d'origine chinoise et d'autres produits électroniques grand public (lecteurs mp3, enregistreurs vocaux, etc.), la société allemande RCP Technik GmbH & Co. KG.

RCP Technik GmbH & Co. KG a pris le nom de Rollei GmbH & Co. KG en 2015 et propose toujours un éventail de produits à la marque Rollei en Europe :

https://www.rollei.de/

Mais on est un peu loin des Rolleiflex...

Mistral75

Tous les constructeurs japonais ayant publié leurs résultats, on peut faire un petit récapitulatif et un classement.

Remarquons tout d'abord que la baisse en valeur du marché (expéditions CIPA) n'est pas enrayée : -16,9% sur l'année.

Si on classe les différents constructeurs en fonction de la variation de leur chiffre d'affaires APN + objectifs + accessoires (+ caméscopes pour Canon et Sony) entre octobre - décembre 2018 et octobre - décembre 2019, on obtient le palmarès suivant :


  • Olympus : +8% (mais toujours en perte)
  • Ricoh : croissance non spécifiée du chiffre d'affaires et croissance des profits
  • Sony : -0,6%
  • Canon : -21,3%
  • Fujifilm : -22,2%
  • Nikon : -22,6%

Si on les classe en fonction de la variation de leur chiffre d'affaires APN + objectifs + accessoires (+ caméscopes pour Canon et Sony) entre l'année 2018 (calendaire) et l'année 2019, on obtient le palmarès suivant :


  • Ricoh : le seul en croissance
  • Sony : -5,5%
  • Olympus : -12,9%
  • Fujifilm : -14,9%
  • Canon : -21,5%
  • Nikon : -21,6%

En schématisant et en mettant de côté Ricoh Imaging (i) qui est suffisamment petit pour que la trajectoire de son chiffre d'affaires soit très influencée par le plus ou moins grand succès des derniers produits annoncés et (ii) dont une bonne part du succès tient aux caméras 360°, on a trois groupes :


  • Sony, qui limite la casse avec une décroissance égale au tiers de celle du marché et plus faible que celle de l'ensemble des segments sur lesquels il est présent (compacts + mirrorless + objectifs : -8,4% sur l'année)
  • les autres "pur mirrorless", Fujifilm et Olympus (Panasonic a indiqué une baisse mais sans la quantifier), qui font un peu mieux que le marché total (-16,9%) mais moins bien que l'ensemble des segments sur lesquels ils sont présents (-8,4%, cf. ci-dessus)
  • Canon et Nikon, tirés vers le bas par la déconfiture des reflex (CIPA : -41,3%), dont la baisse est supérieure de 5 points à celle du marché

Fab35

Mistral, aurais-tu dans tes tablettes les variations sur les pdm des principaux fabricants d'une année sur l'autre ? (dont plutôt basés sur des quantités que des CA)

Grosbill01

La situation de Ricoh est singulière : ils sont les derniers (moins de 1/30e du premier) mais sont les seuls à ne pas détériorer leur situation.
Les pentaxistes leur reprochent le presque immobilisme, l'absence d'ambition de reconquête, le recentrage sur leurs clients dont le volume s'étiole par les départs en masse (d'après les dires) vers les autres marques plus avant-gardistes.

La situation montre que pour l'instant, le choix de survie de Ricoh porte ses fruits, l'année prochaine, ils seront encore là ni renforcés ni affaiblis mais toujours là.
S'ils continuent ainsi jusqu'à ce que je ne sois plus, ça me va.

Il semble que le GR III et les Thêta jouent le même rôle pour Ricoh que les Intax pour Fujifilm. Bravo et merci à ces 2 marques.

newworld666

Citation de: Fab35 le Février 07, 2020, 14:31:12
Mistral, aurais-tu dans tes tablettes les variations sur les pdm des principaux fabricants d'une année sur l'autre ? (dont plutôt basés sur des quantités que des CA)

Surtout que les CA .. ne sont manifestement pas en corrélation avec les quantités .. (liés aux impacts de matos vidéos ?)  ;D une bizarrerie des annonces...
Canon A1 + FD 85L1.2

Fab35

Citation de: Grosbill01 le Février 07, 2020, 15:41:22
La situation de Ricoh est singulière : ils sont les derniers (moins de 1/30e du premier) mais sont les seuls à ne pas détériorer leur situation.
Les pentaxistes leur reprochent le presque immobilisme, l'absence d'ambition de reconquête, le recentrage sur leurs clients dont le volume s'étiole par les départs en masse (d'après les dires) vers les autres marques plus avant-gardistes.

La situation montre que pour l'instant, le choix de survie de Ricoh porte ses fruits, l'année prochaine, ils seront encore là ni renforcés ni affaiblis mais toujours là.
S'ils continuent ainsi jusqu'à ce que je ne sois plus, ça me va.

Il semble que le GR III et les Thêta jouent le même rôle pour Ricoh que les Intax pour Fujifilm. Bravo et merci à ces 2 marques.
Le bilan ne dit a priori rien à propos de Pentax, seuls les Ricoh Theta et GR sont à l'affiche.
Donc on ne sait pas se projeter sur la partie DSLR et les ambitions du groupes à ce sujet...
S'ils étaient ambitieux sur leurs futurs DSLR, je suppose qu'ils auraient au moins évoqué un prochain modèle.
Bref, quid de l'avenir pour les pentaxistes justement ?
Tout le monde a besoin de réponses, même si c'est que de la comm'. Chez les rouges ça a été assez clair : les yens vont dans le ML ! Est-ce que ça va précipiter les ventes de DSLR encore plus, ça...

Mistral75

Citation de: Fab35 le Février 07, 2020, 14:31:12
Mistral, aurais-tu dans tes tablettes les variations sur les pdm des principaux fabricants d'une année sur l'autre ? (dont plutôt basés sur des quantités que des CA)

Non, rien de tel n'est publié, à part les estimations BCN pour le Japon, dont on connaît les limites et le biais.

Mistral75

Citation de: newworld666 le Février 07, 2020, 15:45:26

Surtout que les CA .. ne sont manifestement pas en corrélation avec les quantités .. (liés aux impacts de matos vidéos ?)  ;D une bizarrerie des annonces...

C'est plutôt lié à l'augmentation du prix moyen chez certains (mirrorless et compacts : modification du mix produit au bénéfice du milieu et haut de gamme compte tenu de l'impact des smartphones sur l'entrée de gamme ; Sony : volontarisme 24x36) et à sa baisse chez d'autres (Canon : entrée de gamme reflex fortement poussée chez les Best Buy et consorts).

Grosbill01

Citation de: Fab35 le Février 07, 2020, 16:17:21
Le bilan ne dit a priori rien à propos de Pentax, seuls les Ricoh Theta et GR sont à l'affiche.
Donc on ne sait pas se projeter sur la partie DSLR et les ambitions du groupes à ce sujet...
Les DSLR Pentax et les Thêta et GR III ne sont pas dissociés, tous constituent SmartVision.

Citation de: Fab35 le Février 07, 2020, 16:17:21
S'ils étaient ambitieux sur leurs futurs DSLR, je suppose qu'ils auraient au moins évoqué un prochain modèle.
La présentation du nouveau modèle de DSLR a déjà été faite lors des journées "100e anniversaire". La suite sera au CP+ de ce mois de février-ci.

Citation de: Fab35 le Février 07, 2020, 16:17:21
Bref, quid de l'avenir pour les pentaxistes justement ?
Personne ne peut prédire l'avenir mais SmartVision aborde la nouvelle année dans une situation qui n'a pas été détériorée par rapport à l'année précédente. C'est déjà pas mal pour une entité sans ambition ... et en tout cas, beaucoup mieux que les autres à forte ambition.

Mistral75

#665
Citation de: Grosbill01 le Février 07, 2020, 15:41:22
La situation de Ricoh est singulière : ils sont les derniers (moins de 1/30e du premier) mais sont les seuls à ne pas détériorer leur situation.
Les pentaxistes leur reprochent le presque immobilisme, l'absence d'ambition de reconquête, le recentrage sur leurs clients dont le volume s'étiole par les départs en masse (d'après les dires) vers les autres marques plus avant-gardistes.

La situation montre que pour l'instant, le choix de survie de Ricoh porte ses fruits, l'année prochaine, ils seront encore là ni renforcés ni affaiblis mais toujours là.
S'ils continuent ainsi jusqu'à ce que je ne sois plus, ça me va.

Il semble que le GR III et les Thêta jouent le même rôle pour Ricoh que les Intax pour Fujifilm. Bravo et merci à ces 2 marques.
Citation de: Fab35 le Février 07, 2020, 16:17:21
Le bilan ne dit a priori rien à propos de Pentax, seuls les Ricoh Theta et GR sont à l'affiche.
Donc on ne sait pas se projeter sur la partie DSLR et les ambitions du groupes à ce sujet...
S'ils étaient ambitieux sur leurs futurs DSLR, je suppose qu'ils auraient au moins évoqué un prochain modèle.
Bref, quid de l'avenir pour les pentaxistes justement ?
Tout le monde a besoin de réponses, même si c'est que de la comm'. Chez les rouges ça a été assez clair : les yens vont dans le ML ! Est-ce que ça va précipiter les ventes de DSLR encore plus, ça...

Chez Ricoh Imaging les choses sont relativement simples à comprendre si on a quelques entrées (la culture d'entreprise veut que les collaborateurs soient peu tenus au courant des projets et très discrets) :

1. La contrainte absolue, c'est de dégager un résultat opérationnel positif. Toutes les divisions y sont soumises dans le cadre du plan baptisé "Résurgence" visant à restaurer la rentabilité du groupe. Smart Vision (Ricoh Imaging) ne pèse rien dans les comptes (moins de 1% du chiffre d'affaires consolidé) mais doit s'y conformer aussi : pas de passe-droit pour quiconque.

2. Lors de la mise en place du plan Résurgence, Ricoh Imaging était déficitaire. Pour en restaurer la rentabilité, ses dirigeants ont joué avec les dépenses les plus faciles à réduire : R&D et marketing.

D'où le fort ralentissement des nouveautés (dont beaucoup sont aujourd'hui du réchauffé : objectifs tiers rebadgés, objectifs anciens revampés, compacts étanches WG -d'ailleurs conçus et fabriqués par un tiers (ODM)- très semblables d'une génération à l'autre, compacts professionnels durcis G passés eux aussi au régime ODM, etc.), l'abandon de la gamme Q, le gel des développements de la gamme 645 ainsi que la très faible exposition médiatique des marques et produits.

3. La gamme Theta et surtout le GR III ont été un grand succès (allant bien au-delà des espérances s'agissant du GR III). Financièrement, ils ont bien amélioré le fameux résultat opérationnel et donné de l'air aux dirigeants qui ont pu rouvrir un peu les robinets R&D et marketing.

4. La marque Pentax suit la tendance du marché avec des ventes en baisse de 15% à 20% par an.

5. Financièrement déficitaire, la gamme Pentax se retrouve "subventionnée" par le GR III et les Theta, ce qui lui permet de subsister (un temps étudié, un projet de cession de Pentax à un consortium emmené par les principaux salariés et des investisseurs a été abandonné car il aboutissait à un crash à horizon rapproché).

"Pourvou qué ça doure !" comme disait Lætitia Bonaparte, Madame Mère. :)

6. Si jamais Ricoh venait à lancer une gamme mirrorless, ce qui est tout sauf certain, ce ne serait pas nécessairement sous la marque Pentax. Celle-ci est très liée au reflex et, de surcroît, appartient à Hoya ; Ricoh n'en a que la jouissance, dans le cadre d'un accord de licence dont l'échéance initiale était cette année et qui a été prorogé.

tansui

Pour en connaitre pas mal (et avoir été moi-même un Pentaxiste) les clients Pentax me paraissent bien loin d'être les plus anxieux  :)
Ils ne se posent pas la fameuse question du "to be evf or to be ovf?" qui ronge certains ici, la marque ne semble nullement en difficulté majeure, le rythme de remplacement des modèles ne les pousse pas démesurément à la surconsommation inutile, la fiabilité est très bonne, la pérennité de la monture ne les fait pas se réveiller en sueur la nuit la peur au ventre, la revente d'occasion des Pentax finalement se passe bien et pour l'instant ils ne s'angoissent pas à longueur de forum sur la montée inexorables des ML qui ferait décoter brutalement leurs reflex et rendrait la revente quasi impossible......

Bref j'ai même rencontré des photographes heureux qui se concentrent sur l'essentiel: faire des images....et ils sont en Pentax  ;)

Fab35

Citation de: tansui le Février 07, 2020, 17:13:46
Pour en connaitre pas mal (et avoir été moi-même un Pentaxiste) les clients Pentax me paraissent bien loin d'être les plus anxieux  :)
Ils ne se posent pas la fameuse question du "to be evf or to be ovf?" qui ronge certains ici, la marque ne semble nullement en difficulté majeure, le rythme de remplacement des modèles ne les pousse pas démesurément à la surconsommation inutile, la fiabilité est très bonne, la pérennité de la monture ne les fait pas se réveiller en sueur la nuit la peur au ventre, la revente d'occasion des Pentax finalement se passe bien et pour l'instant ils ne s'angoissent pas à longueur de forum sur la montée inexorables des ML qui ferait décoter brutalement leurs reflex et rendrait la revente quasi impossible......

Bref j'ai même rencontré des photographes heureux qui se concentrent sur l'essentiel: faire des images....et ils sont en Pentax  ;)
Avec ça on est bien avancé...

De mon côté je connais des Pentaxistes qui en ont juste marre d'attendre ...
Comme quoi...

tansui

Bah au moins comme çà ils n'ont pas acheté un ML sorti trop vite et un peu à côté de la cible qui sera remplacé très vite par un modèle bien plus performant et enfin doté de l'IBIS entre autres et quand ils achètent un objectif ils ne se demandent pas si la monture ne va pas être obsolète dés la semaine prochaine.......parfois il vaut mieux attendre même si on ne s'en rend pas toujours compte :)

pacmoab

Citation de: tansui le Février 07, 2020, 18:30:26
Bah au moins comme çà ils n'ont pas acheté un ML sorti trop vite et un peu à côté de la cible qui sera remplacé très vite par un modèle bien plus performant et enfin doté de l'IBIS entre autres et quand ils achètent un objectif ils ne se demandent pas si la monture ne va pas être obsolète dés la semaine prochaine.......parfois il vaut mieux attendre même si on ne s'en rend pas toujours compte :)

Le choix parfait pour les anti geeks, et tous ceux qui en ont marre de voir sans arrêt sortir des nouveaux modèles  :)
Avec une tropicalisation poussée et une stab capteur, je comprends que certains trouvent leur bonheur avec les Pentax.

55micro

Citation de: Jean-Claude le Février 07, 2020, 11:54:39
Et pendant ce temps là ce qui reste d'européens rigolent.

Leica qui n'arrête pas de sortir des nouveaux produits qui s'arrachent, et leur féerique Leitz Park, temple du luxe.

Hasselblad qui a failli disparaitre, manque aujourd'hui de mourir étouffé par sa résurrection.

Il nous manque quand même Rollei qui a définitivement disparu.

Rollei, un européen?

Mon petit télémétrique Voigtländer est estampillé Rollei made in Singapore, et il date de 1975  :D
Choisir c'est renoncer.

Mistral75

S'agissant de Panasonic, puisqu'on peut quand même en parler, l'activité photo est logée dans le segment Appliances (2.700 Mds JPY de chiffre d'affaires annuel sur un total de 8.000 Mds JPY pour le groupe), business Smart Life Network.

Voici ce que rapport Panasonic à propos de Smart Life Network au 3ème trimestre de l'année comptable en cours (FY20 3Q) :

Citation de: Panasonic

  • Sales decreased due to consumption tax hike in Japan and continuing sluggish sales of TVs / digital cameras mainly in Europe
  • Profit increased due to stable sales growth of OLED TVs in Japan, and global cost-reduction efforts

"Continuing sluggish sales", cela signifie "la faiblesse persistante des ventes". Pas très encourageant...

Mistral75

Il ne s'agit pas d'APN à proprement parler mais on est toujours dans la photo. Tamron a annoncé vendredi 7 février ses résultats pour l'année 2019 (l'année comptable se confond avec l'année civile) et une prévision pour 2020.

https://www.tamron.com/ir/upload_file/m003-m003_01/FY2019_4Q.pdf

Leurs priorités, en matière de R&D notamment, sont d'abord les marchés en forte croissance (drones et automobile), ensuite les marchés en croissance (surveillance et automatisation des usines). S'agissant de la photo, marché mature, leur priorité est d'augmenter les marges en diminuant les coûts.

Groupe Tamron

Chiffre d'affaires 2019 consolidé : 63,3 Mds JPY, en croissance de 2,4% sur 2018.

Résultat opérationnel 2019 consolidé : 7 Mds JPY (11% du chiffre d'affaires consolidé), en croissance de 28,7% sur 2018 où il représentait 8,8% du chiffre d'affaires consolidé.

Citation de: TamronThe operating income sharply increased from the previous year due to the higher gross profit margin from  the newly launched own-brand models, together with the  lower SGA expenses.

Prévisions pour 2020 : croissance de 3,5% du chiffre d'affaires et de 0,3% du résultat opérationnel qui reviendrait à 10,7% du chiffre d'affaires.

La R&D représentait 8,3% du chiffres d'affaires en 2019 après 7,1% en 2018 et devrait revenir à 8,2% en 2020.

Photographic Products

Chiffre d'affaires 2019 : 46,2 Mds JPY, en croissance de 1,2% sur 2018.

Les produits à marque Tamron comptent pour 27,8 Mds JPY (en baisse de 2,8% par rapport à 2018) et les produits OEM pour 18,4 Mds JPY (en hausse de 8,2%)

Résultat opérationnel : 8,6 Mds JPY (18,7% du chiffre d'affaires), en croissance de 21,4% sur 2018 où il représentait 15,6% du chiffre d'affaires.

Prévisions pour 2020 : baisse de 2,1% du chiffre d'affaires (croissance de 1,4% du chiffres d'affaires sous marque Tamron et baisse de 7,6% du chiffre d'affaires OEM) et baisse de 8,5% du résultat opérationnel qui reviendrait à 17,5% du chiffre d'affaires.

5 nouveaux objectifs pour mirrorless sont prévus pour 2020, dont le 20 mm f/2,8 sorti en janvier et le 70-180 mm f/2,8 qui devrait sortir au printemps.

pacmoab

Renversant ton premier tableau !  :D :D :D
edit : Corrigé entre temps  ;)

Echo

Citation de: Mistral75 le Février 08, 2020, 02:21:45
S'agissant de Panasonic, puisqu'on peut quand même en parler, l'activité photo est logée dans le segment Appliances (2.700 Mds JPY de chiffre d'affaires annuel sur un total de 8.000 Mds JPY pour le groupe), business Smart Life Network.

Voici ce que rapport Panasonic à propos de Smart Life Network au 3ème trimestre de l'année comptable en cours (FY20 3Q) :

"Continuing sluggish sales", cela signifie "la faiblesse persistante des ventes". Pas très encourageant...

Je n'ai pas tout compris mais apparemment ils dégagent des bénéfices même s'ils n'ont guère d'argent pour l'investissement réel ,c'est ça?