Quels objectifs pour aps-c 30 Mpx ?

Démarré par Jean_Charles, Août 28, 2019, 10:16:13

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Jean_Charles

Août 28, 2019, 10:16:13
Avec l'arrivée des capteurs aps-c de 30 Mpx en ML, quels objectifs devra-t-on utiliser pour une qualité d'images au top ?
Existe-t-il des EF-M ou EF-S (avec bague) adéquats ? Ou devra-t-on se tourner vers des EF adaptés ?

Polak

#1
Août 28, 2019, 10:28:06
Citation de: Jean_Charles le Août 28, 2019, 10:16:13
Avec l'arrivée des capteurs aps-c de 30 Mpx en ML, quels objectifs devra-t-on utiliser pour une qualité d'images au top ?
Existe-t-il des EF-M ou EF-S (avec bague) adéquats ? Ou devra-t-on se tourner vers des EF adaptés ?
Les EF adaptés ? Il y en beaucoup qui ont déjà du mal sur 50 Mpx FF . Donc il faudra aussi bien les sélectionner .
Avec de telles résolutions le problème n'est pas tant de suivre . Ce n'est pas si « grave » . Le problème c'est plutôt une dégradation due aux AC qui est possible et, là, c'est carrément dommage.

livartow

#2
Août 28, 2019, 15:25:37
Heu... c'est pour quel type de photos ?

Car je peux tenter de vous aider à économiser des milliers : vous ne ferez jamais de meilleures photos avec 30, 50 ou 80Mpixs. ;)

Jean_Charles

#3
Août 28, 2019, 17:01:35
Citation de: livartow le Août 28, 2019, 15:25:37
Heu... c'est pour quel type de photos ?

Car je peux tenter de vous aider à économiser des milliers : vous ne ferez jamais de meilleures photos avec 30, 50 ou 80Mpixs. ;)

Tout type de photo ... Oui bien sûr mais il semble qu'avec cette densité de pixels certains objectifs seront un peu moins bons que d'autres ...

livartow

#4
Août 28, 2019, 23:11:36
Citation de: Jean_Charles le Août 28, 2019, 17:01:35
Tout type de photo ... Oui bien sûr mais il semble qu'avec cette densité de pixels certains objectifs seront un peu moins bons que d'autres ...
Oui mais dans la mesure où le gros du budget passe dans les optiques... en quoi cela dérange que ce soit le facteur limitant ? Donc je ne vois pas l'intérêt de vouloir changer de boitier, pour ensuite vouloir changer d'optique... qui poussera à changer de boitier à la sortie du modèle suivant... etc Et je ne parle même pas du matériel de post traitement requis pour toute la chaine graphique qui suit.

Surtout que cette future augmentation de la densité ne changera pas le fait que 8Mpxs suffit amplement à des tirages de taille standard type 40-60, et ne limite en rien le confort visuel sur des tirages de taille plus conséquente sachant qu'il n'y a que les pixels peeper pour admirer le résultat d'une photo le nez collé au tirage.

Après c'est un chemin de réflexion que je vous encourage à approfondir... histoire de comprendre que la course à l'armement n'a d'intérêt que pour le bénéfice des marques. Changer oui, je ne dis pas... et je le fais aussi, mais prendre le temps de la réflexion sur le besoin, c'est bénéfique pour tous.

DaveStarWalker

#5
Août 29, 2019, 09:13:25
Plus 1.

Et le souci c'est effectivement "tous types de photos".

Perso, je ne fais pas "tous types de photos", bien qu'étant assez éclectique, or j'ai 6 objectifs (principaux) sous la main...  :-[

Selon les sujets, les situations, et les rendus que je souhaite... Avec toutes les permutations possibles  :-X

Donc... Bref... Il faudrait être plus précis, ou alors choisir un transtandard moyen partout et donc ne brillant pas avec ces "nouveaux" capteurs sur définis (à mon avis, mais ce n'est que mon avis).

Ou alors partir sur un smartphone pour le tout venant.

Je fais cela depuis quelques mois, en complément de mon FF avec ses 6 objectifs, avec un p20 pro (équivalent 35mm pour la focale) , et ça peut donner des choses très intéressantes  ;)
"Age quod agis..." ^_^

Jean_Charles

#6
Août 29, 2019, 11:43:58
Citation de: DaveStarWalker le Août 29, 2019, 09:13:25Et le souci c'est effectivement "tous types de photos".

Je me suis mal exprimé  ;D
Par exemple, pour du paysage, tel ou tel objectif sera bien. Pour du portrait, tel ou tel objectif, pour de la photo de rue, tel ou tel objectif ... Etc etc ...

Je ne pose pas la question que pour moi, je le fais aussi pour les moteurs de recherche, car avec ces nouveaux capteurs aps-c, beaucoup de gens vont se poser cette question, surtout les amateurs comme moi ...  ;)

DaveStarWalker

#7
Août 30, 2019, 09:38:41
J'ai envie de te répondre qu'une optique EF qui fonctionne très bien avec un 5d4, ou un 5ds(r) fera le job.

Mais prix très élevés de toute façon et souvent optiques lourdes et encombrantes.

Bien davantage que des optiques natives en ef-s (pour les dlsr) ou ef-m (qui sont très compactes et légères). Et ceci pour les 3 critères.
"Age quod agis..." ^_^

Fab35

#8
Août 30, 2019, 20:46:59
Le truc à considérer est le format de sortie souhaité.
Comme dit plus haut,  avec 8mpix on fait d'excellents A4 et de bons A3. Avec 12-16mpix d'excellents A3 et de bons A2. Etc.

Perso je tire régulièrement des A0 avec 20mpix (7D2) ou 26mpix du 6d2 ou 30mpix du 5d4. Tout passe nikel.

32mpix sur apsc non recroppés, on ne se pose pas de questions: ce qu'on faisait avec 20mpix passera toujours avec 32mpix !! C'est aussi simple que ça. ..

Il n'y a que le cas de volonté d'exploiter le maximum du capteur qui conduira à s'équiper d'optiques très fines adhoc.
Mais du coup il est probable qu'on dépasse le format A0 ! C'est pas super courant quand même pour un possesseur-type d'appareil apsc.

Laurent31

#9
Août 31, 2019, 11:37:03 Dernière édition: Août 31, 2019, 11:42:04 par Laurent31
Les réponses qui ont été données par rapport à la question initiale de Jean_Charles sont pleines de bon sens !  ;)

Néanmoins, cette question est légitime je trouve. Ou pourrait se lire aussi d'une façon un peu différente : qu'est-ce que je vais pouvoir faire de mieux avec ce capteur aps-c là avec les objectifs disponibles ?
Ou encore : on a plus de pixels, comment exploiter ça eu mieux, et qu'est-ce que ça va m'apporter de plus ?
Car évidemment, à taille de tirage identique, ça sera toujours aussi bon qu'avant et il est évident qu'il n'y a pas besoin de tous ces pixels pour faire du A4 ou du A3, voire plus !
Mais la réponse n'est donc pas vraiment de savoir qu'on peut avoir la même qualité d'avant (fichtre, heureusement !!!), mais comment on pourra faire mieux qu'avant ?!

Pour ceux qui souhaitent exploiter au mieux ce capteur, il faudrait donc tout de même mieux y coller de bons cailloux, tant qu'à faire, alors que Canon ne sort plus d'objectifs spécifiques en aps-c : aucun zoom standard canon aps-c actuel ne permettra évidemment d'améliorer les résultats puisqu'on en voit déjà les limites avec les capteurs de 24 Mpx (18-55, 18-135, 15-85...).
Pour ne pas être déçu de la qualité d'image et "faire mieux" que les "anciens" aps-c à 100% à l'écran, il faudra mieux en effet utiliser d'excellents objectifs ou en tout cas des objectifs bien adaptés aux capteurs aps-c hyper pixellisés.

Personnellement, avant d'acquérir un 90D, qui a l'air d'être un super aps-c par ailleurs, je me demanderais d'abord ce que je souhaite faire avec : pour faire du paysage en "haute" définition par exemple, je ne vois pas avec quel objectif je pourrais obtenir la finesse de détails que j'obtiens avec mon 6DII, maintenant au même prix qu'un 90D, sauf peut-être à ne lui adjoindre que de bons objectifs fixes. D'ailleurs, tous les tests le confirment, si on recherche la finesse et la qualité d'image en premier lieu, l'aps-c est toujours en retrait par rapport au 24x36 avec les mêmes objectifs à pixels identiques. Et le fait d'avoir un capteur de 32 Mpx ne va rien changer à ça.

Perso, j'aurai préféré rester à 24 ou 26 Mpx et avoir une meilleure gestion du bruit et une meilleure montée en isos, surtout pour l'utilisation que je souhaiterais faire avec un aps-c, à savoir utiliser son facteur x1,6 dans les cas où c'est un peu juste au 24x36.
Mais qui sait, ça sera peut-être tout de même bon à prendre ces Mpx en plus, et les tests montreront peut-être une meilleure gestion du bruit que précédemment, à voir...

Laurent31

#10
Août 31, 2019, 11:44:00
Citation de: DaveStarWalker le Août 30, 2019, 09:38:41
J'ai envie de te répondre qu'une optique EF qui fonctionne très bien avec un 5d4, ou un 5ds(r) fera le job.
Oui et non.
À chaque fois que j'utilise un objectif L sur mes aps-c, c'est toujours un peu moins bon.
Je dis bien "un peu", hein, car ce n'est pas non plus flagrant et ça reste assez subtile et non visible sur du petit format de sotie.

Fab35

#11
Août 31, 2019, 13:06:41
Citation de: Laurent31 le Août 31, 2019, 11:44:00
Oui et non.
À chaque fois que j'utilise un objectif L sur mes aps-c, c'est toujours un peu moins bon.
Je dis bien "un peu", hein, car ce n'est pas non plus flagrant et ça reste assez subtile et non visible sur du petit format de sotie.
Bah comme ce que tu aurais en croppant sévèrement le même objo vissé sur capteur 24x36.
Croppe x1.6 le 5ds et tu auras grosso modo la qualité restituée sur un 7d2. Pas de miracle.

Ne pas oublier quand même que le format apsc est prioritairement et largement dédié au grand public dont les exigences moyennes doivent être satisfaites avec les optiques grand public, le nombre de pixels ne servant que d'argument de vente...

Le souci c'est de satisfaire aussi les "experts-pros" qui veulent quand même de l'apsc très défini... et en général pour avoir de l'allonge "bon marché".
Les limitations physiques sont là hélas pour calmer les ambitions de certains. ..

freegate

#12
Août 31, 2019, 18:56:11
Citation de: Fab35 le Août 30, 2019, 20:46:59
Perso je tire régulièrement des A0 avec 20mpix (7D2) ou 26mpix du 6d2 ou 30mpix du 5d4. Tout passe nikel.

32mpix sur apsc non recroppés, on ne se pose pas de questions: ce qu'on faisait avec 20mpix passera toujours avec 32mpix !! C'est aussi simple que ça. ..

Juste pour comprendre. Celui qui n'imprime jamais, n'a jamais besoin de 32 mpx ? Un 8Mpx lui suffit ?

Et s'il veut recadrer en post-traitement pour améliorer sa composition, les 32 mpx ne lui seront pas utiles ?

DaveStarWalker

#13
Août 31, 2019, 19:25:10
Certes mais encore faut-il que les optiques suivent...

Cest le serpent qui se mord la queue  :-\
"Age quod agis..." ^_^

Fab35

#14
Août 31, 2019, 19:52:54
Citation de: DaveStarWalker le Août 31, 2019, 19:25:10
Certes mais encore faut-il que les optiques suivent...

Cest le serpent qui se mord la queue  :-\
On en revient toujours au même et il n'y a pas de miracle à se produire avec plus de def si les optiques ne suivent pas !


Citation de: freegate le Août 31, 2019, 18:56:11
Juste pour comprendre. Celui qui n'imprime jamais, n'a jamais besoin de 32 mpx ? Un 8Mpx lui suffit ?

Et s'il veut recadrer en post-traitement pour améliorer sa composition, les 32 mpx ne lui seront pas utiles ?
Cf ci-dessus : l'op-tique ! !


Par contre si on regarde uniquement en full hd ou 4k sans crop ni zoom, en effet 8mpix suffisent !
Nw666 est fan du zooming façon prodibi mais perso ça ne me fait ni chaud ni froid,  c'est pas du tout ma façon de regarder des photos : c'est tout d'un coup ou rien, sinon la compo soignée ne sert plus à rien dans la lecture de l'image, et on consomme juste la photo comme un contenant de pixels...

Laurent31

#15
Août 31, 2019, 20:09:39
Citation de: DaveStarWalker le Août 31, 2019, 19:25:10
Certes mais encore faut-il que les optiques suivent...

Cest le serpent qui se mord la queue  :-\
Eh oui, y a de ça en effet !

rsp

#16
Août 31, 2019, 20:53:17
Sauf erreur de ma part (samedi soir...) ça fait quand même 155 paires de lignes au mm, non ?

dioptre

#17
Août 31, 2019, 21:59:06
CitationCertes mais encore faut-il que les optiques suivent...

CitationOn en revient toujours au même et il n'y a pas de miracle à se produire avec plus de def si les optiques ne suivent pas !

CitationCf ci-dessus : l'op-tique ! !

CitationCertes mais encore faut-il que les optiques suivent...

Jamais rien compris à cela

Lire l'article de LensRentals sur le sujet :
https://wordpress.lensrentals.com/blog/2015/06/canon-5ds-and-5ds-r-initial-resolution-tests/

Il y est dit entre autre :
Even with a weak copy of an average lens, there's no question the high resolution sensors improve the resolution, at least in the center. The improvement isn't as great as it is with the excellent lenses we tested above. The 5DS had about 20% better resolution in the center and as an average compared to the 5D III. Corner resolution, though, changed very little. The difference between the 5DS and 5DS R was also negligible with this lens. But there's no question even a weak lens shows significantly improved resolution on the new cameras.

De tout temps plus que la définition du récepteur est meilleure, plus que le résultat final est meilleur pour un objectif donné

rsp

#18
Août 31, 2019, 22:22:27
Donc " même une optique moyenne tire parti d'un capteur haute résolution, au moins là où il est le meilleur, c'est à dire au centre. "
Certes.
Mais pour ceux qui veulent du détail aussi dans les coins, il semble bien qu'il vaut mieux utiliser un objectif qui est bon dans les coins, non ?
Quant à savoir si c'est indispensable, c'est un autre sujet...

Fab35

#19
Août 31, 2019, 23:15:16
Citation de: dioptre le Août 31, 2019, 21:59:06
Jamais rien compris à cela

Lire l'article de LensRentals sur le sujet :
https://wordpress.lensrentals.com/blog/2015/06/canon-5ds-and-5ds-r-initial-resolution-tests/

Il y est dit entre autre :
Even with a weak copy of an average lens, there's no question the high resolution sensors improve the resolution, at least in the center. The improvement isn't as great as it is with the excellent lenses we tested above. The 5DS had about 20% better resolution in the center and as an average compared to the 5D III. Corner resolution, though, changed very little. The difference between the 5DS and 5DS R was also negligible with this lens. But there's no question even a weak lens shows significantly improved resolution on the new cameras.

De tout temps plus que la définition du récepteur est meilleure, plus que le résultat final est meilleur pour un objectif donné
Avec une optique qui sera déjà à la peine sur 20mpix, qu'on ne me fasse pas croire qu'on obtiendra une image très fine sur 32mpix. Ca ne veut pas dire qu'on ne verra pas de différence mais ça ne sera pas spectaculaire comme le gain de résolution pourrait le laisser croire.
Je suppose que la matrice de Bayer joue aussi un rôle non négligeable dans le gain espéré,  ainsi que la "force" du filtre passe bas.
Passer de 20mpix à 32.5mpix c'est 62% de pixels en plus. On n'aura sans doute pas ce % sur le gain de résolution observé en pratique.
Mébon j'ai pas fait de mesures...
Faudrait que je compare M et M50 par ex, en passant de 18 à 24mpix (+33%).

Mais les mesures de mire de résolution ne reflètent pas non plus exactement la réalité ou la perception sur une "vraie" photo... Sauf qu'on est obligé de passer par des mires pour comparer !

En gros je n'espère pas voir significativement s'améliorer le rendu d'une  tache floue en passant à un capteur plus défini.  Mais il se peut que des "détails flous" qui auraient été broyés dans la matrice de Bayer d'un 20mpix finissent par être décelables (mais flous) avec le capteur 32mpix. C'est en ce sens qu'on dira qu'on a quand même un gain visible.

Mais le lien démontre bien qu'il y a plus à espérer d'un tres bon objo pour cela !!

freegate

#20
Août 31, 2019, 23:33:10
L'arnaque des mégapixels... ou pas :

https://photo.aurelienpierre.com/larnaque-des-megapixels-ou-pas/

Cette article nous explique qu'en matière de pixel, il ne faut pas confondre capture, traitement et affichage de la photo.

En résumé la course aux pixels n'a aucun sens pour l'affichage de la photo, par contre en matière de traitement, la quantité de pixel prend tout son sens car l'intérêt de la haute résolution, ce n'est pas de pouvoir afficher plus large (auquel cas, c'est plutôt un capteur plus grand qu'il faudrait), mais de s'en garder sous le pied pour mieux traiter l'image et alléger les problèmes de dématriçage, interpolation, bruit, etc. liés à l'échantillonnage d'un signal continu.

Plus il y a de l'information brute (nécessité de capturer en raw), plus les algorithmes de correction d'erreur, notamment en matière de bruit numérique vont être efficaces pour restituer la réalité.

Fab35

#21
Août 31, 2019, 23:50:16
Ça par contre oui, on peut l'admettre aisément, comme on admet que les retouches (notamment en portrait ) sont plus aisées avec une résolution élevée.

A format de sortie égales et de taille modérée, les capteurs haute def pourront donner une meilleure impression de netteté, comme on le ferait en passant la 4k en full HD, vs un full HD natif.
A voir ce que le ressenti réel serait entre le downsize et une accentuation fine et bien ajustée.
Mais ça ne crée pas de miracle non plus quoi... on ne va pas trouver de détails là où l'optique moyenne ne saura les trouver.

Somedays

#22
Septembre 01, 2019, 00:58:48
Citation de: freegate le Août 31, 2019, 23:33:10
Plus il y a de l'information brute (nécessité de capturer en raw), plus les algorithmes de correction d'erreur, notamment en matière de bruit numérique vont être efficaces pour restituer la réalité.

Sauf qu'il y a parfois surqualité. Trop de pixels = gain visuel insignifiant mais avec des fichiers de plus en plus lourds à stocker et à traiter.
 
L'analyse stastistique des capteurs par Dxomark montre clairement qu'il n'y a pas de corrélation entre définition du capteur et bruit numérique, alors qu'il y a une bonne corrélation entre taille de capteur et bruit. Je ne vois pas comment les algorithmes peuvent mieux corriger le bruit sur un capteur hyperpixelisé. Il faudrait apporter des exemples d'observations probantes si c'est le cas.

dioptre

#23
Septembre 01, 2019, 09:21:45
Citation de: freegate le Août 31, 2019, 23:33:10
L'arnaque des mégapixels... ou pas :

https://photo.aurelienpierre.com/larnaque-des-megapixels-ou-pas/

Cette article nous explique qu'en matière de pixel, il ne faut pas confondre capture, traitement et affichage de la photo.

En résumé la course aux pixels n'a aucun sens pour l'affichage de la photo, par contre en matière de traitement, la quantité de pixel prend tout son sens car l'intérêt de la haute résolution, ce n'est pas de pouvoir afficher plus large (auquel cas, c'est plutôt un capteur plus grand qu'il faudrait), mais de s'en garder sous le pied pour mieux traiter l'image et alléger les problèmes de dématriçage, interpolation, bruit, etc. liés à l'échantillonnage d'un signal continu.

Plus il y a de l'information brute (nécessité de capturer en raw), plus les algorithmes de correction d'erreur, notamment en matière de bruit numérique vont être efficaces pour restituer la réalité.
excellent cet article

livartow

#24
Septembre 01, 2019, 14:23:36
Citation de: dioptre le Septembre 01, 2019, 09:21:45
excellent cet article
Sauf qu'à technologie égale, je demande à voir le gain de ce surplus de pixels. :D
Sans oublier que le gain pour interpoler, c'est juste dire qu'on arrive à un meilleur résultat quand on veut créer 50Mpixs à partir de 30Mpixs au lieu de 20Mpixs... c'est pas une vérité c'est juste une non information :)
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