Le cinquième fil des rumeurs Canon

[PhotoFauneFlore83]

Certains fustigent le tout 24x36 et prônent l'apsc, disant qu'on fait tout un patacaisse du 24x36 et que les différences sont ténues voire invisibles, dès lors qu'on choisit bien ses objos. Ok, soit. Mais pourquoi n'en serait-il pas pareil entre 24x36 et ML, quand l'écart de coef est même moindre alors ?

Le pb c'est que certains érigent le 24x36 en référence absolue, et tu es un gamin si tu as un capteur plus petit. Le choix du capteur est un compromis, chacun les siens selon ses propres références (prix, encombrement, sujets...). Mais pourquoi y aurait-il un format de capteur "référence" en particulier ? Le 24x36 n'est qu'un rectangle avec micro-lentilles qui récolte de la lumière, comme les autres. Il peut y avoir de très bonnes raisons de prendre plus grand ou plus petit. Pour moi, la référence est l'apsc, mais ça peut changer dans l'avenir avec le passage du DSLR au ML. J'utilise aussi un bridge à tout petit capteur dans certaines circonstances (Lumix FZ330) et même mon smartphone (associé à une longue-vue) 

[bruno-v]

Oui au bureau j'ai un iMac i9 SSD etc.

ouvre le moniteur de performance et regarde les accés disque et ram, il y a peut être un indice. les macs ne sont pas du tout des machines optimisées, les choix d'Apple ne sont pas toujours judicieux. Idem pour Canon, un dev mal fait est parfaitement possible.
(déjà la roue quasi invisible au lieu d'une classique barre de progression...  )

Le pb c'est que certains érigent le 24x36 en référence absolue...

Le 24x36 reste un très bon compromis, mais un plus grand format permet des subtilités de réglages en plus.
Les attentes et les optiques sont différentes, les résultats aussi.
a+

[belnea]

Le pb c'est que certains érigent le 24x36 en référence absolue, et tu es un gamin si tu as un capteur plus petit. Le choix du capteur est un compromis, chacun les siens selon ses propres références (prix, encombrement, sujets...). Mais pourquoi y aurait-il un format de capteur "référence" en particulier ? Le 24x36 n'est qu'un rectangle avec micro-lentilles qui récolte de la lumière, comme les autres. Il peut y avoir de très bonnes raisons de prendre plus grand ou plus petit. Pour moi, la référence est l'apsc, mais ça peut changer dans l'avenir avec le passage du DSLR au ML. J'utilise aussi un bridge à tout petit capteur dans certaines circonstances (Lumix FZ330) et même mon smartphone (associé à une longue-vue) 

Perso, je préfère la douceur de la transition entre zone nette et zone floue du 24x36 (même si celui du MF est encore au dessus mais trop cher)

[PiMouss]

Le tout , c'est de savoir exactement ce que l'on fait et ce dont on a besoin 🤗

Laisse tomber, c'est un gamin 

[belnea]

C'est une légende chassimienne 🤗. ( https://www.borrowlenses.com/blog/the-bokeh-effect-how-sensor-size-affects-background-blur/
https://fstoppers.com/originals/can-you-guess-which-camera-took-which-picture-383354. )

Le rendu , c'est avant tout une affaire d'optique ...

Je ne parle pas du bokeh. c'est fou de tout confondre...
c'est factuel. Après, si vous n'arrivez pas voir la diff, on n'y peut rien =))

[guybrushthreepwood]

Je ne parle pas du bokeh. c'est fou de tout confondre...
c'est factuel. Après, si vous n'arrivez pas voir la diff, on n'y peut rien =))

Non, on a bien compris que vous parliez des transitions net/flou et pas du bokeh
Et je suis d'accord avec Christophe NOBER, c'est une affaire de taille de lentille et non de taille de capteur

[Opticien]

........... Et puis pour ceux qui se sont brûlés les cuisses avec un portable il y a dix ans, il  ..............................

ils devaient tout de même avoir les oreilles curieusement placées. !

[newworld666]

C'est une légende chassimienne 🤗. ( https://www.borrowlenses.com/blog/the-bokeh-effect-how-sensor-size-affects-background-blur/
https://fstoppers.com/originals/can-you-guess-which-camera-took-which-picture-383354. )

Le rendu , c'est avant tout une affaire d'optique ...

Je suis, à ce stade, de plus en plus voire quasiment convaincu .. qu'un Fuji 100MP en MF avec les bonnes optiques laisse pas mal de marges de manœuvre pour pondre des photos qui claquent par rapport à nos Canon de 45 ou 50MP. Si on veut prendre le temps de prendre ses photos correctement.

Mais là    j'avoue que ce genre de démo/tests sur des vignettes ridicules à visualiser sur un moniteur 4K avec des arrières plans totalement brulés => c'est peu du foutage de gueule... 
ce vlogger, on peut le blacklister illico .. c'est juste un naze.. il peut déjà apprendre à exposer et à utiliser photoshop correctement comme beaucoup d'autres. Qu'ils nous balance ses RAW plutôt que de perdre du temps à faire une vidéo et des vignettes.

[masterpsx]

La médiocrité de la PDV n'empêche pas de voir les choses 🤗
Pour ma part , je peux y voir la confirmation de ma pratique ( apsc/FF/MF )

Techniquement , ce test est bien fait dans le sens où c'est un des rares à bien traiter les correspondances focales/diaphragmes entre les formats .

La critique est un art facile 😉

Le problème c'est que ça compare des couples boitiers/objectifs, pour que le comparatif soit pertinent et montre la différence entre les capteurs il aurait fallut utiliser le même objectif (je comprend bien que c'est pas forcement possible), ceci dit perso je vois pas une supériorité du MF évidente la dessus, je préfère même celle prise au 6D comme la majorité des votants comme quoi 

[riton]

En toute rigueur oui .

ça n'empêche pas de regarder les soit disant transitions plus douces des plus grands capteurs , la qualité des arrière-plans ( là où c'est possible ) , le fameux rendu différent .

Quand on prend la même optique ( ici un zoom 70-200 2.8 ) , que l'on applique un bon protocole de correspondance , on a strictement la même image , de quoi relativiser ... :
- http://ezstrobesphoto.blogspot.com/2009/01/nikon-d300-vs-d700.html

Sauf que les capteurs APS-C et 24x36 ne sont que très rarement (jamais?) identiques niveau taille réelle des "pixels", niveau traitement du capteur et électronique. Ca fait beaucoup de variables.

Bref, que l'électronique lisse et donne des résultats indifférenciables, OK... mais j'ai l'impression de revivre des discussions enflammées sur photim : on comparait la qualité des tirages sur tireuses auto argentiques (depuis négatif) et tireuses auto frontier numériques (depuis scans très haute définition) : des tas de personnes ici expliquaient/assénaient qu'il n'y avait aucune différence, que 250dpi étaient bien au delà de ce que l'oeil humain pouvait voir... et tout un tas d'autres conneries (digne des gens qui expliquent qu'il n'y a aucune différence entre coca et pepsi ou que le produit leclerc est exactement le même que la marque nationale parce qu'il sort de la même usine).

Bref, il y a tout un tas de différences optiques, électroniques, etc. qui donnent des différences de rendu, parfois dans tous les cas, parfois dans des cas particuliers.
Et si tout se valait, pourquoi les constructeurs ne seraient pas tous passés à des capteurs 1/1,8 ?

[masterpsx]

Après pour moi on peut pas comparer les différences entre un APS-C par rapport à un FF, et un FF par rapport à un MF, le "gain" n'a rien avoir, quand on passe au FF c'est avant tout pour la meilleur gestion des hauts ISO et la PDC plus faible qui sont des choses bien concrètes.

Entre un FF et un MF le gain en haut ISO est déjà beaucoup plus discutable, et le gain de PDC que théorique puisque les objectifs MF "équivalent" sont moins lumineux, il ne reste donc que le rendu qui je suis désolé reste très subjectif (y compris entre un APS-C et un FF d'ailleurs) et pas évident à démontrer puisque l'objectif a une part importante à ce niveau, sans parler de l'électronique.

[riton]

oui , enfin , y'a variables et variables , faut être un peu sérieux

Ben justement, quand on sait comment sont fabriqués les capteurs et surtout comment ils fonctionnent, on sait qu'un capteur APS-C n'est pas une découpe dans un pavé de capteur.
Et le fait que différentes tailles de capteurs existent et que ces gammes soient maintenues par les constructeurs, ça a tendance à confirmer que c'est parce qu'il y a des différences sensibles connues et perçues par eux et par les utilisateurs (et cela inclut la PDC, le bruit, et tout un tas de petits "artefacts" qui donnent un "rendu" différent, même si difficile à contrôler )?

[masterpsx]

Quelle est ta pratique du MF ? ( je dis ça , parce que c'est un peu pénible de partager une expérience ( en plus de liens explicites ) et de n' avoir en face que des gens qui parlent dans la théorie sans avoir en définitive la moindre idée de ce dont ils parlent ... ) .

Y a rien de théorique dans ce que je dis, c'est factuel, il suffit de voir les objectifs MF qui ont très clairement des ouvertures inférieur aux équivalents FF, trouve moi un équivalent d'un 85 F1.2 en MF par exemple, quand à la gestion du bruit en haut ISO c'est pas les comparatifs qui manquent, mais y a celui de dp-reviews déjà : https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=canon_eosr5&attr13_1=fujifilm_gfx50sii&attr13_2=nikon_z7ii&attr13_3=sony_a7riii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=12800&attr16_1=12800&attr16_2=12800&attr16_3=12800&attr126_3=1&normalization=full&widget=1&x=0.4288571428571429&y=0.8115840280824924

Bref, je comprend bien que tu veux défendre ton point de vue et ton choix mais je vois pas de gain en haut ISO ou en PDC (en tenant compte des objectifs disponibles) entre un MF et un FF, contrairement à ce qu'on peut gagner entre un APS-C et un FF, après le rendu c'est autre chose et encore une fois bien plus subjectif.

[rsp]

Ben justement, quand on sait comment sont fabriqués les capteurs et surtout comment ils fonctionnent, on sait qu'un capteur APS-C n'est pas une découpe dans un pavé de capteur.

Il va a un cas connu chez Canon : 7DII et 5DSR ont des photosites de même dimensions, et le mode "crop" du 5DSR correspond au capteur du 7DII.

Et le fait que différentes tailles de capteurs existent et que ces gammes soient maintenues par les constructeurs, ça a tendance à confirmer que c'est parce qu'il y a des différences sensibles connues et perçues par eux et par les utilisateurs

Argument très faiblard : plus que le rendu venant du capteur, ce sont la compacité et le coût de production donc le prix de vente qui sont importants pour les marques.
Fuji n'a fait que des APS-C pendant longtemps par exemple.

[masterpsx]

Tous ces facteurs mis bout à bout , on obtient une qualité d'image supérieure , est ce si difficile à comprendre ?

C'est ton ressenti par rapport aux boitiers que tu as eu, mais pour ma part je n'ai jamais rien vu de très évident sur ces points, y compris sur la dynamique, du moins pour qu'on puisse en faire une généralité entre les deux formats puisqu'il y a des différences avec des capteurs de même taille.

[riton]

Il va a un cas connu chez Canon : 7DII et 5DSR ont des photosites de même dimensions, et le mode "crop" du 5DSR correspond au capteur du 7DII.
Argument très faiblard : plus que le rendu venant du capteur, ce sont la compacité et le coût de production donc le prix de vente qui sont importants pour les marques.
Fuji n'a fait que des APS-C pendant longtemps par exemple.

Les capteurs des 7DII et 5DSR ont certainement des photosites de même dimension, mais le capteur du 7 n'est pas une découpe dans un capteur du 5. Sauf erreur, d'ailleurs, le 7  mkII est sorti en 2014, le 5DSR en 2015... et surtout le DSR dispose d'un

système optique pour annuler le fonctionnement du filtre passe-bas afin d'améliorer le rendu des plus fins détails

.
Bref, pour imager, ma voiture a exactement les mêmes pneus (dimensions, toussa toussa) qu'une jaguar F Pace. Ma voiture, une lionne, donc un félin aussi , ne se comporte pourtant pas comme une jaguar F Pace. Pourtant c'est exactement les mêmes pneus!
cqfd.
Ensuite, le fait que Fuji ait vendu des BOITIERS avec capteur APSC n'est justement PAS un bon exemple. Le marché que Fuji ciblait pour ses boitiers était plus partant pour des caractéristiques de boîtiers et une gamme optique avec un "petit" capteur (taille, compacité entre autres, cf. les communiqués de presse de l'époque).
Pour info, Fuji fabriquait (et fabrique encore) un nombre délirant de capteurs (optiques &co) pour l'industrie. Ils faisaient et font encore ce qu'ils voulaient faire, avec leurs facilités industrielle : ils ont choisi un marché potentiellement désireux d'acheter de boîtier qu'ils voulaient fabriquer, avec la meilleure rentabilité possible.

Je retourne même la question : pourquoi Canon continue de faire des boitiers APS et d'autres plein format si il n'y a pas de différences?

Pour le boulot, j'ai pu participer/assister à un shooting studio pour une campagne de pub internationale. C'était un PO XF/IQ4. La première fois que je voyais un Moyen Format moderne  (edit : de cette génération et de ce prix : je tripote parfois un 645Z...) à l'oeuvre sous mes yeux. >150MP, une dynamique percutante, des détails justes incroyables dans les ombres, etc. Du délire.
Etonnant que le shooting n'ait pas été fait au samsung S22 (108Mpix je crois).

[riton]

.doublon fausse manip

[DaveStarWalker]

Questions que je me suis toujours posé :

Techniquement, un MF avec un autofocus aussi véloce que ce qui se fait sur les bons FF (vitesse de la map), c'est possible ou bien ?

Idem pour une rafale disons, qui commence à compter et qui permette de la photo d'action. Genre 7im/s. Possible ou pas ?

Par exemple, sur une base de 50m de pixels...

Car je ne comprends pas pourquoi cela ne serait pas possible ? 

[Fab35]

Il y a beaucoup verre à déplacer et je pense que les moteurs des optiques ne sont pas optimisés pour la vitesse , le GF63 est d'une conception antédiluvienne de ce point de vue , la lentille du GF250 est énorme ... seuls mes GF45-100 et GF110 tiennent la route en AFC .

Je pense que ça doit être possible mais compte tenu de certaines exigences , Fuji n'optimise pas .

A part l'éventuelle limitation de l'obturateur mécanique , effectivement , je ne vois aucune raison à ce que la rafale ne dépasse pas 5i/s , 50MP d'un FF sont dans le traitement électronique potentiellement aussi lourds à traiter que 50MP d'un MF .

Là aussi , je pense que ça n' est pas le domaine prioritaire ...

La réactivité n' est pas le domaine du MF , quitter le 24x36 pour du MF n' est pas sans conséquences en fonction de sa pratique .

pour l'instant, il y a aussi le souci du rolling shutter sur les MF comme les GFX, de l'ordre de 1/4s je crois, ce qui est énorme. Ca ne doit pas aider à faire du haut débit.
Il y a des rumeurs d'un capteur global-shutter 120Mpix qui trainent, mais bon, ça n'a pas l'air de se pointer.

[rsp]

Les capteurs des 7DII et 5DSR ont certainement des photosites de même dimension, mais le capteur du 7 n'est pas une découpe dans un capteur du 5. Sauf erreur, d'ailleurs, le 7  mkII est sorti en 2014, le 5DSR en 2015... et surtout le DSR dispose d'un .
Bref, pour imager, ma voiture a exactement les mêmes pneus (dimensions, toussa toussa) qu'une jaguar F Pace. Ma voiture, une lionne, donc un félin aussi , ne se comporte pourtant pas comme une jaguar F Pace. Pourtant c'est exactement les mêmes pneus!
cqfd.
Ensuite, le fait que Fuji ait vendu des BOITIERS avec capteur APSC n'est justement PAS un bon exemple. Le marché que Fuji ciblait pour ses boitiers était plus partant pour des caractéristiques de boîtiers et une gamme optique avec un "petit" capteur (taille, compacité entre autres, cf. les communiqués de presse de l'époque).
Pour info, Fuji fabriquait (et fabrique encore) un nombre délirant de capteurs (optiques &co) pour l'industrie. Ils faisaient et font encore ce qu'ils voulaient faire, avec leurs facilités industrielle : ils ont choisi un marché potentiellement désireux d'acheter de boîtier qu'ils voulaient fabriquer, avec la meilleure rentabilité possible.

Je retourne même la question : pourquoi Canon continue de faire des boitiers APS et d'autres plein format si il n'y a pas de différences?

Mauvaise foi confondante : j'aurais dû écrire 5DS au lieu de 5DSR , et précisément, j'ai écrit que ce n'est pas le rendu qui fait que les marques entretiennent ou non différents formats mais la rentabilité et le besoin de couvrir différents besoins en termes de compacité, masse et coût selon les clients.
Arguments que tu développes ensuite.

[DaveStarWalker]

A Christophe et Fab : OK merci pour ces réponses. 👍

[riton]

Mauvaise foi confondante : j'aurais dû écrire 5DS au lieu de 5DSR , et précisément, j'ai écrit que ce n'est pas le rendu qui fait que les marques entretiennent ou non différents formats mais la rentabilité et le besoin de couvrir différents besoins en termes de compacité, masse et coût selon les clients.
Arguments que tu développes ensuite.

Ce n'était pas de la mauvaise foi, il y avait écrit 5DSR.
Mais le reste reste applicable : si la technologie de fabrication des capteurs est très similaire, ce ne sont pas des capteurs identiques : sauf erreur, dans le 7D il n'y a pas un capteur 24x36 avec un cache sur les bords...
Pour reprendre l'analogie des pneus, si on considère une voiture identique, avec le même "modèle" de pneus (exemple michelin primacy 4) mais avec deux modèles de jantes différentes (par exemple jantes tôle 15 pouces flancs hauts, jantes alliage 17 pouces flancs rikiki), on aura deux comportements vraiment différents.

PdC, facteur de grandissement (à "taille de pixel" identique au niveau du capteur, sur un tirage de même taille, un objet de même dimensions sera défini par plus de pixels sur l'image issue du grand capteur) et tous les phénomènes optiques (diffraction &co) font qu'il est impossible d'avoir la même chose entre un petit capteur, un 24x36, un GF. L'électronique a pour but de lisser tout ça.
Que certains utilisateurs ne voient pas la différence n'est pas suffisant pour l'infirmer. Que des photos de studio avec une situation confortable ne mettent rien en évidence n'est pas anormal.
Quand on fait des vraies photos, avec des situations border line (genre des lumières extrêmes ou des atmosphères particulières, cf. exemples de Christophe), la différence est assez palpable : dans un cas on a une image quasi parfaite, dans l'autre, il faut faire pas mal de retouches...

Bon, sinon, ça donne quoi le R5C?

[Fab35]

Ce n'était pas de la mauvaise foi, il y avait écrit 5DSR.
Mais le reste reste applicable : si la technologie de fabrication des capteurs est très similaire, ce ne sont pas des capteurs identiques : sauf erreur, dans le 7D il n'y a pas un capteur 24x36 avec un cache sur les bords...
Pour reprendre l'analogie des pneus, si on considère une voiture identique, avec le même "modèle" de pneus (exemple michelin primacy 4) mais avec deux modèles de jantes différentes (par exemple jantes tôle 15 pouces flancs hauts, jantes alliage 17 pouces flancs rikiki), on aura deux comportements vraiment différents.

PdC, facteur de grandissement (à "taille de pixel" identique au niveau du capteur, sur un tirage de même taille, un objet de même dimensions sera défini par plus de pixels sur l'image issue du grand capteur) et tous les phénomènes optiques (diffraction &co) font qu'il est impossible d'avoir la même chose entre un petit capteur, un 24x36, un GF. L'électronique a pour but de lisser tout ça.
Que certains utilisateurs ne voient pas la différence n'est pas suffisant pour l'infirmer. Que des photos de studio avec une situation confortable ne mettent rien en évidence n'est pas anormal.
Quand on fait des vraies photos, avec des situations border line (genre des lumières extrêmes ou des atmosphères particulières, cf. exemples de Christophe), la différence est assez palpable : dans un cas on a une image quasi parfaite, dans l'autre, il faut faire pas mal de retouches...

Bon, sinon, ça donne quoi le R5C?

A ceci près que le 7D2 est dualpixel, pas le 5DSR. Mais le principe est cohérent sur les def respectives et facteur crop.

[Mistral75]

Pour en revenir au sujet du fil :

There are currently 3 EOS R system cameras coming in the second half of 2022 [CR2] | Canon Rumors

There are now 3 EOS R system cameras currently on the roadmap for the second half of 2022, and a very good source has finally chimed in on what we can expect.

There will definitely be an APS-C RF mount camera announced during 2022. While specifications and all of that are obviously not known, the source did mention it is a true hybrid camera. "Maybe a little M50 mixed with some 7D" is how it was described.

A new entry-level full-frame RF mount camera will be announced. It will use the image sensor for the EOS R6, but nothing beyond that is known.

Between the new entry-level camera and the Canon EOS R6 will be a body with a new image sensor, but a lower pixel count than the Canon EOS R5.

The source also said that the EVF may be removed from at least one of these cameras, with the entry-level camera being the obvious guess. I wouldn't be surprised to see it removed from more cameras in the future as the younger shooters don't use them as often as us old folks.

[ric 67]

Pour en revenir au sujet du fil :

There are currently 3 EOS R system cameras coming in the second half of 2022 [CR2] | Canon Rumors

Cher Mistral pourrais-tu développer-commenter tout cela
Bonne journée