Objectifs avec un effet 3D

[chess]

Non justement, c'est là qu'est l'os dans ton "raisonnement". On voit les variations de ce qu'on ne voit pas (un être qui se déplace par rapport au même, immobile au même endroit)

Mauvais exemple.

Une grenouille verte sur une feuille verte, on ne la repère pas bien, mais on la voit très bien.
Il ne faut pas confondre ce qui attire l'attention du cerveau (le mouvement c'est-à-dire une variation temporelle) avec ce qui est visible par l'oeuil (pouvoir de résolution).
C'est vrai que le cerveau (du chausseur / du chassé) s'est spécialisé dans la détection de variation temporelle.
Mais il n'y a pas de mouvement sur une photo, donc pas de variation temporelle à détecter, l'affaire est réglée.

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Encore faut-il voir la grenouille pour espérer détecter sa position ou sa vitesse.
Encore faut-il entendre un son pour espérer détecter sa tonalité ou sa variation de tonalité.
Et il faudrait voir les pixels (mieux que par paquet de 10) pour prétendre détecter les microcontrastes ou les variations de microcontraste.

Je t'assure que le verbiage de l'ingé Leica sur les variations de microcontraste est vraiment perché !

[Fred_G]

Mais des objectifs dont le contraste baisse notablement en dehors de la zone de mise au point existent incontestablement. J'avais identifié ce comportement sur d'anciennes photos faites à la chambre ou au moyen format, bien avant de prendre connaissance des travaux décrits dans cette communication de Leica.

Il se trouve que les photos faites avec des MF ou des chambres GF donnent souvent cette sensation de profondeur, objet de ce fil. Alors on peut supposer que, peut-être, ce traitement différencié du contraste joue un rôle.

Quoi qu'il en soit, pourquoi Leica ne travaillerait pas spécifiquement sur ce sujet ?

[Nikojorj]

Il ne faut pas confondre ce qui attire l'attention du cerveau (le mouvement c'est-à-dire une variation temporelle) avec ce qui est visible par l'oeuil (pouvoir de résolution).

J'ai peur que tu sous-estimes beaucoup le rôle du cerveau dans la vision.

[chess]

J'ai peur que tu sous-estimes beaucoup le rôle du cerveau dans la vision.

Au contraire : Je suis le 1er à dire que l'effet 3D est une illusion d'optique, donc une interprétation du cerveau.
Mais on ne peut pas prêter un effet supposé à quelque chose que l'oeuil ne capte pas (je parle du microcontraste).

Mais des objectifs dont le contraste baisse notablement en dehors de la zone de mise au point existent incontestablement.

Le contraste macroscopique (celui que tu vois à l'oeuil nu sans cropper à 400%) c'est autres chose.
Le baratin de Leica parle de variation de microcontrsate, pffff...

[Nikojorj]

Mais on ne peut pas prêter un effet supposé à quelque chose que l'oeuil ne capte pas (je parle du microcontraste).

Relis ce qu'a écrit Mistral...

[chess]

Oui, et alors ?

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Voici ce qui m'a le plus gêné dans le baratin marketing de Leïca.

Quand on photographie un point très lumineux dans le noir, le contraste permet de matérialiser le cercle de confusion :



Avoir un rond de bokeh hexagonal, très dur voire accentué sur les bords, favorise un bokeh nerveux.
Avoir un rond de bokeh circulaire,  homogène ou atténué sur les bords, favorise un bokeh doux et naturel qui peut aider à oublier qu'on regarde une photo en 2D.
Je veux bien que Leica travaille (comme tout le monde) sur cet aspect.

Mais en dehors de la zone de MAP chaque pixel est le mélange superposé de centaines de ronds de bokeh.
Dans ces conditions dire que le microcontraste baisse quand on s'écarte de la zone de map est une Lapalissade.
On peut même dire que parler encore de microcontraste en dehors de la zone de map, relève d'un charlatanisme pseudo scientifique.

[chess]

Pas le cercle de confusion (je pensais à la profondeur de champ) plutôt le cercle image c'est-à-dire le rond de Bokeh.

[Nikojorj]

Pour moi, le gugusse de Wetzlar cause justement de la diminution de la MTF du fait de l'augmentation du cercle de confusion, à proximité du plan de netteté, et le gradient va forcément dépendre de la forme de ce cercle (plus exactement de la forme de la fonction d'étalement du point correspondante).

[chess]

OK mais je je vois pas ce que les ronds bokeh Leica (façon de visualiser la fonction d'étalement) ont de si extraordinaire ?
Or tout le reste en découle.

Nonobstant le fait que pour moi l'effet 3D est une illusion d'optique macroscopique et pas du tout microscopique.

Par exemple l'effet 3d sur la photo de clébard marche exactement pareil avec 1 MPix que sur mon écran 4k 8 MPix :

[Nikojorj]

Peut-être que la PSF n'est pas la même près et loin du plan de netteté, qui sait?

[chess]

Peut-être que la PSF n'est pas la même près et loin du plan de netteté, qui sait?

Alors ça c'est très douteux.
Quand les rayons lumineux sortent de l'optique, la fonction d'étalement est pré-déterminée, ils ne savent pas à quelle distance ils font être interceptés par le plan focal.

Ça doit être ce qu'on appelle la "magie" Leica"   

[Nikojorj]

Quand les rayons lumineux sortent de l'optique, la fonction d'étalement est pré-déterminée, ils ne savent pas à quelle distance ils font être interceptés par le plan focal.

Pourtant, ils ne peuvent pas être tous parallèles dans une optique imparfaite?

[Potomitan]

Et Steve Perry vient de mettre un peu d'eau au moulin...

https://youtu.be/fk2dvI95azg
3 Secrets To Creating Wildlife Photos With Depth And Dimension (Bonus : Post-Processing Tips!)

3 astuces pour des photos de faune montrant profondeur et distances (bonus : conseils de post-traitement !)

😁

[chess]

Peut-être que la PSF n'est pas la même près et loin du plan de netteté, qui sait?

Tu aurais pu essayer de nous embrouiller avec une optique à focus interne.
Mais pas avec une vieillerie.

Pourtant, ils ne peuvent pas être tous parallèles dans une optique imparfaite?

Tu veux dire que les optiques Leïca sont bourrées d'aberrations chromatiques ?
Encore plus drôle.

[Nikojorj]

Tant pis, pas grave.

[chess]

Merci pour le partage.

Et Steve Perry vient de mettre un peu d'eau au moulin...
3 Secrets To Creating Wildlife Photos With Depth And Dimension (Bonus : Post-Processing Tips!)

Sans surprise il parle d'effets très macroscopiques (isolement du sujet, point de vue rasant, lumière rasante, ombres, contraste, couleur...)

Bizzarement il ne parle pas du microcontraste magique de Leïca, un oubli certainement !

[Jefferson]

Pas d'effet 3D pour moi sur la photo du chien .

[nicolas-p]

OK mais je je vois pas ce que les ronds bokeh Leica (façon de visualiser la fonction d'étalement) ont de si extraordinaire ?
Or tout le reste en découle.

Nonobstant le fait que pour moi l'effet 3D est une illusion d'optique macroscopique et pas du tout microscopique.

Par exemple l'effet 3d sur la photo de clébard marche exactement pareil avec 1 MPix que sur mon écran 4k 8 MPix :

idem pour moi
pour ma part, simple amateur, cette photo de chien n'a aucun rendu "3D":
on voit un plan net et un plan flou sans progressivité contrairement à ce que l'on peut voir en leica ou moyen format avec un continuum du net au flou des plus agréables et un bokeh non pas complètement "flou" ou "texturé" comme ici (abbérations?) mais ou on distingue parfaitement les élements de l'arrière ou l'avant plan malgré  qu'ls ne soient pas dans le plan de netteté.
(je suis équipé canon et non leica ou autre) ,je n'ai presque jamais réussi a avoir avec mon matériel ce fameux rendu "3d" qui n'est pas du net+ du flou comme cette photo et comme je peux en produire à foison...

c'est une combinaison probablement de plusieurs facteurs: en premier lieu de la qualité de la lumière qui est indispensable au rendu suivi de l'optique suivie de la taille du capteur.

avec une lumière de qualité j'ai pu obtenir ce rendu quelques fois mais jamais aussi poussé que ce que certains ont pu montrer.

la part de l'oeil est la vision y participe sans doute (car on voit tous de manière un peu différente) dans le fait que certains voient ou non ce fameux rendu.

les équations mathématiques ne peuvent pas tout expliquer et quelque soit le blabla de leica ou autre (marketing?) et bien dans les faits ma foi j'avoue que leur rendu a a quelque chose de plus et de tridimensionel que ce que les autres permettent en 24x36.

voila ce que j'obtiens qui est deja un peu plus "3d" mais sans valoir ce que j'ai pu voir avec un flou pas très progressif et un arrière plan fouillis... les visages ont il me semble déja plus de "relief" que le chien bien plat.(lumière bof bof... plate et objectif??)

[chess]

Regarde fixement la partie gauche du bâton, moi je le vois en relief et je vois sortir le museau de l'écran.
Alors que sur les 2 portraits, je ne vois strictement aucun effet 3D.
Donc ça dépend plus de l'interprétation de chacun que du reste.
Une chose est certaine : sur une portait 600 x 900 pixels, la HD ou le microcontraste 'magique' n'y sont pour rien !

[nicolas-p]

Regarde fixement la bâton, moi je vois la bâton en relief (à gauche) et je vois sortir le museau de l'écran.
Alors que les 2 portraits, aucun effet 3D.
Donc ça dépend plus de l'interprétation de chacun que du reste.
Une chose est certaine : sur une portait 600 x 900 pixels, la HD ou le microcontraste 'magique' n'y sont pour rien !

en aucun cas je ne parle de "microconstrate magique" ou autre blabla du meme style: uniquement de lumière (probablement le principal dans le rendu?) d'objectif pour lequel je me garderai bien (n'étant pas compétent) d'expliquer le pourquoi de ce rendu  et il me semble aussi de la taille de capteur qui conditionne en fait la focale (angle de champ défini) et qui influe donc sur le rendu

pour du portait par exemple la ou en 24x36 on utilisera un 85 en moyen format ce sera plus long (et plus court en format aps-c etc...) avec un diaphragme plus fermé ce qui influencera aussi le rendu tant en compression des plans qu'en rendu des zones hors focus participant a ce fameu effet "3D" qui est une combinaison de facteurs donc.

comme on ne semble pas voir la meme chose ni surtout avoir la même définition de ce rendu on ne sera pas d'accord.
pour moi ce rendu "3D" est un rendu de "volume" qui donne une impresion de relief que ne permet pas normalement une photo en 2 dimensions et non un effet type cinéma "3D".... ou on voit de manière artificielle sortir un objet qui se détache d'un 2° plan de manière chirurgicale (n'a rien de réaliste meme si impressionant)

c'est parfaitement réussi quand on voit un visage, une maison, un objet etc... dont on peut percevoir le relief alors qu'on a une photo dans les mains.

or on voit bien certaines photos qui ont ce "relief" en paysage ou portrait lea ou d'autres sont plat (qu'il y ai du flou ou non d'ailleurs)

rien de bien grave ni important bonne photos. le tout c'est que l'on soit satisfait

[Nikojorj]

Merci pour les exemples! Ils illustrent bien que la progressivité du flou (qui pour moi tient en partie à la lisibilité du bokeh) se voit bien en petit format.

[Fred_G]

Pas d'effet 3D pour moi sur la photo du chien .

idem pour moi
pour ma part, simple amateur, cette photo de chien n'a aucun rendu "3D"

Pareil pour moi.

Regarde fixement la partie gauche du bâton, moi je le vois en relief et je vois sortir le museau de l'écran.

La partie gauche du baton est nette sur un fond flou, sans continuité de l'un à l'autre : je crois que c'est très exactement ce que certains appellent l'effet rideau. Tu interprètes ça comme de la 3D, mais ce n'est pas ce dont il est question dans ce fil (il me semble d'ailleurs que cette question avait été réglée quelque part dans les premières pages de ce fil - à moins que ce n'ait été dans un autre..)
Quant au museau, il est flou puisque la map est quelque part entre les yeux et l'oreille. Il serait dans la pdc, il aurait pu donner l'impression de sortir de l'écran, mais pour moi ça ne le fait pas, même en petit format d'affichage. Alors en grand probablement encore moins.

[nicolas-p]

Merci pour les exemples! Ils illustrent bien que la progressivité du flou (qui pour moi tient en partie à la lisibilité du bokeh) se voit bien en petit format.

et encore! fait avec un 50.14 canon et la 2° avec un 85 1.8 qui n'ont rien de fabuleux et avec lesquels impossible d'obtenir le rendu d'autres optiques (leica) ni bien sur de moyen format.

un site fait avec du leica:
https://lfi-online.de/ceemes/en/gallery/mastershots/info.html

on retrouve ce rendu sur certaines photos pas (trop) traffiquées car certaines (beaucoup?) vu le post traitement ruinent le rendu...

[Powerdoc]

Le rendu 3D est une impression de relief basé sur la progressivité et la qualité du flou. Cet effet se joue sur les zones ou le flou est léger. C'est la transition du très net, au légèrement flou . Cette qualité de transition se fait aussi bien sur le quantitatif que sur le qualitatif : 0n peux avoir un flou lisible, et un autre ou il y a des dédoublements des effets de bords désagréable.
La qualité d'une optique ne se limite pas au piqué sur le plan focal.

[chess]

Le rendu 3D est une impression de relief basé sur la progressivité et la qualité du flou.

Je vois ce que vous voulez dire, mais :

1 / Je ne vois aucune différence entre un Leica moderne et les bonnes optiques modernes.
Comparer un Leica ancien à un Helios ou un Takumar c'est un peu trop facile.
Tout le monde sait que Leica avait de l'avance il y a 60 ans.
Ce n'est plus du tout le cas pas rapport à Zeiss, Voigtlander, Nikon, Canon, Sony... pour citer les principaux.

2 / Et ce rendu 3D de Leïca (en supposant que ce ne soit pas une légende) est de toutes manières totalement insignifiant par rapport aux moyens beaucoup plus puissants de donner du relief que sont les perspectives, les lignes de fuite, les contrastes, les lumières rasantes etc....  bref la composition.