Objectifs avec un effet 3D

[chess]

Pas le cercle de confusion (je pensais à la profondeur de champ) plutôt le cercle image c'est-à-dire le rond de Bokeh.

[Nikojorj]

Pour moi, le gugusse de Wetzlar cause justement de la diminution de la MTF du fait de l'augmentation du cercle de confusion, à proximité du plan de netteté, et le gradient va forcément dépendre de la forme de ce cercle (plus exactement de la forme de la fonction d'étalement du point correspondante).

[chess]

OK mais je je vois pas ce que les ronds bokeh Leica (façon de visualiser la fonction d'étalement) ont de si extraordinaire ?
Or tout le reste en découle.

Nonobstant le fait que pour moi l'effet 3D est une illusion d'optique macroscopique et pas du tout microscopique.

Par exemple l'effet 3d sur la photo de clébard marche exactement pareil avec 1 MPix que sur mon écran 4k 8 MPix :

[Nikojorj]

Peut-être que la PSF n'est pas la même près et loin du plan de netteté, qui sait?

[chess]

Peut-être que la PSF n'est pas la même près et loin du plan de netteté, qui sait?

Alors ça c'est très douteux.
Quand les rayons lumineux sortent de l'optique, la fonction d'étalement est pré-déterminée, ils ne savent pas à quelle distance ils font être interceptés par le plan focal.

Ça doit être ce qu'on appelle la "magie" Leica"   

[Nikojorj]

Quand les rayons lumineux sortent de l'optique, la fonction d'étalement est pré-déterminée, ils ne savent pas à quelle distance ils font être interceptés par le plan focal.

Pourtant, ils ne peuvent pas être tous parallèles dans une optique imparfaite?

[Potomitan]

Et Steve Perry vient de mettre un peu d'eau au moulin...

https://youtu.be/fk2dvI95azg
3 Secrets To Creating Wildlife Photos With Depth And Dimension (Bonus : Post-Processing Tips!)

3 astuces pour des photos de faune montrant profondeur et distances (bonus : conseils de post-traitement !)

😁

[chess]

Peut-être que la PSF n'est pas la même près et loin du plan de netteté, qui sait?

Tu aurais pu essayer de nous embrouiller avec une optique à focus interne.
Mais pas avec une vieillerie.

Pourtant, ils ne peuvent pas être tous parallèles dans une optique imparfaite?

Tu veux dire que les optiques Leïca sont bourrées d'aberrations chromatiques ?
Encore plus drôle.

[Nikojorj]

Tant pis, pas grave.

[chess]

Merci pour le partage.

Et Steve Perry vient de mettre un peu d'eau au moulin...
3 Secrets To Creating Wildlife Photos With Depth And Dimension (Bonus : Post-Processing Tips!)

Sans surprise il parle d'effets très macroscopiques (isolement du sujet, point de vue rasant, lumière rasante, ombres, contraste, couleur...)

Bizzarement il ne parle pas du microcontraste magique de Leïca, un oubli certainement !

[Jefferson]

Pas d'effet 3D pour moi sur la photo du chien .

[nicolas-p]

OK mais je je vois pas ce que les ronds bokeh Leica (façon de visualiser la fonction d'étalement) ont de si extraordinaire ?
Or tout le reste en découle.

Nonobstant le fait que pour moi l'effet 3D est une illusion d'optique macroscopique et pas du tout microscopique.

Par exemple l'effet 3d sur la photo de clébard marche exactement pareil avec 1 MPix que sur mon écran 4k 8 MPix :

idem pour moi
pour ma part, simple amateur, cette photo de chien n'a aucun rendu "3D":
on voit un plan net et un plan flou sans progressivité contrairement à ce que l'on peut voir en leica ou moyen format avec un continuum du net au flou des plus agréables et un bokeh non pas complètement "flou" ou "texturé" comme ici (abbérations?) mais ou on distingue parfaitement les élements de l'arrière ou l'avant plan malgré  qu'ls ne soient pas dans le plan de netteté.
(je suis équipé canon et non leica ou autre) ,je n'ai presque jamais réussi a avoir avec mon matériel ce fameux rendu "3d" qui n'est pas du net+ du flou comme cette photo et comme je peux en produire à foison...

c'est une combinaison probablement de plusieurs facteurs: en premier lieu de la qualité de la lumière qui est indispensable au rendu suivi de l'optique suivie de la taille du capteur.

avec une lumière de qualité j'ai pu obtenir ce rendu quelques fois mais jamais aussi poussé que ce que certains ont pu montrer.

la part de l'oeil est la vision y participe sans doute (car on voit tous de manière un peu différente) dans le fait que certains voient ou non ce fameux rendu.

les équations mathématiques ne peuvent pas tout expliquer et quelque soit le blabla de leica ou autre (marketing?) et bien dans les faits ma foi j'avoue que leur rendu a a quelque chose de plus et de tridimensionel que ce que les autres permettent en 24x36.

voila ce que j'obtiens qui est deja un peu plus "3d" mais sans valoir ce que j'ai pu voir avec un flou pas très progressif et un arrière plan fouillis... les visages ont il me semble déja plus de "relief" que le chien bien plat.(lumière bof bof... plate et objectif??)

[chess]

Regarde fixement la partie gauche du bâton, moi je le vois en relief et je vois sortir le museau de l'écran.
Alors que sur les 2 portraits, je ne vois strictement aucun effet 3D.
Donc ça dépend plus de l'interprétation de chacun que du reste.
Une chose est certaine : sur une portait 600 x 900 pixels, la HD ou le microcontraste 'magique' n'y sont pour rien !

[nicolas-p]

Regarde fixement la bâton, moi je vois la bâton en relief (à gauche) et je vois sortir le museau de l'écran.
Alors que les 2 portraits, aucun effet 3D.
Donc ça dépend plus de l'interprétation de chacun que du reste.
Une chose est certaine : sur une portait 600 x 900 pixels, la HD ou le microcontraste 'magique' n'y sont pour rien !

en aucun cas je ne parle de "microconstrate magique" ou autre blabla du meme style: uniquement de lumière (probablement le principal dans le rendu?) d'objectif pour lequel je me garderai bien (n'étant pas compétent) d'expliquer le pourquoi de ce rendu  et il me semble aussi de la taille de capteur qui conditionne en fait la focale (angle de champ défini) et qui influe donc sur le rendu

pour du portait par exemple la ou en 24x36 on utilisera un 85 en moyen format ce sera plus long (et plus court en format aps-c etc...) avec un diaphragme plus fermé ce qui influencera aussi le rendu tant en compression des plans qu'en rendu des zones hors focus participant a ce fameu effet "3D" qui est une combinaison de facteurs donc.

comme on ne semble pas voir la meme chose ni surtout avoir la même définition de ce rendu on ne sera pas d'accord.
pour moi ce rendu "3D" est un rendu de "volume" qui donne une impresion de relief que ne permet pas normalement une photo en 2 dimensions et non un effet type cinéma "3D".... ou on voit de manière artificielle sortir un objet qui se détache d'un 2° plan de manière chirurgicale (n'a rien de réaliste meme si impressionant)

c'est parfaitement réussi quand on voit un visage, une maison, un objet etc... dont on peut percevoir le relief alors qu'on a une photo dans les mains.

or on voit bien certaines photos qui ont ce "relief" en paysage ou portrait lea ou d'autres sont plat (qu'il y ai du flou ou non d'ailleurs)

rien de bien grave ni important bonne photos. le tout c'est que l'on soit satisfait

[Nikojorj]

Merci pour les exemples! Ils illustrent bien que la progressivité du flou (qui pour moi tient en partie à la lisibilité du bokeh) se voit bien en petit format.

[Fred_G]

Pas d'effet 3D pour moi sur la photo du chien .

idem pour moi
pour ma part, simple amateur, cette photo de chien n'a aucun rendu "3D"

Pareil pour moi.

Regarde fixement la partie gauche du bâton, moi je le vois en relief et je vois sortir le museau de l'écran.

La partie gauche du baton est nette sur un fond flou, sans continuité de l'un à l'autre : je crois que c'est très exactement ce que certains appellent l'effet rideau. Tu interprètes ça comme de la 3D, mais ce n'est pas ce dont il est question dans ce fil (il me semble d'ailleurs que cette question avait été réglée quelque part dans les premières pages de ce fil - à moins que ce n'ait été dans un autre..)
Quant au museau, il est flou puisque la map est quelque part entre les yeux et l'oreille. Il serait dans la pdc, il aurait pu donner l'impression de sortir de l'écran, mais pour moi ça ne le fait pas, même en petit format d'affichage. Alors en grand probablement encore moins.

[nicolas-p]

Merci pour les exemples! Ils illustrent bien que la progressivité du flou (qui pour moi tient en partie à la lisibilité du bokeh) se voit bien en petit format.

et encore! fait avec un 50.14 canon et la 2° avec un 85 1.8 qui n'ont rien de fabuleux et avec lesquels impossible d'obtenir le rendu d'autres optiques (leica) ni bien sur de moyen format.

un site fait avec du leica:
https://lfi-online.de/ceemes/en/gallery/mastershots/info.html

on retrouve ce rendu sur certaines photos pas (trop) traffiquées car certaines (beaucoup?) vu le post traitement ruinent le rendu...

[Powerdoc]

Le rendu 3D est une impression de relief basé sur la progressivité et la qualité du flou. Cet effet se joue sur les zones ou le flou est léger. C'est la transition du très net, au légèrement flou . Cette qualité de transition se fait aussi bien sur le quantitatif que sur le qualitatif : 0n peux avoir un flou lisible, et un autre ou il y a des dédoublements des effets de bords désagréable.
La qualité d'une optique ne se limite pas au piqué sur le plan focal.

[chess]

Le rendu 3D est une impression de relief basé sur la progressivité et la qualité du flou.

Je vois ce que vous voulez dire, mais :

1 / Je ne vois aucune différence entre un Leica moderne et les bonnes optiques modernes.
Comparer un Leica ancien à un Helios ou un Takumar c'est un peu trop facile.
Tout le monde sait que Leica avait de l'avance il y a 60 ans.
Ce n'est plus du tout le cas pas rapport à Zeiss, Voigtlander, Nikon, Canon, Sony... pour citer les principaux.

2 / Et ce rendu 3D de Leïca (en supposant que ce ne soit pas une légende) est de toutes manières totalement insignifiant par rapport aux moyens beaucoup plus puissants de donner du relief que sont les perspectives, les lignes de fuite, les contrastes, les lumières rasantes etc....  bref la composition.

[Fred_G]

Et si tu arrêtais de faire une fixation sur Leica ?

Qu'est-ce que tu voulais prouver en réactivant ce fil avec ta photo hors-sujet ?

[chess]

Ma photo n'est pas hors sujet.
Elle illustre mon idée que l'effet 3D est une illusion d'optique due pour 90% à la composition de la photo, le reste étant marginal.
Tant pis pour ceux qui ne voient pas la 3D.

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Une piste sur le rendu 3D : Il n'y a qu'à pleine ouverture que le diaphragme est parfaitement circulaire.
Les optiques très haut de gamme F/1.2 et F/1.4 à 11 lamelles ont un rond de Bokeh déjà un peu polyédrique quand on les ferme à F/2.

Peut être une force de Leïca est de proposer de très bonnes optiques avec une pleine ouverture à seulement F/2 ?
Par exemple leur Summmicron APO ASPH 50mm à 8000 € n'ouvre qu'à F/2.
Donc il propose un bokeh parfaitement circulaire associé à une certaine profondeur de champ à F/2.

Peut-être que ça joue un tout petit peu ?
Personnellement je ne le vois pas.

[Nikojorj]

Une piste sur le rendu 3D : Il n'y a qu'à pleine ouverture que le diaphragme est parfaitement circulaire.
Les optiques très haut de gamme F/1.2 et F/1.4 à 11 lamelles ont un rond de Bokeh déjà un peu polyédrique quand on les ferme à F/2.

Mistral avait bien montré dans un autre fil que contrairement à une idée facile, ça n'influe guère, et on pouvait obtenir un bokeh très doux avec un diaph triangulaire.
Mieux vaut avoir une PSF qui reste assez pointue en défocalisant?

[Fred_G]

Ma photo n'est pas hors sujet.
Elle illustre mon idée que l'effet 3D est une illusion d'optique due à 90% la composition de la photo, le reste étant marginal.
Tant pis pour ceux qui ne voient pas la 3D.

Mais la discussion est impossible parce que tout le monde ne donne pas le même sens à "la 3D".

Typiquement, pour plein de gens, une photo faite avec une longue focale et présentant un sujet qui se détache entièrement sur un fond très flou est de la 3D. C'est vrai qu'une telle photo donne plus une idée de profondeur qu'une autre dans laquelle tout est net. Pour autant, ce n'est pas ce rendu dont ce fil voulait parler.

Et la difficulté la plus grande c'est que rares sont les photos qui montrent ce fameux effet que ce fil (et d'autres avant lui) tente de décrire  - la marque du matériel n'étant pas vraiment le critère le plus marquant à mon sens.

[chess]

A noter que le titre du fil est " Effet 3D " et pas " Rendu 3D ", mais il parle bien d'objectif, j'arrête de pinailler.

Et la difficulté la plus grande c'est que rares sont les photos qui montrent ce fameux effet que ce fil (et d'autres avant lui) tente de décrire  -
la marque du matériel n'étant pas vraiment le critère le plus marquant à mon sens.

OK compris.
J'attends d'être touché par la grâce pour enfin apercevoir mon premier rendu 3D microscopique dû aux variations de microcontraste.
Et en attendant d'avoir la foi, je me console avec les effets 3D bêtement macroscopiques.

[nicolas-p]

A noter que le titre du fil est " Effet 3D " et pas " Rendu 3D ".

OK compris.
J'attends d'être touché par la grâce pour enfin apercevoir mon premier rendu 3D microscopique dû aux variations de microcontraste.
Et en attendant d'avoir la foi, je me console avec les effets 3D bêtement macroscopiques.

Cette image montre bien le rendu en " volume" en 3 dimension,  la profondeur et pas une zone floue...

Tu le vois la non? Puisque c'est toi qui la poste ici je suppose que oui.

Regarde ton chien: rien a voir....
Regarde les portraits ou autres photos  : on voit les volumes des visages ( 3 dimension...) les reliefs du nez, des pommettes des yeux etc... et sur tirage c'est encore mieux .

L effet 3D n' a pas rien  à voir avec la pleine ouverture. On peut l'avoir même avec un objectif relativement fermé.
Le flou  si il est "progressif" permet de surligner les volumes en recréant l'illusion de la vision binoculaire qui nous permet de voir en 3 dimension c'est tout.

Et souvent une ouverture plus petite est bien meilleur pour cela ( f2-f4 en 24x36) et le moyen format souvent débute vers f4...

Le flou a la truelle pleine ouverture ... (comme la photo du chien) ne crée aucune illusion de  profondeur.
Il se trouve que certains objectifs sont meilleurs pour cela.  Et que la plupart des fabricants n'ont pas l'air de s'en soucier plus obnubilés par le piqué  a tout prix ( objectifs très contrastés qui claquent ) et semble t'il que les lentilles modernes aspheriques qui sont très performantes pour éliminer les aberrations chromatiques peuvent participer à la dégradation du rendu hors du plan de netteté sur des objectifs courants.

Après sur des objectifs hors de prix   cela semble plus pris en compte ou peut-être plus optimisé.  Le rendu des canon 50 rf 1.2 et 85 ds 1.2 semble époustouflant mais au prix de leica .... et d'un poids et prix qui rebute.

On peut parfaitement vivre sans cet effet  et de nombreuses photos sont superbes quand même.
Pour ma part cela me plait visuellement  et c'est un plus.