Objectifs avec un effet 3D

[Verso92]

Je suis tombé sur cette photo, tout à l'heure.

J'ai essayé de regarder la lisibilité dans le flou...


Deux versions : la première à f/4, la seconde à f/2.8 (45mm).

[Komm]

Rien à voir
une petite compa ici http://www.cmp-color.fr/zeiss55mmVSsummicron.htmlMerci Komm, ça me parle, donc un rendu plus soft (moins dur) des lentilles à formule optique plus ancienne (un peu comme formule sonnar vs planar)

Dans la liste des arguments techniques en faveur de Leica il y a ça aussi : https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,284323.msg6796160.html#msg6796160 qui explique peut être en partie qu'une optique Leica puisse "rendre" différemment lorsqu'elle est accouplée avec un Sony vs un Leica (argument pur moi bcp plus anecdotique que le choix de la map, le choix de l'ouverture, conditions lumineuse, post-traitement numérique...)

Ton lien est invalidé par ce que tu dis en dessous : le Summicron se comporte mal sur un capteur Sony ; bien mieux sur un capteur Leica (ou même de Nikon Z) - c'est dû à la conception du capteur.

[rol007]

Leica écrit ceci dans sa présentation d'un objectif

""Un contraste plus élevé plus une profondeur plus grande

Avec une ouverture initiale de f / 2, les objectifs SL-Summicron sont nettement plus compacts que des objectifs plus rapides, tout en permettant aux photographes de travailler avec une profondeur de champ similaire.

Cela s'explique par la zone de contraste la plus élevée perçue comme étant très nette, alors que la zone avec un contraste plus faible est considérée comme floue.""
Une contradiction plus une évidence..!

En gros, tes graphiques décrivent l'optique théorique parfaite (sans défaut, aberrations,...). Leica (et tous les autres) sont fournisseurs d'optiques imparfaites (s'écartant des lois idéales de l'optique). Leica affirme donc faire des choix : optique à formule optique svt moderne : µcontraste élevé dans la zone de netteté et chute brutale dans la zone hors focus (bokeh moins lisible) ou optique à formule + ancienne (ou à plus grande ouverture car plus difficile à corriger si on maintient une certaine compacité) : µcontraste "moyen" dans la zone de netteté et chute moins brutale dans la zone hors focus (bokeh plus lisible).

Et ça ton graphique ne le montrera jamais, il ne tient pas compte de ces nuances (aberration de sphéricité). Mais à nouveau ce sont des propriétés perçues ou non comme de petites variations de rendu qui sont chères à certains et pas du tout à d'autres.

[Verso92]

Ton lien est invalidé par ce que tu dis en dessous : le Summicron se comporte mal sur un capteur Sony ; bien mieux sur un capteur Leica (ou même de Nikon Z) - c'est dû à la conception du capteur.

Le Summicron 50 se comporte très bien sur le capteur Sony.

[jeandemi]

On ne peut faire de comparaison valable que si les 4 paramètres suivants sont identiques:
- focale,
-ouverture,
-distance de mise au point,
-éclairage de la scène.(qui sont différents dans les 2 images ci-dessus)
Et ce n'est pas facile à obtenir..
Ces conditions sont rarement fortuites!

Et des optiques de focales théoriquement identiques ne le sont pas parfaitement : j'ai constaté ces vacances que mon Zeiss ZF.2 1.4/50 cadrait plus large que mon Summilux-M 1:1.4/50 ASPH. Pour la même photo, je devais me reculer de 4-5 pas avec le Leica pour conserver le même cadrage !

[jeandemi]

Je suis tombé sur cette photo, tout à l'heure.

J'ai essayé de regarder la lisibilité dans le flou...
Deux versions : la première à f/4, la seconde à f/2.8 (45mm).

Celle à f/4 paraît plus plate, sur mon iPad Mini, le fond paraît net, alors qu'il est légèrement flou sur celle à f/2.8, donnant davantage d'effet 3D sur la voiture

[Komm]

Le Summicron 50 se comporte très bien sur le capteur Sony.

Tu as comparé avec un M ?

Celle à f/4 paraît plus plate, sur mon iPad Mini, le fond paraît net, alors qu'il est légèrement flou sur celle à f/2.8, donnant davantage d'effet 3D sur la voiture

Oui, mais ça n'a rien à voir avec un quelconque effet de profondeur. Sur mon écran, je trouve cela relativement plat, dans la mesuree ou tout ce qui est flou semble être sur le même plan, alors que la perspective indique que les maisons du fond sont plus éloignées.

[rol007]

Ton lien est invalidé par ce que tu dis en dessous : le Summicron se comporte mal sur un capteur Sony ; bien mieux sur un capteur Leica (ou même de Nikon Z) - c'est dû à la conception du capteur.

Pas compris

D'après ce doc, le mono filtre du Leica rend mieux que le filtre à n couches du Sony...
Dans la réalité, je n'en sais rien. Peut-être faut-il le vouloir pour la mettre en défaut sur Sony. Juste pour redire qu'il y a des arguments techniques en faveur de Leica (optique + capteur) mais bon on peut aussi en trouver des arguments en défaveur (bruit numérique), bref à mes yeux d'amateur de petites nuances pour lesquelles j'ai du mal à accorder beaucoup d'importances. L'argument de la netteté me parle plus : dans mon monde canon faire un portrait avec le 100mm macro L is f/2.8 vs le 100mm f/2 tout deux à f/2.8, là je vois une netteté différente mais bon en aveugle je ne pense pas que je pourrais deviner qui fait quoi sans voir les 2 photos mises côte à côte. Pour ça il faudrait que j'en fasse quelques unes en doublon et peut-être qu'à la longue arriverais-je à identifier la bonne lentille sans les voir 2 à 2. Donc je reste convaincu qu'il y en a qui voit les nuances...

[Verso92]

Celle à f/4 paraît plus plate, sur mon iPad Mini, le fond paraît net, alors qu'il est légèrement flou sur celle à f/2.8, donnant davantage d'effet 3D sur la voiture

OK, merci pour ton retour !

;-)

[Verso92]

Tu as comparé avec un M ?

La question n'est pas là.

Le Summicron 50 s'est avéré être le meilleur 50mm que j'ai monté sur mon Alpha 7II. Les résultats sont étonnement bons (après, bien sûr, c'est un capteur filtré qui ne donnera pas tout à fait les même résultats qu'un M, pas besoin d'avoir fait Science-Po pour le savoir).


Par contre, certains objectifs M ne marchent pas sur le Sony... j'ai pu le constater, par exemple, avec un Zeiss f/2.8 35 qu'on m'avait prêté.

[chelmimage]

Celle à f/4 paraît plus plate, sur mon iPad Mini, le fond paraît net, alors qu'il est légèrement flou sur celle à f/2.8, donnant davantage d'effet 3D sur la voiture

+1
Et la différence se perçoit à la limite entre le bord gauche du capot avant et le sol..
à Ff4 les pavés du sol sont encore lisibles à f2,8 les pavés sont flous..
D'où l'importance d'avoir dans le sujet réel des arrières plans définis, afin d'en voir les évolutions selon les paramètres de prise de vue..

[ejk64]

bonjour chelmimage :

je souhaite bien comprendre la zone 3d de votre graphique coloré .

je prends en exemple mon summaron-m 28/ f5.6 : selon votre graphique l'intersection à 0.5 de la ligne verticale violette de l'ouverture 5.6 avec la courbe verte de la focale de 28 mm devrait correspondre à l'optimum d'une vue 3d théorique .

mais je fais une autre lecture : cette zone 3d se trouve entre 0.3 et 3.00 mètres  .( ce qui m'arrange car la map minimum  du summaron-m28/5.6 est de 1.00m ...) .

dernière question dans le cas d'un capteur aps-c qui rallonge de 50% la focale ( mon 28 est donc un 42 mm ) doit-on prendre la focale native ou celle recalculée par le capteur

bonne journée ( soleil à pau ) ,

[Ergodea]

Bon, je vais essayer de faire une réponse plus constructive que la photo sans intérêt que j'ai posté en copiant / collant (pardon) ce message que j'avais posté à l'époque sur Summilux à propos du flou :
(J'amende un peu mon texte original)
C'est à ce stade qu'intervient ce fameux rendu 3D. Sur pas mal d'optiques, on constate ce que certains ici appellent un effet "rideau", c'est à dire un premier plan net qui se détache sur un arrière plan uniformément flou. Ça ressemble un peu à un détourage abrupt sur Photoshop.

(Je reprends mon texte)
J'avais ajouté ce lien vers le blog d'O. Chauvignat : https://www.olivier-chauvignat-workshops.com/tutoriels/blog-des-tutos/glossaire-pique
ainsi que ce graphique fourni par Leica pour nous expliquer pourquoi ses optiques SL claquent plus que les M (et à titre personnel je trouve ça dommage car ça noie vite tout ce qui est flou) :


Pour finir, j'aimerais souligner que :
1. Cet "effet 3D" dépend bien plus du photographe que de l'optique. Donc on peut s'écharper sur la technique ici, en pratique ça compte pour un pouillème de la photo finale. Ce qui rend d'ailleurs les comparaisons compliquées.
2. On peut faire de très bonnes photos sans une grande lisibilité, et c'est très bien (par exemple si je fais un portrait serré, je peux tout à fait ignorer l'environnement de la photo).
3. Chaque optique a son petit caractère, et ce même au sein d'une même marque. Par exemple, j'aime bien un bête Summicron 50 v3 chez Leica, car il garde cette lisibilité des flous  ce qui me permet
a) de ne pas rater la photo quand je rate la MAP
b) de donner un peu de contexte à mes portraits quand j'en fais

Encore une fois, je me permets de reprendre ce que j'ai écrit par ailleurs, mais en pratique ça me semble être un sujet anecdotique dans le choix du matériel photo

Je suis d'accord avec ce que tu écris, concernant plusieurs aspects :
- En regardant certaines photos prises avec le 50 SL, j'ai constaté également constaté l'effet rideau. (sujet très proche et net, arrière plan lointain)
- Au sein même d'une même marque, chaque optique a son petit caractère
- Une optique est optimisée pour une situation donnée (moins pour une autre)
- L'effet 3d dépendra beaucoup du photographe (contexte, composition, ouverture, lumière)

Mais là où je continue à être dans le doute, même si je ne doute pas que les graphs de chelmimage ont leur intérêt, c'est que toutes les optiques ne produiront pas forcément un effet 3d, car la qualité du bokeh, sa douceur et sa lisibilité ont  leur importance...
Et sans vouloir forcément créer un effet 3d, on perçoit déjà cette disposition de l'objectif alors qu'avec d'autres la perception est différente.
Et pour moi c'est ce fameux pouillème qui fera que certains y seront sensibles et d'autres non.

[chelmimage]

bonjour chelmimage :

je souhaite bien comprendre la zone 3d de votre graphique coloré .

je prends en exemple mon summaron-m 28/ f5.6 : selon votre graphique l'intersection à 0.5 de la ligne verticale violette de l'ouverture 5.6 avec la courbe verte de la focale de 28 mm devrait correspondre à l'optimum d'une vue 3d théorique .

mais je fais une autre lecture : cette zone 3d se trouve entre 0.3 et 3.00 mètres  .( ce qui m'arrange car la map minimum  du summaron-m28/5.6 est de 1.00m ...) .

dernière question dans le cas d'un capteur aps-c qui rallonge de 50% la focale ( mon 28 est donc un 42 mm ) doit-on prendre la focale native ou celle recalculée par le capteur

bonne journée ( soleil à pau ) ,

Si on se positionne à une distance plus proche que le point d'intersection du graphique l'effet 3D sera encore plus violent.
Peut être trop pour ceux qui parlent de progressivité.
En se mettant plus loin que la valeur du graphique, l'effet sera moins prononcé, les flous lointains seront "moins flous"
Mais je pense qu'en augmentant de 20% les distances ça peut encore passer à condition de faire les comparaisons au même pourcentage de "dérive" par rapport au graphique c'est quand même très sensible/.
Donc pour les satisfaire  j'ai arbitrairement tracé les graphiques comme ils sont.
Dans le cas de l'APSC j'ai aussi fait le graphique.

[chelmimage]

Mais là où je continue à être dans le doute, même si je ne doute pas que les graphs de chelmimage ont leur intérêt, c'est que toutes les optiques ne produiront pas forcément un effet 3d, car la qualité du bokeh, sa douceur et sa lisibilité ont  leur importance...
Et sans vouloir forcément créer un effet 3d, on perçoit déjà cette disposition de l'objectif alors qu'avec d'autres la perception est différente.
Et pour moi c'est ce fameux pouillème qui fera que certains y seront sensibles et d'autres non.

Je pense que justement les objectifs Leica ne veulent pas se démarquer par le bokeh d'un flou profond mais par le fait qu'ils continuent à donner une image plus nette que les autres dans l'intervalle où on bascule du net au flou en limite de profondeur de champ.
Ils ne perdraient que le contraste mais pas la netteté..(Il faut le voir pour le croire!!)

[rol007]

Je pense que justement les objectifs Leica ne veulent pas se démarquer par le bokeh d'un flou profond mais par le fait qu'ils continuent à donner une image plus nette que les autres dans l'intervalle où on bascule du net au flou en limite de profondeur de champ.
Ils ne perdraient que le contraste mais pas la netteté..(Il faut le voir pour le croire!!)

+1
As tu un exemple ?

[Gérard B.]

Ce serait super Bernard d'avoir quelques photos en 35. Merci pour tes infos.

En voici 2 faite avec le 35 A summicron à 2.0

[malice]

J'avais ajouté ce lien vers le blog d'O. Chauvignat : https://www.olivier-chauvignat-workshops.com/tutoriels/blog-des-tutos/glossaire-pique
ainsi que ce graphique fourni par Leica pour nous expliquer pourquoi ses optiques SL claquent plus que les M (et à titre personnel je trouve ça dommage car ça noie vite tout ce qui est flou) :

Diificile de parler des optiques M en général car le rendu diffère pas mal de l'une à l'autre. Je n'ai pas la sensation qu'un summicron SL noie spécialement vite le flou, au contraire même je trouve qu'ils donnent une visibilité assez longtemps par rapport à la zone de map et la sensation qu'ils sont fermés un cran de plus. En tout cas je les trouve nettement moins secs que le 75/2 APO M par ex.

[Ergodea]

là on voit la différence entre les 2 optiques, 50s et summicron R (et là le summicron me laisse plus une impression de profondeur/50s dû justement à une netteté dans le flou plus étendue)

[chelmimage]

+1
As tu un exemple ?

Non je n'ai pas d'exemple!

[Jefferson]

là on voit la différence entre les 2 optiques, 50s et summicron R (et là le summicron me laisse plus une impression de profondeur/50s dû justement à une netteté dans le flou plus étendue)

Oui, la table avec la toile cirée, à droite, est plus agréable à regarder avec le R .

[Komm]

Diificile de parler des optiques M en général car le rendu diffère pas mal de l'une à l'autre. Je n'ai pas la sensation qu'un summicron SL noie spécialement vite le flou, au contraire même je trouve qu'ils donnent une visibilité assez longtemps par rapport à la zone de map et la sensation qu'ils sont fermés un cran de plus. En tout cas je les trouve nettement moins secs que le 75/2 APO M par ex.

Tu as parfaitement raison, mon analyse étant bâtie sur des objectifs M « anciens » (pré asph notamment).

Est ce un rendu propre à Leica ? Je ne suis pas certain du tout. Mais disons qu'il y a une certaine uniformité parmi les optiques M un peu anciennes. Ça permet en plus de masquer un peu les éventuelles erreurs de mise au point.
On retrouve ça dans d'autres gammes d'autres constructeurs, à divers degrés. Comme c'est essentiellement une préférence artistique, c'est très bien - ça laisse le choix !

[chelmimage]

là on voit la différence entre les 2 optiques, 50s et summicron R (et là le summicron me laisse plus une impression de profondeur/50s dû justement à une netteté dans le flou plus étendue)

Les durées d'exposition sont différentes 1/400 et 1/800. L'un est plus transparent que l'autre?

[Nikojorj]

Je peux jouer avec vous au fait?

[rol007]

Côte à côte je vois la différence. Je préfère la seconde.

Même focale et même ouverture en théorie, celles indiquée par le constructeur. Mais dans la vrai vie peut-être qu'un des 2 objectifs a une focale réelle un peu plus courte, une ouverture réelle légèrement différente. Ces variations peuvent jouer sur le rendu et la progressivité du flou, du bokeh. Très visible sur les zooms, c'est aussi le cas sur les fixes.