Zone système

[Dormeur74]

Est-ce que quelqu'un sait si le zone-système est toujours d'actualité en numérique et, dans l'affirmative, comment il convient de l'utiliser ?
Je voudrais savoir, en particulier, s'il serait intéressant de découper une photo en dix ou onze plages de densités (par exemple) pour n'appliquer le traitement du bruit que sur les plages les plus sombres de la photo afin de ne pas toucher au reste.
Images à l'appui si possible. Merci d'avance.

[Arnaud17]

Le zone system était une méthode pifométrique, perceptuelle et surtout consensuelle développé par Ansel Adams et son compère Fred Archer vers la fin des années 30.

Ils divisaient un négatif en zones de densité allant du "0" = noir absolu vers "9" = blanc absolu.
La sensitométrie moderne fait plus fin mais pas plus utile sur un plan pratique.

En photographie numérique on peut faire ce qu'on appelle du HDR (High Dynamic Range) à partir d'une série de prises de vue pour restituer chaque zone d'une scène tellement parfaitement que tout le monde n'apprécie pas.

Est il utile d'apprendre à "voir" une scène  à photographier en noir et blanc pour savoir comment la mettre en boite, à mon avis certainement mais pas plus que ça.
Tout ramène à la compréhension de la lumière.

[Col Hanzaplast]

pour n'appliquer le traitement du bruit que sur les plages les plus sombres de la photo afin de ne pas toucher au reste

Ce genre d'algorithme n'existe pas déjà ?

[Jean-Claude]

Le zone système d'Ansel Adams n'a vraiment rien de pifométrique, il est basé sur des courbes sensitométriques mesurées que l'on trouve par dizaines dans les livres originaux d'Ansel. Le zone Système exige aussi pour chaque couple film/développement 3 ou 4 rouleaux de tests de calibrages pour la pose et le développement qui diffèrent fortement d'un photographe à l'autre.

Le Zone System sert à prévisualiser la luminance de l'image finie par rapport à un sujet donné en mesurant les différentes zones du sujet, puis selon le résultat de mesure décider d'un couple exposition du film/temps de développement pour arriver au résultat prévisualisé.

Le zone system est vraiment adapté à l'argentique grand format ou chaque film est développé à façon. Il l'est encore pas mal au MF avec au minimum 3 dos interchangeable dont chacun est dédié à un temps de développement différent, il est difficilement applicable au petit format.

En numérique on peut transposer le Zone System afin de connaitre avec précision la dynamique vraie de son boitier, les réactions de son derawtiseur par rapport aux réglages d'exposition contraste récupération des ombres et lumière ainsi que clarity. En numérique je travaille souvent en philosophie zone système -->

mesurer en spot une zone très claire du sujet puis appliquer la correction d'expo nécessaire qui va placer cette zone ou je la prévisualise et mémoriser cette exposition, ensuite balayer avec ce réglage en mémo les zones sombres et voir si l'indication de décalage dans le viseur colle avec les possibilités du derawtiseur qui va les ramener à la valeur que je prévisualise.

J'ai travaillé durant 25 années en argentique selon la méthode originale d'Ansel Adams, ensuite en numérique cette manière de penser est restée, il a juste fallu trouver les paramètres de réglages dans la derawtisation pour la faire revivre.

Travailler ainsi n'est pas pour tout le monde et n'apportera rien pour une photographie qui ne peut pas se vouloir réfléchie, ou si le sujet à une dynamique largement inférieure aux possibilités de l'appareil.

[Jean-Claude]

Après je ne vois pas ce que le zone système aurait à voir avec le traitement du bruit.

On peut très bien débruiter et accentuer (exhausteur de bruit) sur des masques de luminance tels qu'il en existe dans Capture One

[Verso92]

Je voudrais savoir, en particulier, s'il serait intéressant de découper une photo en dix ou onze plages de densités (par exemple) pour n'appliquer le traitement du bruit que sur les plages les plus sombres de la photo afin de ne pas toucher au reste.

Ne sois pas inquiet : c'est ce qui est fait.

[jesus]

C'est marrant, je pensais que le zone système c'était pour le tirage, la zone la plus clair donne le blanc du papier (ou presque), la zone la plus sombre le noir et les zones intermédiaires s'échelonnant dans la gamme de gris.
En pensant son image de cette manière, à ajuster selon le rendu voulu, on est certain d'obtenir des images dynamiques.
C'est ce qui a fait le succès D'Ansel avec des tirages présentant des zones alors de la Dmax au blanc du papier, sans noyer les Ombres, ni exploser les tons clairs.
Ce qui était (très) difficile à son époque.

Ce qui est amusant, c'est qu'un même négatif à pu être tirer de manière différente à plusieurs années d'intervalle, le Goût D'Ansel ayant changé  (la mode aussi).

En numérique, avec nos outils moderne, c'est beaucoup plus facile à faire, mais cela reste une bonne base pour obtenir de belles images.
Reste l'interprétation des valeurs intermédiaires, et c'est beaucoup.

[Arnaud17]

Aujourd'hui ce bon Ansel ferait du HDR . . . .

[Michel]

Oui c'est probablement le meilleur moyen actuellement pour faire apparaître toutes les densités d'une image. Sans cela il ne faut pas rêver, les capteurs et les films n'ont pas la capacité à encaisser de trop gros écarts de luminosité quoi que l'on dise et nonobstant les théories de feu Ansel Adams même si les capteurs et les logiciels embarqués ont fait des progrès.

[jesus]

Oui c'est probablement le meilleur moyen actuellement pour faire apparaître toutes les densités d'une image. Sans cela il ne faut pas rêver, les capteurs et les films n'ont pas la capacité à encaisser de trop gros écarts de luminosité quoi que l'on dise et nonobstant les théories de feu Ansel Adams même si les capteurs et les logiciels embarqués ont fait des progrès.

Cela dépend du type de scène photographiée, dans la majorité des cas la dynamique des capteurs est suffisante.
Si votre passion ce sont les coucher de soleil, c'est autre chose.

[Michel]

Jésus qui parle de cêne !

[Powershot]

Est-ce que quelqu'un sait si le zone-système est toujours d'actualité en numérique...

Ben ça vit encore (pour ceux qui veulent) : http://lightzoneproject.org/

Bonnes photos à tous !

[tkosak]

Ben ça vit encore (pour ceux qui veulent) : http://lightzoneproject.org/

Bonnes photos à tous !

Disons plutôt que ça vivote...
Par contre, je trouve le logiciel extrêmement intéressant dans sa démarche, sa découpe du workflow. Malgré de nombreux "détails" irritants...

[Jean-Claude]

C'est marrant, je pensais que le zone système c'était pour le tirage, la zone la plus clair donne le blanc du papier (ou presque), la zone la plus sombre le noir et les zones intermédiaires s'échelonnant dans la gamme de gris.
En pensant son image de cette manière, à ajuster selon le rendu voulu, on est certain d'obtenir des images dynamiques.
C'est ce qui a fait le succès D'Ansel avec des tirages présentant des zones alors de la Dmax au blanc du papier, sans noyer les Ombres, ni exploser les tons clairs.
Ce qui était (très) difficile à son époque.

Ce qui est amusant, c'est qu'un même négatif à pu être tirer de manière différente à plusieurs années d'intervalle, le Goût D'Ansel ayant changé  (la mode aussi).

En numérique, avec nos outils moderne, c'est beaucoup plus facile à faire, mais cela reste une bonne base pour obtenir de belles images.
Reste l'interprétation des valeurs intermédiaires, et c'est beaucoup.

En fait le zone system d'Ansel Adams est holistique et intégre tout ce qui joue sur le rendu final d'un image sur le papier
En commençant par le type de filtre se trouvant sur l'objectif
puis:
le contraste propre de l'objectif de prise de vue
le film
le type de cuve de développement et le mode d'agitation
le type de révélateur et sa dilution
le modèle et type d'agrandisseur
le rendu de l'objectif d'agrandisseur
le type et grade de papier de tirage utilisé.

Il joue aussi énormément avec le dodge and burn au moment du tirage poir faire rentrer la dynamique du film sur le papier.

[Jean-Claude]

Oui c'est probablement le meilleur moyen actuellement pour faire apparaître toutes les densités d'une image. Sans cela il ne faut pas rêver, les capteurs et les films n'ont pas la capacité à encaisser de trop gros écarts de luminosité quoi que l'on dise et nonobstant les théories de feu Ansel Adams même si les capteurs et les logiciels embarqués ont fait des progrès.

Ansel Adams n'était pas du tout content de l'évolution qu'à pris la Tri-X (son film fétiche), un film sans cesse "amélioré" sans préavis par Kodak (Ansel a piqué un coups de gueule à ce sujet dans un de ses livres techniques). Kodak a amélioré à plusieurs reprises le piqué et le grain en laissant filer la belle longueur droite de la courbe sensito (dynamique).

[Jean-Claude]

L'image mythique "Moonrise Hernandez" d'Ansel Adams a été faite sans zone system car il n'a pas trouvé le posemètre dans l'urgence de la prise de vue, il a juste exposé par rapport à la luminance de la lune qu'il connaissait et n'a pas eu le temps de retourner son chassis pour une deuxième prise.

Le négatif est plat et difficile à tirer, les tirages vintage du départ on été assez plats et au fur et à mesure du temps qui passait les clients préféraient les images plus contrastées ce qui a amené Ansel à foncer de plus en plus le ciel au fil du temps

Dans une autre interview à ce sujet il dit clairement qu'il fait ce que les acheteurs aiment, et qu'il ne préfère pas forcément lui-même 

https://youtu.be/d_Ar5ZPuKUM

[Dormeur74]

Merci pour ces contributions très intéressantes. Si j'ai posé la question, c'est parce que je tombe de plus en plus souvent sur des sites anglo-saxons où le zone-system est remis au goût du jour, mais où les contenus sont souvent très différents et même parfois très éloignés de la méthode d'Ansel Adams.  Tout cela mérite réflexion.
Quelques photos montrant l'intérêt de la chose en numérique seraient les bienvenues.

[ChatOuille]

Du point de vue techno-scientifique je crois que c'est toujours d'actualité. Mais au niveau pratique cela a beaucoup moins d'intérêt en numérique. Le principe était basé sur le couple exposition/développement (pour simplifier, car Jean-Claude a dévoilé tous les détails). Actuellement il ne s'agit plus de films, bien que les capteurs ont une dynamique propre. Et en développement on peut traiter la courbe comme on le souhaite sans se soucier de si elle contient 10 ou 11 sections, car pour certains il n'y avait pas 10 zones, mais 11 (de 0-10).

Pour l'élimination du bruit, je pense que les algorithmes actuels tiennent compte des différentes zones (selon Verso c'est déjà fait). En tout cas je peux t'assurer que des anciens logiciels de débruitage ont déjà cette possibilité, et même de débruiter manuellement zone par zone, cela en fonction de la luminance mais aussi de la couleur. C'est bien le cas de Noiseware Professional qui n'est pas un nouveau venu et que j'utilise depuis longtemps.

[Jean-Claude]

Physiquement il n'existe évidemment pas 9 ou 10 zones de gris ou de luminance, cette subdivision crée de toutes pièces par Adams n'est là que pour permettre une mise en oeuvre pratique facile, sachant qu'entre deux zones cela se débrouille tout seul.

La philosophie du zone system appliquée au numérique permet de placer facilement les hautes lumières d'un sujet dans une zone au choix:
on mesure en spot une zone de haute lumière, et selon la zone de blanc désirée on actionne le correcteur rapide d'exposition entre +1 et +3 (souvent la molette située sous le pouce droit) puis on mémorise cette exposition (souvent un bouton à presser par le pouce droit, du moins pour mes Nikon et Hasselblad)

Un autre lien ou Adams père et fils parlent de la philosophie du ZS

https://youtu.be/kxLCCZH6LOs

[Arnaud17]

Ansel Adams avait compris qu'appuyer sur un déclencheur n'est un détail dans la construction d'une image photographique.

Quand nous regardons une scène, notre cerveau fait de la HDRisation automatique pour profiter de tous les détails, ce qui explique les déceptions avec le retour des photo du labo commercial car l'appareil photo n'a fait qu'une seule prise de vue, avec les limitations connues.

Il a intégré tous les aspects, de la découverte d'un point de vue, comment et quoi cadrer, utiliser la bonne émulsion, utiliser des produits chimiques qu'il connaissait, le choix du papier du tirage, il avait une approche globale.

Il faisait de la photo de manière réfléchie car il était un artisan consciencieux, un grand plus ajouté à son regard talentueux.

[Verso92]

Il a intégré tous les aspects, de la découverte d'un point de vue, comment et quoi cadrer [...]

Je ne connaissais pas cet aspect du zone system (et n'ai pas envie de le connaitre, s'il existe !)...

[Arnaud17]

Je ne connaissais pas cet aspect du zone system (et n'ai pas envie de le connaitre, s'il existe !)...

Son zone system faisait partie des outils et méthodes pour produire des images.
Je comprends que cela t'échappe.

[Verso92]

Son zone system faisait partie des outils et méthodes pour produire des images.
Je comprends que cela t'échappe.

Le mieux, plutôt que de prouver ta bêtise crasse, serait d'indiquer les passages...

[Arnaud17]

Le mieux, plutôt que de prouver ta bêtise crasse, serait plutôt d'indiquer les passages...

Te remettre à ta place est un crime de lèse majesté, j'en suis bien conscient.

PS
Je t'emmerde.

[Verso92]

Te remettre à ta place est un crime de lèse majesté, j'en suis bien conscient.

PS
Je t'emmerde.

Tu n'as pas répondu... dans "the Camera", "the Negative" ou "the Print" ?


Tu les as lus, au moins ?