TCL-X100 / WCL-X100

[Fanzizou]

Oui, j'y avais réfléchi quand j'écrivais, vous avez raison, on ne peut pas améliorer une résolution native en ajoutant un complément optique entre l'optique et le capteur (sauf cas de myopie évoqué plus haut).
Mais qu'en est-il si on le met devant, ce qui est notre sujet ? (TCL)

C'est pareil, la perte de luminosité en moins, ce qui est un bel avantage.
Optiquement pour la résolution, n'étant pas opticien de métier, je ne suis pas capable de dire si un convertisseur entre le capteur et l'objectif, est plus facile à concevoir qu'un complément optique placé au contraire à l'avant.

[voxpopuli]

^ Euh, non...

Admettons que l'objectif seul ait un pouvoir séparateur de 100 pl/mm. Si on lui ajoute un doubleur les les 100 pl discernées seront "étalées" sur deux mm et le pouvoir séparateur tombera (au mieux, en faisant l'hypothèse que le doubleur est optiquement parfait et n'affaiblit pas le système) à 50 pl/mm.

L'objectif initial ne sachant pas discerner mieux que 100 pl/mm, il ne saura pas "capter un réseau de lignes deux fois plus denses" : il les rendra par une surface grise.

Qu'en est-il pour les "réducteurs" de focales comme le WCL ?

[Grigou]

C'est pareil, la perte de luminosité en moins, ce qui est un bel avantage.
Optiquement pour la résolution, n'étant pas opticien de métier, je ne suis pas capable de dire si un convertisseur entre le capteur et l'objectif, est plus facile à concevoir qu'un complément optique placé au contraire à l'avant.

Ha non, pour moi ce n'est pas du tout pareil. Le complément à l'avant est censé grossir le réseau de lignes d'un facteur 2, et pour rappel on le suppose parfait, donc il peut transmettre haut la main un réseau 2 fois plus dense à l'optique d'origine... qui sera vu comme un réseau de densité nominale par celle-ci.

[Fanzizou]

Ha non, pour moi ce n'est pas du tout pareil. Le complément à l'avant est censé grossir le réseau de lignes d'un facteur 2, et pour rappel on le suppose parfait, donc il peut transmettre haut la main un réseau 2 fois plus dense à l'optique d'origine... qui sera vu comme un réseau de densité nominale par celle-ci.

Non.
Tu raisonnes comme si le complément créait une image intermédiaire, et que celle ci est reprise ensuite par l'objectif. Ca n'est pas comme ça que ça se passe.

[Fanzizou]

Bah, si toutes les personnes qui ont acheté le WCL te disent qu'il ne dégrade pas l'image ne te suffit pas, ce n'est pas en montrant des images comparatives que ça va te satisfaire.
Le seul moyen de t'assurer que les images postées ne sont pas trafiquées sera d'acheter un X100F + WCL pour te faire ta propre opinion.   

Sinon le boitier a besoin de savoir que le complément optique est monté pour corriger la distortion.

Si tu lui dis rien au boitier, tu obtiens quoi comme image (on doit pouvoir la prendre, vu que le montage du complément n'est que physique) ? C'est un test intéressant à faire, si on veut comprendre ce que fait ce complément optique de manière brute.

Sinon, tu mets en doute mon honnêteté intellectuelle, et là tu vois, ça me gave. Quand on avance un argument, on l'avance jusqu'au bout.
En l'occurence des images j'en ai trouvé avec Google. Le type disait pour le TCL, qu'à f2, on voyait une dégradation, et pas ensuite à partir de f2.8 ou f4. Ca veut dire quoi ? Ben qu'à f2 le pouvoir séparateur insuffisant de l'objectif de base fait que quand tu dégrades le pouvoir séparateur d'un facteur 1.4 minimum avec le complément, la résolution du capteur du X100 voit la dégradation. Quand le pouvoir séparateur monte (à f2.8 et plus fermé), le capteur ne voit plus la différence, car même avec la dégradation OBLIGATOIRE du complément optique, on est toujours bon sur le capteur (t'aurai un capteur de 50Mpix, probablement tu verrai une perte à toutes les ouvertures).

C'est ici, pour ceux que ça intéresse, et qui ne veulent pas parler dans le vide  :

http://evan-forget.fr/bref/test-des-wcl-tcl-x100-de-fujifilm/

(on notera au passage que le gars a regardé au centre de l'image. Si on regarde sur les bords, ou pire dans les coins, probablement sa constatation s'accentue, car un objectif à la PO, c'est toujours meilleur en pouvoir séparateur au centre....).

[voxpopuli]

Si tu lui dis rien au boitier, tu obtiens quoi comme image (on doit pouvoir la prendre, vu que le montage du complément n'est que physique) ? C'est un test intéressant à faire, si on veut comprendre ce que fait ce complément optique de manière brute.

Sinon, tu mets en doute mon honnêteté intellectuelle, et là tu vois, ça me gave. Quand on avance un argument, on l'avance jusqu'au bout.
En l'occurence des images j'en ai trouvé avec Google. Le type disait pour le TCL, qu'à f2, on voyait une dégradation, et pas ensuite à partir de f2.8 ou f4. Ca veut dire quoi ? Ben qu'à f2 le pouvoir séparateur insuffisant de l'objectif de base fait que quand tu dégrades le pouvoir séparateur d'un facteur 1.4 minimum avec le complément, la résolution du capteur du X100 voit la dégradation. Quand le pouvoir séparateur monte (à f2.8 et plus fermé), le capteur ne voit plus la différence, car même avec la dégradation OBLIGATOIRE du complément optique, on est toujours bon sur le capteur (t'aurai un capteur de 50Mpix, probablement tu verrai une perte à toutes les ouvertures).

Je ne parle QUE du WCL.

[Fanzizou]

Je ne parle QUE du WCL.

Ben là, oui, y'a pas de perte géométrique théorique de pouvoir séparateur, y'a même un gain théorique...

Je le redis: ces compléments ont l'air franchement bons. Ne constater que de petites pertes à pleine ouverture sur le TCL x1.4, c'est déjà remarquable. En image 4 à 8 mpix sur tablette ou grande TV, on verra quedalle.

[inzeboite]

est ce qu'il est possible de mettre celle ci ? 49mm Raynox HD-6600 Pro 49mm
la conversion est de0.66 contre 0.8

[Col Hanzaplast]

Le fait pour le boitier de savoir qu'une extension optique est installée lui permet au minimum de renseigner les exifs et d'adapter les corrections.

[paltoquet]

Aaaaahhh, un fil intelligent où on parle posément (dans l'ensemble), et où on apprend quelque chose.... ça fait du bien. Continuez les gars, c'est bon...

[baséli]

Non.
Tu raisonnes comme si le complément créait une image intermédiaire, et que celle ci est reprise ensuite par l'objectif. Ca n'est pas comme ça que ça se passe.

Je ne comprends pas comment il pourrait en être autrement. Tu as un lien vers des explications du fonctionnement accessibles à un non opticien pour corroborer ce que tu dis?

[poppins92]

Si tu lui dis rien au boitier, tu obtiens quoi comme image (on doit pouvoir la prendre, vu que le montage du complément n'est que physique) ? C'est un test intéressant à faire, si on veut comprendre ce que fait ce complément optique de manière brute

Ca vignette dans les angles (assombrissement)

[baséli]

Ca veut dire quoi ? Ben qu'à f2 le pouvoir séparateur insuffisant de l'objectif de base fait que quand tu dégrades le pouvoir séparateur d'un facteur 1.4 minimum avec le complément, la résolution du capteur du X100 voit la dégradation.

Pas forcément. Cela peut aussi venir du fait que les rayons périphériques, ceux qui passent par les bords des lentilles de l'objectif (là où se concentrent les défauts de géométrie de lentilles), sont trop inclinés par le complément (je parle du grand angle) pour être correctement « redressés » par l'objectif de base qui n'est pas calculé pour ça.

C'est la raison classique (bords des lentilles) qui explique la plus faible performance d'un objectif à pleine ouverture.

[Fanzizou]

Pas forcément. Cela peut aussi venir du fait que les rayons périphériques, ceux qui passent par les bords des lentilles de l'objectif (là où se concentrent les défauts de géométrie de lentilles), sont trop inclinés par le complément (je parle du grand angle) pour être correctement « redressés » par l'objectif de base qui n'est pas calculé pour ça.

C'est la raison classique (bords des lentilles) qui explique la plus faible performance d'un objectif à pleine ouverture.

C'est vrai, mais en l'occurence on parlait plutôt du TCL, qui augmente la focale.
Et qui, parce qu'il ne réduit pas l'ouverture, a une lentille frontale plutôt grande et bombée, donc probablement plus sensible à dégradation à pleine ouverture, c'est vrai aussi.

[Fanzizou]

Ca vignette dans les angles (assombrissement)

Donc y'a surement pas mal de corrections numériques, et surtout sur la périphérie de l'image.

[Fanzizou]

Aaaaahhh, un fil intelligent où on parle posément (dans l'ensemble), et où on apprend quelque chose.... ça fait du bien. Continuez les gars, c'est bon...

[Fanzizou]

Je ne comprends pas comment il pourrait en être autrement. Tu as un lien vers des explications du fonctionnement accessibles à un non opticien pour corroborer ce que tu dis?

A force d'essayer d'expliquer, je vais bien finir par dire une grosse connerie, je préviens d'avance 

Plus sérieusement:
J'ai pas de lien, comme ça, à donner.
un convertisseur x1.4 peut s'adapter sur n'importe quel objectif (même pas en fait, mais plusieurs objectifs quoiqu'il en soit), entre le capteur et l'objectif. L'objectif forme une image nette dans un plan avancé par rapport au capteur (de la longueur du convertisseur), les rayons sont repris par le système optique du TC avant, qui vient former l'image x1.4 sur le capteur.

Un complément optique agit avant, le plan de formation de l'image finale n'est pas déplacé sur l'axe optique.

Je ne sais pas si ces compléments sont uniquement dédiés à un objectif donné, où s'ils pourraient s'utiliser en théorie sur n'importe quel objectif avec le même tirage que le 23 f2 du X100.

[voxpopuli]

Donc y'a surement pas mal de corrections numériques, et surtout sur la périphérie de l'image.

Avec le X100F sans aucun objectif de conversion monté : si je choisis l'option "objectif de correction large"  (prévue pour le WCL) j'observe dans le viseur électronique (EVF) une déformation géométrique en coussinet et avec l'option "objectif de correction téléobjectif" une déformation en barillet.
Donc le boitier compense la déformation induite par les compléments optiques.

En OVF le cadre du champ symbolisé par un rectangle blanc change selon l'option choisie.

[baséli]

Un complément optique agit avant, le plan de formation de l'image finale n'est pas déplacé sur l'axe optique.

Avec un complément optique placé avant l'objectif, il n'y a pas de plan de formation de l'image, il faut que ce qui sort du complément ait les mêmes caractéristiques qu'une image qui arriverait sur la frontale de l'objectif sans complément.

Pour donner un exemple, si tu as des rayons lumineux parallèles d'un objet à l'infini qui arrivent perpendiculairement à la frontale du complément, il faut que ces rayons restent parallèles à la sortie du complément pour entrer dans l'objectif perpendiculairement à sa propre frontale, comme si le complément n'était pas là.

Alors qu'à la sortie de l'objectif, ces mêmes rayons parallèles ne le sont plus: ils convergent sur le plan focal.

Est-ce que c'est ce que tu veux dire?

[Fanzizou]

Avec le X100F sans aucun objectif de conversion monté : si je choisis l'option "objectif de correction large"  (prévue pour le WCL) j'observe dans le viseur électronique (EVF) une déformation géométrique en coussinet et avec l'option "objectif de correction téléobjectif" une déformation en barillet.
Donc le boitier compense la déformation induite par les compléments optiques.

En OVF le cadre du champ symbolisé par un rectangle blanc change selon l'option choisie.

Oui, des corrections de distorsions, et donc de vignetage. CI l'avait expliqué dans un article il y a quelques mois: aujourd'hui, les concepteurs d'objectifs (de manière générale, sans parler de compléments optiques, mais c'est vrai aussi) préfèrent laisser filer la distorsion qui se corrige facilement en numérique a posteriori sans trop de dégradation de résolution et de piqué, alors que la corriger optiquement coute cher, et peut créer d'autres aberrations physico-optiques potentiellement plus difficile à corriger a postériori par traitement d'image numérique. La conception du système devient un tout, la beauté du geste sur la seule optique, avec des optiques très chères et de très haut vol qui seules comptent sur le résultat, c'est bien fini.

[Fanzizou]

Y'en a. Sinon on n' indiquerait pas au boîtier qu'on a vissé un convertisseur.
Tout ceci est sans doute très savant, donc je redescendrai à mon petit niveau des pâquerettes en disant juste que les utilisateurs de ces compléments en sont très satisfaits, des compléments pas franchement courants dans le monde des compacts de ce genre, et optimisés pour un boîtier donné.
Si toutefois il reste encore quelques photographes intéressés par les résultats concrets qu'on peut en tirer. 

Bah oui, voir le lien que j'ai donné plus haut 

Mais chercher à comprendre ce qu'il ya derrière en matière d'ingénierie, ça intéresse les techniciens, dont je suis 

[baséli]

avec des optiques très chères et de très haut vol qui seules comptent sur le résultat, c'est bien fini.

Je suis plus nuancé que toi: c'est loin d'être fini, c'est la nature du résultat attendu pour l'optique qui a changé.

[Fanzizou]

Avec un complément optique placé avant l'objectif, il n'y a pas de plan de formation de l'image, il faut que ce qui sort du complément ait les mêmes caractéristiques qu'une image qui arriverait sur la frontale de l'objectif sans complément.

Pour donner un exemple, si tu as des rayons lumineux parallèles d'un objet à l'infini qui arrivent perpendiculairement à la frontale du complément, il faut que ces rayons restent parallèles à la sortie du complément pour entrer dans l'objectif perpendiculairement à sa propre frontale, comme si le complément n'était pas là.

Alors qu'à la sortie de l'objectif, ces mêmes rayons parallèles ne le sont plus: ils convergent sur le plan focal.

Est-ce que c'est ce que tu veux dire?

A peu près. Mais je ne suis pas assez calé en optique.
Mes souvenirs en optique, c'est un DEUG de physique avec un cours d'optique géométrique, y'a 32 ans :-D Mais avec un papa prof. d'optique quand même, ça aide (RIP  ).
On doit pouvoir trouver des explications vugarisées en tapant "bonnette" sur wikipédia, pour ceux que ça intéresse, et pour arrêter d'embêter les amateurs de photos plus concrêts 

[Fanzizou]

Je suis plus nuancé que toi: c'est loin d'être fini, c'est la nature du résultat attendu pour l'optique qui a changé.

Oui, pas faux, c'est sur que qd on cherche à faire des tirages 4m par 3m avec 100Mpix sur un capteur APS, et qu'on veut atteindre un pouvoir séparateur de 400 l/mm (chiffre farfelu ici, pour l'exercice...), ça entraîne aussi certains challenges (les traitements nanocristal and co, et des prix des optiques qui continuent de s'envoler).

Disons que les challenges changent....

[baséli]

, et pour arrêter d'embêter les amateurs de photos plus concrêts 

Je ne pense pas que ça les embête, ça permet d'intuiter les raisons pour lesquelles ces compléments ne dégradent pas (ou très peu, voire améliorent?) la qualité de l'objectif de base.