Encore un petit quiz aquatique ?

[Ajyx]

...Mais qu'est-ce donc que cette boule qui flotte au centre de l'image 

...Amas de saletés, formation végétale ou animale 

[Harvey]

Je donne ma langue au chat...

Il faut dire que si tu vas faire des photos à la sortie des égouts... 

[Ajyx]

Je donne ma langue au chat...

Il faut dire que si tu vas faire des photos à la sortie des égouts... 

...Non, non, il s'agit d'une mare anthropique (30 x 30 m), assez profonde et turbide 

[RF13]

... Je pense à un amas d'oeufs de grenouille. Genre Rana. Pour  l'espèce il faudrait plus de précisions sur par exemple le lieu de prise de vue.

[Buzzy]

Ponte de grenouille agile ?

[Ajyx]

... Je pense à un amas d'oeufs de grenouille. Genre Rana. Pour  l'espèce il faudrait plus de précisions sur par exemple le lieu de prise de vue.

...Premier indice : la mare anthropique se trouve à Saint-Paul-en-Forêt dans le Centre-Est du Var. La voici le jour de la photo de cette boule :

[Ajyx]

Ponte de grenouille agile ?

...Bienvenue Buzzy : ça fait plaisir d'accueillir un nouvel arrivant sur la section identification 

[urka]

Peut-être R. t...
André.

[Ajyx]

...Ma boule n'a pas trop de succès 

...Allez, je vous en poste deux autres photographiées au même endroit, le même jour :

[marco56]

Pectinatelle  ?

[etsocal]

Dommage de ne pas connaitre la date de prise de vue avec précision, d'après la photo d'ensemble de la mare il semblerait qu'elle ait pu être prise en hiver. Si on reste sur un amphibien du genre Rana, une ponte hivernale oriente vers R.t ou R.d. Le biotope et surtout la forme en boule de la ponte au demeurant immergée dans une eau relativement profonde et stagnante oriente vers R.d.

Je dirais donc (comme Buzzy) ponte de R.d, de 15 à 20 jours.....sans aucune garantie.

[andreP]

Comme la ponte en masse globuleuse semble accrochée à la végétation j'opterais pour Grenouille agile.

[RF13]

... Compte tenu du lieu et du biotope je pense aussi à une ponte de Rana dalmatina.

[Ajyx]

...Ce quiz était piégeux car reconnaître une ponte d'Amphibien dans cette masse recouverte de sédiments n'était pas chose facile 

...Et pourtant, Richard a ouvert la voie en proposant un amas d'œufs de grenouille du Genre Rana (groupe des grenouilles brunes) : bravo !

...Et Buzzy, nouvel arrivant, donne la réponse en premier : Grenouille agile (Rana dalmatina) : félicitations 

...A la suite du premier indice et des deux photos supplémentaires, plusieurs ont opté dans le même sens : Michel, AndreP et Richard. Bien vu !

...Normalement, la ponte d'une Grenouille agile prend rapidement une couleur verdâtre due à la présence d'algues sur l'amas gélatineux. Elle est de petite taille (700 œufs en moyenne) contrairement à celle de la Grenouille rousse Rana temporaria (4000 œufs en moyenne) et toujours isolée des autres pontes (la Grenouille rousse les groupe la plupart du temps), ce qui permet de compter le nombre de femelle se reproduisant sur un site (elles ne pondent qu'une fois et quittent l'eau). Dans cette mare, visitée le 26 février 2009, 12 femelles avaient pondu !

...Déposées au fond dans quelques cm d'eau ou accrochées dans la végétation, la formation de bulles de gaz dans l'amas gélatineux les fait ensuite remonter à la surface.

...En premier, une ponte typique, en second un gros plan (notez la couleur, les bulles de gaz et les embryons bien visibles) :

[Ajyx]

...Enfin, voici un mâle nuptial de Grenouille agile :

[TFYA]

Très instructif ce fil.
Merci Ajyx et au club "Aide à l'identification" 

[Xavier Corteel]

J'aurais été bien incapable d'identifier la pondeuse mais je me félicite, et André davantage encore, qu'elle m'ait donné l'occasion de m'instruire un peu plus sur les mille et une merveilles de la Nature.

[Buzzy]

Bonsoir,

Je suis là en apprentissage...

Merci à tous pour le partage de vos connaissances 

[Ajyx]

...Merci TFYA et Xavier pour vos appréciations du quiz et de la section en général 

Bonsoir,

Je suis là en apprentissage...

Merci à tous pour le partage de vos connaissances 

...Et ben, pour un apprenti, tu sembles avoir déjà de bonnes connaissances 

...En espérant te lire également dans d'autres demandes d'identification qui sont, c'est le principe de la section, ouvertes à tous (aussi bien les demandes que les réponses) 

[coval95]

Encore un quiz intéressant auquel je n'ai pas participé mais j'ai une excuse : coupure internet de samedi à mardi matin. 

Cela dit, je n'aurais pas trouvé. Autant les dernières photos m'évoquent bien une ponte de batracien, autant celle du quiz m'aurait laissée perplexe.
Bravo André et compliments à ceux qui ont trouvé, en particulier Buzzy à qui je souhaite la bienvenue sur le forum. 

Petite question : sait-on si les bulles de gaz proviennent de la ponte elle-même ou si elles viennent de plantes qui se trouvent en dessous ?

[Ajyx]

Encore un quiz intéressant auquel je n'ai pas participé mais j'ai une excuse : coupure internet de samedi à mardi matin. 

Cela dit, je n'aurais pas trouvé. Autant les dernières photos m'évoquent bien une ponte de batracien, autant celle du quiz m'aurait laissée perplexe.
Bravo André et compliments à ceux qui ont trouvé, en particulier Buzzy à qui je souhaite la bienvenue sur le forum. 

Petite question : sait-on si les bulles de gaz proviennent de la ponte elle-même ou si elles viennent de plantes qui se trouvent en dessous ?

...Encore une fois merci, Corinne 

...Je ne sais pas ce qui produit ce gaz. Je sais par contre qu'aussitôt au contact de l'eau, la gangue gélatineuse qui entoure les œufs augmente fortement de volume.

...Le gaz est peut-être ensuite produit par la dégradation de cette gangue par les algues vertes qui la recouvrent 

...Voilà ce que donne un ponte récente. Si la gangue a déjà fortement augmenté de volume, aucune bulle de gaz n'apparaît et la ponte ne remonte pas encore à la surface :

[coval95]

Merci pour ces explications illustrées. 

[Roland Ripoll]

Des informations et des images intéressantes  qui confirment bien qu'on en apprend tous les jours ! Merci à vous tous de faire vivre cette section ô combien utile et enrichissante !

[Atriplex]

Petite question : sait-on si les bulles de gaz proviennent de la ponte elle-même ou si elles viennent de plantes qui se trouvent en dessous ?

Ni l'un ni l'autre, à mon avis. Elles sont très probablement dues à la photosynthèse effectuées par les Algues vertes. Les bulles d'O2 restent +/- piégées par la gangue...

Gérard

[Atriplex]

-- et merci, André, pour ce quizz bien intéressant!...

Gérard

[Ajyx]

Ni l'un ni l'autre, à mon avis. Elles sont très probablement dues à la photosynthèse effectuées par les Algues vertes. Les bulles d'O2 restent +/- piégées par la gangue...

Gérard

...Hypothèse très pertinente, Gérard !

...Merci de ton intervention intéressante qui renforce un doute que j'avais également quant à ces bulles de gaz.

...Il est à noter que cette stratégie d'association serait alors très bénéfique à la vitesse de développement des embryons toujours liée à la température.

...En faisant remonter les pontes à la surface, ce mécanisme permet aux œufs d'être plus exposés à la chaleur solaire, critère important quand on sait que la phase de reproduction de la Grenouille agile est très précoce (elle commence tout début janvier) et que les pontes sont souvent déposées dans des milieux aquatiques assez éphémères (prairies inondées, mares temporaires, grandes ornières, rus et ruisseaux à mise en eau aléatoire, petits cours d'eau semi-permanents...).

...Cette association avec des algues vertes et leur production de dioxygène, en faisant remonter les pontes à la surface de l'eau, permettrait donc un développement plus rapide engendrant de meilleures chances de réussite à boucler le cycle larvaire dans des milieux aquatiques temporaires en période hivernale.

[coval95]

...
Petite question : sait-on si les bulles de gaz proviennent de la ponte elle-même ou si elles viennent de plantes qui se trouvent en dessous ?

Ni l'un ni l'autre, à mon avis. Elles sont très probablement dues à la photosynthèse effectuées par les Algues vertes. Les bulles d'O2 restent +/- piégées par la gangue...

Gérard

Gérard
Ta réponse me surprend car, du fait de la photosynthèse justement, j'aurais dit que les Algues vertes sont des plantes. 

[Ajyx]

...Les algues vertes (vaste groupe très polymorphe) ne sont pas à proprement parlé des "plantes" mais certaines sont à l'origine de celles-ci... et leurs chloroplastes leur permettent de produire du dioxygène par photosynthèse :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Algue_verte

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chloroplaste

[Atriplex]

Gérard
Ta réponse me surprend car, du fait de la photosynthèse justement, j'aurais dit que les Algues vertes sont des plantes. 

Euh... le problème vient du sens que tu donnes au mot "plante". Ce qu'on appelle ainsi, ce sont les végétaux adaptés au milieu aérien: Mousses, Fougères et autres Ptéridophytes, Gymnospermes, Angiospermes. Tous effectuent la photosynthèse, mais d'autres organismes, plus simples et aquatiques, le font aussi: Cyanobactéries, Algues vertes (comme dans le cas qui nous occupe)..

Gérard

[andreP]

Encore une fois merci à André (Ajyx) pour ce quizz et toutes les infos égrenées au long du fil par tous les intervenants, c'est très intéressant et formateur. Dans mon secteur nous sommes en pleine période "Sauvetage amphibiens" sur un site ou l'an dernier nous avons "sauvé" plus de 10 000 amphibiens (Crapauds, Grenouilles rousses, agiles, vertes, Rainettes, Salamandres et Tritons palmés, alpestres et crêtés). Donc de comprendre un peu mieux ce qui se passe après dans l'étang et de le voir illustré par de très bonnes photos et textes est un plus.

[coval95]

...Les algues vertes (vaste groupe très polymorphe) ne sont pas à proprement parlé des "plantes" mais certaines sont à l'origine de celles-ci... et leurs chloroplastes leur permettent de produire du dioxygène par photosynthèse :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Algue_verte

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chloroplaste

Euh... le problème vient du sens que tu donnes au mot "plante". Ce qu'on appelle ainsi, ce sont les végétaux adaptés au milieu aérien: Mousses, Fougères et autres Ptéridophytes, Gymnospermes, Angiospermes. Tous effectuent la photosynthèse, mais d'autres organismes, plus simples et aquatiques, le font aussi: Cyanobactéries, Algues vertes (comme dans le cas qui nous occupe)..

Gérard

Et pourtant il existe des plantes aquatiques... 

[Ajyx]

Encore une fois merci à André (Ajyx) pour ce quizz et toutes les infos égrenées au long du fil par tous les intervenants, c'est très intéressant et formateur. Dans mon secteur nous sommes en pleine période "Sauvetage amphibiens" sur un site ou l'an dernier nous avons "sauvé" plus de 10 000 amphibiens (Crapauds, Grenouilles rousses, agiles, vertes, Rainettes, Salamandres et Tritons palmés, alpestres et crêtés). Donc de comprendre un peu mieux ce qui se passe après dans l'étang et de le voir illustré par de très bonnes photos et textes est un plus.

...Bravo AndreP pour ta participation au sauvetage d'Amphibiens !

...Merci pour ton appréciation du quiz qui, comme tu le mentionnes, devient de plus en plus intéressant au fil des contributions. C'est la base et le principe fondamental de cette section collégiale : lui donner un fort intérêt pédagogique par l'apport des connaissances cumulées.

[Ajyx]

Et pourtant il existe des plantes aquatiques... 

...Et des Algues vertes terrestres 

[Atriplex]

Et pourtant il existe des plantes aquatiques... 

Oui. Ce retour évolutif au milieu aquatique ne leur a pas fait perdre leurs caractères (anatomie, reproduction) de plantes; elles ne sont pas redevenues des algues...

[Ajyx]

...Il en va de même pour les Algues vertes terrestres qui ont également gardé leurs caractéristiques même si elles se sont adaptées à la vie aérienne en association symbiotique avec des champignons pour former les Lichens, capables de coloniser des milieux parmi les plus hostiles (hautes altitudes, grands froids, supports rocheux, déserts...) 

[coval95]

André, Gérard, merci pour vos explications. 

Pouvez-vous me dire (brièvement car ma question est hors sujet) quel critère important a été retenu pour décider de classer les Algues vertes dans un autre groupe que les Plantes ?

[Atriplex]

André, Gérard, merci pour vos explications. 

Pouvez-vous me dire (brièvement car ma question est hors sujet) quel critère important a été retenu pour décider de classer les Algues vertes dans un autre groupe que les Plantes ?

Les Algues sont un groupe, assez hétéroclite, de végétaux chlorophylliens aquatiques (ou de milieu humide). Une Algue trouve tout ce qu'il lui faut dans l'eau (eau, CO2, sels minéraux). Ses crampons (si elle en a) ne lui servent que d'accrochage. La poussée d'Archimède lui permet d'étaler son appareil végétatif et donc de capter la lumière. Même quand il est pluricellulaire, l'appareil végétatif est très simple: ainsi, celui des Ulves (Laitue de mer) est composé de cellules toutes semblables, chacune se débrouillant par elle-même. La reproduction fait intervenir des cellules nageuses.

Si un tel organisme se retrouve placé en permanence en milieu aérien, c'est la cata! l'organisme se tasse sur le support, faute d'une Poussée d'Archimède suffisante, pas d'eau ni de minéraux disponibles dans l'air, milieu desséchant: les cellules perdent leur eau et meurent. Les plantes ( = Cormophytes: Mousses, Ptéridophytes, Gymno- et Angiospermes) sont (+/- selon le groupe) adaptées à ce milieu "hostile". Cela a "nécessité" que les cellules se différencient, selon leur fonction: existence de différents tissus. Les racines ancrent la plante dans le sol, mais aussi et surtout prélèvent minéraux et eau dans le sol. La faiblesse de la poussée d'Archimède est compensée par des tissus de soutien dans un axe rigide, la tige. Ces mêmes tissus permettent l'étalement des capteurs de lumière et de CO2 (les feuilles). Les éléments captés par les racines sont à conduire aux feuilles, sièges de la photosynthèse, et les produits de celle-ci sont à distribuer à toute la plante: existence de tissus conducteurs (acheminant les deux types de sève). On voit donc que, par "nécessité", la morphologie et l'anatomie de végétaux adaptés à la vie aérienne sont bien plus complexes que celles des algues. La reproduction est devenue non tributaire de l'eau (spécialement chez les plantes à graines = Spermaphytes: Gymno- et Angiospermes).

Gérard

[coval95]

Un grand merci Gérard pour cette très belle explication ! 

[marray]

André, Gérard, merci pour vos explications. 
Pouvez-vous me dire (brièvement car ma question est hors sujet) quel critère important a été retenu pour décider de classer les Algues vertes dans un autre groupe que les Plantes ?

Bonjour Corinne.
Je suis ce fil avec intérêt mais ne suis pas intervenu, d'abord parce que je n'étais pas capable de nommer l'espèce concernée par la première image, puis, en ce qui concerne ta dernière question, parce qu'elle me semblait s'adresser à André et Gérard.
Puis-je quand même te demander si, maintenant que les champignons forment un règne à part, tu vois encore une différence de signification entre les deux vocables "plante" et "végétal", et éventuellement laquelle ?
Ps: Pour les algues, celles dites "algues bleues" qui sont en fait des bactéries, sont évidemment exclues de la discussion.

[coval95]

Bonjour Corinne.
Je suis ce fil avec intérêt mais ne suis pas intervenu, d'abord parce que je n'étais pas capable de nommer l'espèce concernée par la première image, puis, en ce qui concerne ta dernière question, parce qu'elle me semblait s'adresser à André et Gérard.
Puis-je quand même te demander si, maintenant que les champignons forment un règne à part, tu vois encore une différence de signification entre les deux vocables "plante" et "végétal", et éventuellement laquelle ?
Ps: Pour les algues, celles dites "algues bleues" qui sont en fait des bactéries, sont évidemment exclues de la discussion.

Bonjourr marray
J'espère qu'André ne verra pas d'inconvénient à ce que nous continuions sur ce sujet qui est clairement distinct du sujet initial. 

Il se trouve que je m'intéresse à la classification du vivant et que j'essaie de progresser dans ce domaine à l'aide de mes photos. Chaque fois que j'ai une nouvelle espèce identifiée, je la range dans une galerie photo piwigo que j'ai en local chez moi. Et cette galerie, j'essaie de la structurer pour refléter au mieux (certes de manière très simplifiée pour éviter d'avoir trop de niveaux) la classification phylogénétique. Mes sources principales pour ce faire sont les fiches INPN et Wikipedia.
Je sais qu'il faut faire la part des choses avec ce dernier car il manque malheureusement de cohérence mais c'est dû aux fréquents changements qui interviennent dans la discipline depuis pas mal d'années. Et aussi, il faut noter que certains articles sont en phase avec la classification classique, d'autres avec la classification phylogénétique, et que la distinction n'est pas toujours évidente pour les néophytes.
Autre remarque : il y a certainement des simplifications dues au fait que ces articles s'adressent au grand public. Quand on n'a pas fait des études supérieures dans ce domaine, on ne peut guère faire autrement que de se contenter d'exposés simplifiés. J'imagine donc que ça ne satisfait pas les naturalistes professionnels.
Wikipedia a au moins le mérite d'exister et d'être facilement accessible. S'il y a d'autres sources plus fiables accessibles au grand public, je suis preneuse.

Tu me demandes si je vois une différence de signification entre les mots "plante" et "végétal". Sur le plan scientifique, le moins qu'on puisse dire, c'est que mes connaissances sont assez limitées, en particulier sur les algues, comme tu as pu le constater, mais pas seulement. Donc quelle valeur peut avoir mon avis à ce sujet ? 
Le problème, c'est que les mots n'ont pas le même sens selon le contexte où ils sont employés, en l'occurrence langage courant ou jargon naturaliste et à l'intérieur de ce jargon, il faut distinguer la classification classique de la classification phylogénétique. De plus les scientifiques sont loin d'être unanimes. Enfin le langage évolue avec le temps.

Donc sur quoi doit-on s'appuyer pour définir un végétal ? De la lecture de mon Petit Robert (2000), je déduis que ce mot s'applique aux plantes terrestres même si ce n'est pas dit aussi explicitement.
Et pour les plantes, doit-on considérer que le vocable désigne uniquement les Plantes terrestes, comme le laisse entendre la réponse de Gérard ? Pour mon Petit Robert, une plante est un végétal multicellulaire !

A noter que le Petit Robert de 2000 n'englobait pas les Champignons dans les végétaux. Je me demande s'il en a toujours été ainsi...

Pour Wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9g%C3%A9tal), le sens commun du mot "végétal" est basé sur le verbe "végéter" d'où la grande diversité des organismes classés sous ce vocable (y compris les Champignons). L'aspect historique est évoqué ainsi que l'abandon progressif de ce terme trop vague par les scientifiques.

Donc pour répondre à ta question, je serais tentée de suivre Wikipedia et de donner au mot "végétal" son sens commun (comprenant aussi les Champignons), en étant consciente que ça n'a pas de valeur scientifique (dans le domaine de la classification phylogénétique).

[coval95]

Je me permets de poursuivre sur le sujet, pour expliquer d'où venait mon étonnement en lisant le post de Gérard où il excluait les Algues vertes des Plantes.

Il y a déjà longtemps (au moins une vingtaine d'années) que je sais que les Champignons ne sont pas des plantes. J'ai appris plus récemment (en créant la section correspondante dans ma galerie) que les champignons sont plus proches génétiquement des animaux que des plantes (https://fr.wikipedia.org/wiki/Fungi). Je suppose néanmoins que les végétariens (dont je ne fais pas partie) ne s'interdisent pas de manger des champignons. 

Par contre pour les algues vertes (et je n'ai mentionné que celles-ci dans mes posts précédents), c'est moins évident a priori à cause de la photosynthèse. Et n'ayant pas de photo d'algues à mettre dans ma galerie, j'ai laissé ce sujet de côté jusqu'à présent. Néanmoins j'avais lu (et en partie oublié mais il m'en était resté quelque chose) certains articles de Wikipedia comme celui-ci :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chlorobionta
Je cite la première phrase :
"Les Chlorobionta (Chlorobiontes) ou Viridiplantae définissent l'ensemble des organismes couramment reconnus comme les « végétaux verts ». Ils forment un groupe monophylétique comprenant les algues vertes et les plantes terrestres.".
Déjà, on voit dès le début que le mot Chlorobionta est mis en synonymie avec Viridiplantae !
Ensuite on voit que les algues et les plantes terrestres forment un groupe monophylétique. Il est donc intéressant d'avoir un vocable pour désigner ce groupe.
Etes-vous d'accord (André, Gérard, marray et les autres naturalistes qui nous lisent) avec cette synonymie ? Et utilisez-vous l'un de ces mots pour regrouper les plantes terrestres et les algues vertes ?

Je cite un autre passage du même article qui me semble important car il apporte une nuance sur la notion d'algue verte :
"En revanche, tous les « végétaux » ne sont pas des Chlorobiontes. D'autres organismes eucaryotes chlorophylliens peuvent appartenir à des groupes différents. Ainsi les Rhodobiontes, ou algues rouges, forment un groupe distinct mais assez voisin, tandis que les algues brunes et de nombreux organismes unicellulaires chlorophylliens appartiennent à des groupes évolutifs plus distants.

Les Chlorobiontes se subdivisent eux-mêmes en deux clades principaux, les Chlorophyta qui rassemblent la plupart des algues vertes les plus connues et les Streptophyta qui rassemblent certaines algues vertes particulières et toutes les plantes terrestres. ".

J'ai lu aussi l'article mis en lien par André (https://fr.wikipedia.org/wiki/Algue_verte) où l'on apprend entre autres choses que les algues vertes ne forment pas un groupe monophylétique (ce qui est cohérent avec l'article précédemment cité) et que les algues vertes Streptophyta sont à l'origine des plantes terrestres.

Voili voilou.
Je sens qu'André va me faire les gros yeux demain. Mais si c'est le cas, je ne devrais pas être la seule. 

[Ajyx]

...J'espère qu'André ne verra pas d'inconvénient à ce que nous continuions sur ce sujet qui est clairement distinct du sujet initial.  ...

...Bien au contraire : je me régale de ces discussions (et je ne dois pas être le seul) 

...Je sens qu'André va me faire les gros yeux demain...

...Pas du tout ! Bien au contraire, j'ai lu tes explications avec grand intérêt... et j'attends avec impatience la réponse de Marray sur ton positionnement !

[coval95]

Merci, André, de ton indulgence. 

J'attends moi aussi la réponse de marray mais également celle de Gérard. 

[Atriplex]

Pour moi, c'est simple: quand on parle des Eucaryotes, on distingue Régne animal, Règne végétal, Règne fongique. Donc, le terme "végétal" est le plus général. Parmi les végétaux, certains (comme déjà expliqué) sont adaptés à la vie aérienne: ils ont tige, feuilles, racines (ou du moins rhizoïdes): ce sont les plantes. Allez, je simplifie: une plante, c'est un végétal qui pousse dans la terre...
OK, je l'admets, je me fais là mes définitions perso, ceci à cause du flou qui règne concernant le sens de ces deux termes dans la littérature scientifique.
Pour en revenir à la photo mère de cette discussion, avec de telles définitions, il ne me viendrait pas à l'idée de qualifier de plante une algue verte (surtout qu'il ne s'agit, en milieu d'eau douce, que d'espèces unicellulaires ou filamenteuses)...

Gérard

[coval95]

Pour moi, c'est simple: quand on parle des Eucaryotes, on distingue Régne animal, Règne végétal, Règne fongique. Donc, le terme "végétal" est le plus général. Parmi les végétaux, certains (comme déjà expliqué) sont adaptés à la vie aérienne: ils ont tige, feuilles, racines (ou du moins rhizoïdes): ce sont les plantes. Allez, je simplifie: une plante, c'est un végétal qui pousse dans la terre...
OK, je l'admets, je me fais là mes définitions perso, ceci à cause du flou qui règne concernant le sens de ces deux termes dans la littérature scientifique.
Pour en revenir à la photo mère de cette discussion, avec de telles définitions, il ne me viendrait pas à l'idée de qualifier de plante une algue verte (surtout qu'il ne s'agit, en milieu d'eau douce, que d'espèces unicellulaires ou filamenteuses)...

Gérard

Merci Gérard. Donc sans les classer dans les plantes, tu classes les Algues vertes dans le Règne végétal, c'est bien ça ?

[Atriplex]

Merci Gérard. Donc sans les classer dans les plantes, tu classes les Algues vertes dans le Règne végétal, c'est bien ça ?

Oui. Et toutes les autres Algues, au sens large du terme. Dans quel autre règne pourrais-je les mettre ??

[marray]

...Pas du tout ! Bien au contraire, j'ai lu tes explications avec grand intérêt... et j'attends avec impatience la réponse de Marray sur ton positionnement !

J'essaierai d'en trouver le temps, mais en ce moment, et jusqu'à dimanche après-midi au moins, je suis très pris par des urgences. Lorsque j'avais demandé à Corinne ce qu'elle entendait par les mots "plante" et "végétal" c'était seulement pour me permettre de mieux comprendre le sens de la question qu'elle venait de poser à Gérard. Je ne m'attendais pas à un développement aussi copieux qui ouvre un débat auquel il sera bien difficile d'apporter des réponses qui dissiperaient le flou. Lorsque les spécialistes n'arrivent pas à trouver un consensus, beaucoup de vocables deviennent des mots-valises où la possibilité est laissée à chacun de  mettre le sens qui lui semble le mieux convenir selon sa perception du sujet. Gérard est donc naturellement conduit à nous en donner un exemple avec sa définition très personnelle de  la plante. Et si je disais que j'en ai une autre, ce qui est le cas, j'ai bien conscience que cela ne fera pas avancer les choses. Mais je ne vais pas me dérober pour autant. A bientôt donc pour une suite...

[coval95]

J'essaierai d'en trouver le temps, mais en ce moment, et jusqu'à dimanche après-midi au moins, je suis très pris par des urgences. Lorsque j'avais demandé à Corinne ce qu'elle entendait par les mots "plante" et "végétal" c'était seulement pour me permettre de mieux comprendre le sens de la question qu'elle venait de poser à Gérard.

Moi, j'ai pris ça pour une interro écrite... 

Je ne m'attendais pas à un développement aussi copieux qui ouvre un débat auquel il sera bien difficile d'apporter des réponses qui dissiperaient le flou. Lorsque les spécialistes n'arrivent pas à trouver un consensus, beaucoup de vocables deviennent des mots-valises où la possibilité est laissée à chacun de  mettre le sens qui lui semble le mieux convenir selon sa perception du sujet. Gérard est donc naturellement conduit à nous en donner un exemple avec sa définition très personnelle de  la plante. Et si je disais que j'en ai une autre, ce qui est le cas, j'ai bien conscience que cela ne fera pas avancer les choses. Mais je ne vais pas me dérober pour autant. A bientôt donc pour une suite...

J'y compte bien, marray. Il est toujours intéressant d'avoir différents points de vue.

Bon week-end. 

[Ajyx]

...J'y compte bien, marray. Il est toujours intéressant d'avoir différents points de vue...

...Ce sera à mon sens difficile d'avoir une définition exacte quand, comme l'indique Marray : ..."Lorsque les spécialistes n'arrivent pas à trouver un consensus, beaucoup de vocables deviennent des mots-valises où la possibilité est laissée à chacun de mettre le sens qui lui semble le mieux convenir selon sa perception du sujet."...

...Pour la majorité du public, "plante" revêt une signification étroite : de couleur verte, pas très grande, ayant des racines, une tige et des feuilles. Pour ceux-là, un arbre n'est pas une plante, une Graminée n'est qu'une herbe... et les exemples en la matière sont nombreux !

[coval95]

...Ce sera à mon sens difficile d'avoir une définition exacte quand, comme l'indique Marray : ..."Lorsque les spécialistes n'arrivent pas à trouver un consensus, beaucoup de vocables deviennent des mots-valises où la possibilité est laissée à chacun de mettre le sens qui lui semble le mieux convenir selon sa perception du sujet."...

...Pour la majorité du public, "plante" revêt une signification étroite : de couleur verte, pas très grande, ayant des racines, une tige et des feuilles. Pour ceux-là, un arbre n'est pas une plante, une Graminée n'est qu'une herbe... et les exemples en la matière sont nombreux !

Je n'en suis pas à ce point-là, heureusement ! 

[marray]

...Ce sera à mon sens difficile d'avoir une définition exacte quand, comme l'indique Marray : ..."Lorsque les spécialistes n'arrivent pas à trouver un consensus, beaucoup de vocables deviennent des mots-valises où la possibilité est laissée à chacun de mettre le sens qui lui semble le mieux convenir selon sa perception du sujet."...
...Pour la majorité du public, "plante" revêt une signification étroite : de couleur verte, pas très grande, ayant des racines, une tige et des feuilles. Pour ceux-là, un arbre n'est pas une plante, une Graminée n'est qu'une herbe... et les exemples en la matière sont nombreux !

Et bien, disons que mon propos est destiné aux intervenants de cette discussion et non à "la majorité du public".

Quelques précautions liminaires :
1 - Je n'ai évidemment pas qualité à décider de ce qu'il y a lieu de choisir parmi les différentes propositions que les spécialistes nous offrent en matière de classification du vivant. J'essaie seulement, comme nous tous, de trouver comment je pourrais au mieux caser le peu que je crois savoir dans les étagères mises à notre disposition par les propositions de classification en présence .
2 – Je suis bien d'accord que si nous disposions d'une classification sur laquelle tout le monde se serait mis d'accord cela nous apporterait un certain confort. Mais je considère les diverses tentatives en présence comme la marque d'une importante activité de recherche plutôt que comme le signe d'une incapacité. 
3 – Les définitions des mots "plante" et "végétal" sur lesquelles nous nous interrogions sont étroitement liées, me semble-t-il, au choix que nous faisons, à titre forcément personnel, dans les divers organigrammes de classification en présence.

La définition du mot plante que propose Gérard ne peut pas convenir à quelqu'un que je connais bien et qui non seulement a passé 6 années de recherche sur la nutrition des plantes vasculaires épiphytes lesquelles, ainsi que de nombreuses plantes parasites comme la très belle orchidée du Brésil Sophronitis coccinea, et même le gui, se verraient ainsi privées du nom de "plantes" parce que ce sont des végétaux qui ne poussent pas "dans la terre".
On ne s'étonnera donc pas que je choisisse, dans les propositions de classification, un organigramme, d'ailleurs pas très éloigné du sien, mais qui permette de conserver le nom de plantes à de nombreuses orchidées tropicales et beaucoup de  bromeliaceae.
Il me semble qu'il pourrait accepter, comme d'ailleurs le font des adeptes d'un schéma classique ayant intégré une bonne dose de recherches phylogénétiques, d'inclure dans le domaine Eukaryota, outre le règne des végétaux, des animaux et des champignons, celui des protistes. Cela permettrait d'accueillir, en les rangeant si nécessaire dans des sous-règnes, non seulement les myxomycètes mais aussi les algues qu'il n'accepte pas dans les végétaux, notamment les unicellulaires.
Pour en revenir au sens du mot plante, si on veut bien ne pas oublier que le nom scientifique du règne végétal est Plantae (les plantes) et que les champignons n'appartiennent plus au règne végétal, cela me semble plaider en faveur d'une certaine synonymie actuelle des deux termes "plante" et "végétal". Quelle difficulté y aurait-il, au moins dans l'état actuel de la connaissance,  à considérer que les «grandes algues vertes» sont un groupe de plantes comme le sont les bryophytes ou les fougères, par exemple ?

[marray]

et qui non seulement a passé 6 années de recherche sur la nutrition des plantes vasculaires épiphytes lesquelles, ainsi que de nombreuses plantes parasites comme la très belle orchidée du Brésil Sophronitis coccinea, et même le gui, se verraient ainsi privées du nom de "plantes" parce que ce sont des végétaux qui ne poussent pas "dans la terre".

pour justifier  "et non seulement", il manque dans cette phrase:
"mais continue depuis des décennies à maintenir en vie par une simple brumisation hebdomadaire d'eau de source portée à environ 20°", une petite broméliacée du Brésil  complètement dépourvue du moindre système racinaire, fixée sur la coque sèche d'un fruit tropical,"

[Ajyx]

...Merci Marray pour ce développement fort intéressant 

...Pour ma part, j'ai noté qu'Aline Raynal-Roques (Botaniste, professeur au MNHN), dans son excellentissime ouvrage La botanique redécouverte (Belin, INRA Editions,1994), ne donne à aucun moment la définition de ce qu'est une plante mais emploie ce terme de manière généraliste (souvent en alternance avec "végétal" ou "organisme") dans ses descriptions des divisions de la classification du règne végétal. Elle définit les Algues rouges, Algues brunes etc. comme "Plantes contenant de la chlorophylle a associée ou non à la chlorophylle c" et les Algues vertes (unicellulaires comprises) comme "plantes contenant les chlorophylles a et b".

...Et d'après l'Encyclopédie des sciences (version française sous la direction de D. Lecourt,1998) :

- "Plantes : organismes vivant caractérisés par la présence dans la cellule d'une paroi externe et par la capacité plus ou moins grande d'effectuer la photosynthèse. La paroi cellulaire, composée de cellulose et/ou d'autres substances en proportions variables, assume le rôle de « squelette de base » pour tout l'organisme ; la morphologie et la structure physicochimique de la paroi constituent l'élément principal de la diversité des tissus végétaux. La seconde caractéristique, la photosynthèse, réside dans la capacité des plantes à se nourrir, en utilisant la lumière, d'eau et d'anhydride carbonique, extraits directement du milieu physique et minéral avec lesquels elles sont en contact. L'autotrophie des végétaux verts est rendue possible par la présence dans les cellules d'organites spécialisés (chloroplastes) contenant, entre autres pigments, la chlorophylle, qui capte l'énergie lumineuse et la transfère sous forme d'énergie chimique dans le stroma pour la synthèse des glucoses. L'assimilation chlorophyllienne (ou photosynthèse) libère de l'oxygène, qui se répand dans l'atmosphère, sauf une faible partie, retenue par ces mêmes cellules pour la respiration.
Les modèles de ce type sont caractéristiques d'une très large gamme d'organismes unicellulaires ou pluricellulaires"...

[coval95]

Merci marray et André pour vos contributions intéressantes. 

...
La définition du mot plante que propose Gérard ne peut pas convenir à quelqu'un que je connais bien et qui non seulement a passé 6 années de recherche sur la nutrition des plantes vasculaires épiphytes lesquelles, ainsi que de nombreuses plantes parasites comme la très belle orchidée du Brésil Sophronitis coccinea, et même le gui, se verraient ainsi privées du nom de "plantes" parce que ce sont des végétaux qui ne poussent pas "dans la terre".
On ne s'étonnera donc pas que je choisisse, dans les propositions de classification, un organigramme, d'ailleurs pas très éloigné du sien, mais qui permette de conserver le nom de plantes à de nombreuses orchidées tropicales et beaucoup de  bromeliaceae.
...

Sans vouloir répondre à la place de Gérard, je voudrais tout de même dire deux choses :
1) Gérard a expliqué (à ma demande) ce qui, selon lui, distinguait les plantes des algues et il est vrai qu'à la fin il a écrit :

Pour moi, c'est simple: quand on parle des Eucaryotes, on distingue Régne animal, Règne végétal, Règne fongique. Donc, le terme "végétal" est le plus général. Parmi les végétaux, certains (comme déjà expliqué) sont adaptés à la vie aérienne: ils ont tige, feuilles, racines (ou du moins rhizoïdes): ce sont les plantes. Allez, je simplifie: une plante, c'est un végétal qui pousse dans la terre...

Néanmoins c'était une conclusion simplifiée qui faisait suite à un autre post assez détaillé où il donnait d'autres caractères des plantes qui les distinguent des algues :
- cellules différenciées permettant, entre autres, le soutien de la plante en milieu aérien
- vaisseaux conducteurs acheminant deux types de sève
- résistance à la sécheresse et reproduction non tributaire de l'eau.

Là aussi on peut trouver des exceptions : il me semble que les mousses sont des plantes non vasculaires et que les fougères sont des plantes dont la reproduction nécessite de l'eau. Me trompe-je ?
Mais si une grande partie des autres caractères sont préservés, l'absence de l'un d'eux ne devrait pas être rédhibitoire.

...
Il me semble qu'il pourrait accepter, comme d'ailleurs le font des adeptes d'un schéma classique ayant intégré une bonne dose de recherches phylogénétiques, d'inclure dans le domaine Eukaryota, outre le règne des végétaux, des animaux et des champignons, celui des protistes. Cela permettrait d'accueillir, en les rangeant si nécessaire dans des sous-règnes, non seulement les myxomycètes mais aussi les algues qu'il n'accepte pas dans les végétaux, notamment les unicellulaires.
Pour en revenir au sens du mot plante, si on veut bien ne pas oublier que le nom scientifique du règne végétal est Plantae (les plantes) et que les champignons n'appartiennent plus au règne végétal, cela me semble plaider en faveur d'une certaine synonymie actuelle des deux termes "plante" et "végétal". Quelle difficulté y aurait-il, au moins dans l'état actuel de la connaissance,  à considérer que les «grandes algues vertes» sont un groupe de plantes comme le sont les bryophytes ou les fougères, par exemple ?

2) Gérard a dit qu'il mettait dans le règne végétal toutes les algues :

Merci Gérard. Donc sans les classer dans les plantes, tu classes les Algues vertes dans le Règne végétal, c'est bien ça ?

Oui. Et toutes les autres Algues, au sens large du terme. Dans quel autre règne pourrais-je les mettre ??

[coval95]

Là où les avis divergent, me semble-t-il, c'est sur la synonymie (ou pas) des termes "plante" et "végétal"...

Les mots "Chlorobionta" et "Viridiplantae" (synonymes dans l'article Wikipedia) ne semblent pas recueillir votre approbation. Pourtant ils servent à nommer un groupe monophylétique comprenant les Plantes et Algues vertes qui sont caractérisées notamment par la présence de chlorophylle a et de chlorophylle b.
Et ils sont peut-être moins sujets à discussion que le mot "végétal" qui, selon les uns, est synonyme de "plante" et selon les autres, regroupe les plantes et les algues vertes (ou toutes les algues, pluricellulaires ou pas)... 

[Atriplex]

La définition du mot plante que propose Gérard ne peut pas convenir à quelqu'un que je connais bien et qui non seulement a passé 6 années de recherche sur la nutrition des plantes vasculaires épiphytes lesquelles, ainsi que de nombreuses plantes parasites comme la très belle orchidée du Brésil Sophronitis coccinea, et même le gui, se verraient ainsi privées du nom de "plantes" parce que ce sont des végétaux qui ne poussent pas "dans la terre".

Ah ah, Maurice, rien que pour m'embêter  , tu as choisi ma dernière définition, simplificatrice, plutôt que celle que j'ai donnée au moins deux fois me semble-t-il: plante = Cormophyte. Ce qui inclut bien sûr les épiphytes et parasites... Mon argument principal est, encore une fois, que ce sont des végétaux dont toute l'organisation et la biologie montrent une adaptation (de + en + marquée en allant des Mousses aux Spermaphytes) à la vie aérienne.
C'est d'ailleurs l'acception du mot "plante"  que j'entendais en fac lors de mes études.

Ceci dit, Ce que tu dis et ce que dit André montre que les définitions de ces deux termes sont très floues.
De plus, il semble que les anglo-américains utilisent "plant" pour quasiment tous les végétaux, d'où probablement les termes de la classification  "Plantae" ou encore "Viridiplantae" (terme pour lequel je préfère "Chlorobiontes"!).

Tout cela me paraît donc une discussion sans fin... Et, non, même sous la torture  , je ne qualifierai pas une Algue de plante...

[coval95]

En fait je crois avoir trouvé d'où vient l'ambiguïté : en français on parle de Règne végétal mais son nom scientifique est Plantae, et non Vegetalia ! Dommage. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8gne_(biologie)

[marray]

En fait je crois avoir trouvé d'où vient l'ambiguïté : en français on parle de Règne végétal mais son nom scientifique est Plantae, et non Vegetalia ! Dommage. 
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8gne_(biologie)

Il me semblait avoir évoqué cela dans le dernier alinéa de mon post, mais j'avoue n'avoir pas conclu que c'était "dommage"! J'y ai vu, au contraire, une raison supplémentaire de rapprocher plante et végétal. Car ce ne sont pas les américains où les anglo-saxons qui ont imposé Plantae. Le terme a été repris de l'Histoire des plantes de Théophraste, traduite en latin, langue où on ne faisait pas de différence entre plante et végétal. Cet ouvrage a été suivi jusqu'au 17e siècle.

Ah ah, Maurice, rien que pour m'embêter , tu as choisi ma dernière définition, simplificatrice, plutôt que celle que j'ai donnée au moins deux fois me semble-t-il: plante = Cormophyte. Ce qui inclut bien sûr les épiphytes et parasites... Mon argument principal est, encore une fois, que ce sont des végétaux dont toute l'organisation et la biologie montrent une adaptation (de + en + marquée en allant des Mousses aux Spermaphytes) à la vie aérienne.
C'est d'ailleurs l'acception du mot "plante"  que j'entendais en fac lors de mes études.
Ceci dit, Ce que tu dis et ce que dit André montre que les définitions de ces deux termes sont très floues.
De plus, il semble que les anglo-américains utilisent "plant" pour quasiment tous les végétaux, d'où probablement les termes de la classification  "Plantae" ou encore "Viridiplantae" (terme pour lequel je préfère "Chlorobiontes"!).
Tout cela me paraît donc une discussion sans fin... Et, non, même sous la torture  , je ne qualifierai pas une Algue de plante...

Je ne sais pas ce qu'en pensera Maurice, que je n'ai pas l'honneur de connaître.
Mais pour ma part je pense que nous partageons quand même quelques avis et surtout celui que cette discussion est partie pour ne déboucher sur à peu près rien de constructif et que la sagesse commanderait d'éviter de la poursuivre.

[coval95]

Il me semblait avoir évoqué cela dans le dernier alinéa de mon post, mais j'avoue n'avoir pas conclu que c'était "dommage"! J'y ai vu, au contraire, une raison supplémentaire de rapprocher plante et végétal. Car ce ne sont pas les américains où les anglo-saxons qui ont imposé Plantae. Le terme a été repris de l'Histoire des plantes de Théophraste, traduite en latin, langue où on ne faisait pas de différence entre plante et végétal.
...

Oups, désolée Maurice, j'étais passée trop vite sur ta phrase... 

[Ajyx]

...Mais pour ma part je pense que nous partageons quand même quelques avis et surtout celui que cette discussion est partie pour ne déboucher sur à peu près rien de constructif et que la sagesse commanderait d'éviter de la poursuivre.

...Je pense, Marcel  , que tu as raison mais, sans vouloir en rajouter une couche inutilement, une question me tarabuste :

...Dans la nomenclature botanique, certaines appellations communes sont reconnues et bien définies ; par exemple "plantes vasculaires".

...Partant de ce fait, je me pose la question : qu'est-ce qu'une "plante non vasculaire" ? Peut-on y inclure les Algues ? Et pourquoi le terme "plante" n'a jamais été défini clairement ?

...La logique voudrait que l'on puisse opposer l'appellation "plante" à celle de "plante vasculaire" pour savoir, notamment où commencent les plantes non vasculaires dans la classification du règne végétal 

[Atriplex]

.Je ne sais pas ce qu'en pensera Maurice, que je n'ai pas l'honneur de connaître.
Mais pour ma part je pense que nous partageons quand même quelques avis et surtout celui que cette discussion est partie pour ne déboucher sur à peu près rien de constructif et que la sagesse commanderait d'éviter de la poursuivre.

Désolé, Marcel, de t'avoir appelé Maurice, par distraction!...
Je suis de ton avis, Je ne vais pas m'avancer plus loin dans cette discussion.
Je note quand-même que je viens de voir, sur le site "Word Reference", la phrase "Seaweed is a marine plant." traduite par "L'algue est une plante marine". Voilà de quoi illustrer la tendance anglo-saxonne à mettre le mot "plante" à toutes les sauces!...
En parlant de sauce, une seaweed qui a été beaucoup récoltée en Irlande est une algue brune (Pelvetia canaliculata), appelée dulaman. Une chanson traditionnelle, que j'aime bien, porte ce nom. Terminons donc ce fil en musique, avec cet exemple d'interprétation: https://www.youtube.com/watch?v=3iRfI1ezYjA 

[marray]

...Je pense, Marcel  ;), que tu as raison mais, sans vouloir en rajouter une couche inutilement, une question me tarabuste :
...Dans la nomenclature botanique, certaines appellations communes sont reconnues et bien définies ; par exemple "plantes vasculaires".
..Partant de ce fait, je me pose la question : qu'est-ce qu'une "plante non vasculaire" ? Peut-on y inclure les Algues ? Et pourquoi le terme "plante" n'a jamais été défini clairement ?
...La logique voudrait que l'on puisse opposer l'appellation "plante" à celle de "plante vasculaire" pour savoir, notamment où commencent les plantes non vasculaires dans la classification du règne végétal  ???

Bonjour Ajyx,
Les plantes non vasculaires sont également bien définies. Ce sont celles qui sont dépourvues d'un système vasculaire (xylème et phloème) lequel permet l'acheminement de l'eau et des nutriments dans toutes les parties des plantes dites vasculaires. Chez les plantes non vasculaires ce transport et cette distribution sont assurés par des tissus spécialisés. Si j'ai plaidé pour l'intégration des algues dans les plantes et cité l'exemple des bryophytes c'est parce que naguère ces derniers figuraient dans la liste des plantes non vasculaires en compagnie des algues. Mais je ne voudrais pas mettre Gérard à la torture !   :D

[Ajyx]

...Merci Marray pour cet éclairage 

[marray]

Désolé, Marcel, de t'avoir appelé Maurice, par distraction!...
Je suis de ton avis, Je ne vais pas m'avancer plus loin dans cette discussion.
Je note quand-même que je viens de voir, sur le site "Word Reference", la phrase "Seaweed is a marine plant." traduite par "L'algue est une plante marine". Voilà de quoi illustrer la tendance anglo-saxonne à mettre le mot "plante" à toutes les sauces!...
En parlant de sauce, une seaweed qui a été beaucoup récoltée en Irlande est une algue brune (Pelvetia canaliculata), appelée dulaman. Une chanson traditionnelle, que j'aime bien, porte ce nom. Terminons donc ce fil en musique, avec cet exemple d'interprétation: https://www.youtube.com/watch?v=3iRfI1ezYjA 

Ne sois pas désolé, Gérard. J'aurai peut-être un jour l'occasion de t'expliquer pourquoi, et spécialement dans ce contexte, c'était plutôt très drôle !
Au Brésil, Maurice est le nom que je donnais à un Fournier roux* lequel nichait sur un très grand arbre auquel j'ai consacré beaucoup de mon temps entre 1968 et 1974 et sur lequel vivaient, en quantité surprenante, des représentants de tous les règnes du domaine eucaryote et notamment... des plantes épiphytes et des plantes parasites.
    * ceci à cause d'un certain Maurice, condamné pour avoir séquestré sa femme et dont avaient parlé les journaux.
Et un grand merci pour cette séquence chorale que je ne connaissais pas et que les deux anciens choristes que nous sommes, ma femme et moi,  avons écoutée avec plaisir. 

[Atriplex]

Ne sois pas désolé, Gérard. J'aurai peut-être un jour l'occasion de t'expliquer pourquoi, et spécialement dans ce contexte, c'était plutôt très drôle !
Au Brésil, Maurice est le nom que je donnais à un Fournier roux* lequel nichait sur un très grand arbre auquel j'ai consacré beaucoup de mon temps entre 1968 et 1974 et sur lequel vivaient, en quantité surprenante, des représentants de tous les règnes du domaine eucaryote et notamment... des plantes épiphytes et des plantes parasites.
    * ceci à cause d'un certain Maurice, condamné pour avoir séquestré sa femme et dont avaient parlé les journaux.
Et un grand merci pour cette séquence chorale que je ne connaissais pas et que les deux anciens choristes que nous sommes, ma femme et moi,  avons écoutée avec plaisir. 

Finalement, je suis plutôt bien tombé avec Maurice!... 
concernant "Dulamàn", tant mieux s'il vous a plu. Si tu as exploré un peu YT, tu as dû voir qu'il y a des pelletées de versions, très différentes. En voici une assez étonnante: https://www.youtube.com/watch?v=D6srNv6W0RE. (Pour terminer avec le hors sujet. Je me demande s'il y a déjà eu un fil "Identification" qui ait autant dérivé que celui ci... )