Encore un petit quiz aquatique ?

Démarré par Ajyx, Février 10, 2020, 14:10:22

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Ajyx

#25
Février 12, 2020, 18:00:55
Citation de: Atriplex le Février 12, 2020, 16:54:17
Ni l'un ni l'autre, à mon avis. Elles sont très probablement dues à la photosynthèse effectuées par les Algues vertes. Les bulles d'O2 restent +/- piégées par la gangue...

Gérard

...Hypothèse très pertinente, Gérard !

...Merci de ton intervention intéressante qui renforce un doute que j'avais également quant à ces bulles de gaz.

...Il est à noter que cette stratégie d'association serait alors très bénéfique à la vitesse de développement des embryons toujours liée à la température.

...En faisant remonter les pontes à la surface, ce mécanisme permet aux œufs d'être plus exposés à la chaleur solaire, critère important quand on sait que la phase de reproduction de la Grenouille agile est très précoce (elle commence tout début janvier) et que les pontes sont souvent déposées dans des milieux aquatiques assez éphémères (prairies inondées, mares temporaires, grandes ornières, rus et ruisseaux à mise en eau aléatoire, petits cours d'eau semi-permanents...).

...Cette association avec des algues vertes et leur production de dioxygène, en faisant remonter les pontes à la surface de l'eau, permettrait donc un développement plus rapide engendrant de meilleures chances de réussite à boucler le cycle larvaire dans des milieux aquatiques temporaires en période hivernale.
André

coval95

#26
Février 12, 2020, 18:50:31
Citation de: coval95 le Février 12, 2020, 11:29:16
...
Petite question : sait-on si les bulles de gaz proviennent de la ponte elle-même ou si elles viennent de plantes qui se trouvent en dessous ?
Citation de: Atriplex le Février 12, 2020, 16:54:17
Ni l'un ni l'autre, à mon avis. Elles sont très probablement dues à la photosynthèse effectuées par les Algues vertes. Les bulles d'O2 restent +/- piégées par la gangue...

Gérard
Gérard
Ta réponse me surprend car, du fait de la photosynthèse justement, j'aurais dit que les Algues vertes sont des plantes.  ???

Ajyx

#27
Février 12, 2020, 19:19:11
...Les algues vertes (vaste groupe très polymorphe) ne sont pas à proprement parlé des "plantes" mais certaines sont à l'origine de celles-ci... et leurs chloroplastes leur permettent de produire du dioxygène par photosynthèse :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Algue_verte

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chloroplaste
André

Atriplex

#28
Février 12, 2020, 20:05:49
Citation de: coval95 le Février 12, 2020, 18:50:31
Gérard
Ta réponse me surprend car, du fait de la photosynthèse justement, j'aurais dit que les Algues vertes sont des plantes.  ???
Euh... le problème vient du sens que tu donnes au mot "plante". Ce qu'on appelle ainsi, ce sont les végétaux adaptés au milieu aérien: Mousses, Fougères et autres Ptéridophytes, Gymnospermes, Angiospermes. Tous effectuent la photosynthèse, mais d'autres organismes, plus simples et aquatiques, le font aussi: Cyanobactéries, Algues vertes (comme dans le cas qui nous occupe)..

Gérard
Gérard

andreP

#29
Février 12, 2020, 20:21:59
Encore une fois merci à André (Ajyx) pour ce quizz et toutes les infos égrenées au long du fil par tous les intervenants, c'est très intéressant et formateur. Dans mon secteur nous sommes en pleine période "Sauvetage amphibiens" sur un site ou l'an dernier nous avons "sauvé" plus de 10 000 amphibiens (Crapauds, Grenouilles rousses, agiles, vertes, Rainettes, Salamandres et Tritons palmés, alpestres et crêtés). Donc de comprendre un peu mieux ce qui se passe après dans l'étang et de le voir illustré par de très bonnes photos et textes est un plus.
André

coval95

#30
Février 12, 2020, 21:46:59
Citation de: Ajyx le Février 12, 2020, 19:19:11
...Les algues vertes (vaste groupe très polymorphe) ne sont pas à proprement parlé des "plantes" mais certaines sont à l'origine de celles-ci... et leurs chloroplastes leur permettent de produire du dioxygène par photosynthèse :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Algue_verte

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chloroplaste
Citation de: Atriplex le Février 12, 2020, 20:05:49
Euh... le problème vient du sens que tu donnes au mot "plante". Ce qu'on appelle ainsi, ce sont les végétaux adaptés au milieu aérien: Mousses, Fougères et autres Ptéridophytes, Gymnospermes, Angiospermes. Tous effectuent la photosynthèse, mais d'autres organismes, plus simples et aquatiques, le font aussi: Cyanobactéries, Algues vertes (comme dans le cas qui nous occupe)..

Gérard
Et pourtant il existe des plantes aquatiques...  ;)

Ajyx

#31
Février 12, 2020, 21:50:24
Citation de: andreP le Février 12, 2020, 20:21:59
Encore une fois merci à André (Ajyx) pour ce quizz et toutes les infos égrenées au long du fil par tous les intervenants, c'est très intéressant et formateur. Dans mon secteur nous sommes en pleine période "Sauvetage amphibiens" sur un site ou l'an dernier nous avons "sauvé" plus de 10 000 amphibiens (Crapauds, Grenouilles rousses, agiles, vertes, Rainettes, Salamandres et Tritons palmés, alpestres et crêtés). Donc de comprendre un peu mieux ce qui se passe après dans l'étang et de le voir illustré par de très bonnes photos et textes est un plus.

...Bravo AndreP pour ta participation au sauvetage d'Amphibiens !

...Merci pour ton appréciation du quiz qui, comme tu le mentionnes, devient de plus en plus intéressant au fil des contributions. C'est la base et le principe fondamental de cette section collégiale : lui donner un fort intérêt pédagogique par l'apport des connaissances cumulées.
André

Ajyx

#32
Février 12, 2020, 21:51:13
Citation de: coval95 le Février 12, 2020, 21:46:59
Et pourtant il existe des plantes aquatiques...  ;)

...Et des Algues vertes terrestres  ;)
André

Atriplex

#33
Février 12, 2020, 23:03:05
Citation de: coval95 le Février 12, 2020, 21:46:59
Et pourtant il existe des plantes aquatiques...  ;)
Oui. Ce retour évolutif au milieu aquatique ne leur a pas fait perdre leurs caractères (anatomie, reproduction) de plantes; elles ne sont pas redevenues des algues...
Gérard

Ajyx

#34
Février 12, 2020, 23:58:34
...Il en va de même pour les Algues vertes terrestres qui ont également gardé leurs caractéristiques même si elles se sont adaptées à la vie aérienne en association symbiotique avec des champignons pour former les Lichens, capables de coloniser des milieux parmi les plus hostiles (hautes altitudes, grands froids, supports rocheux, déserts...)  :)
André

coval95

#35
Février 13, 2020, 00:44:47
André, Gérard, merci pour vos explications.  :)

Pouvez-vous me dire (brièvement car ma question est hors sujet) quel critère important a été retenu pour décider de classer les Algues vertes dans un autre groupe que les Plantes ?

Atriplex

#36
Février 13, 2020, 09:42:44
Citation de: coval95 le Février 13, 2020, 00:44:47
André, Gérard, merci pour vos explications.  :)

Pouvez-vous me dire (brièvement car ma question est hors sujet) quel critère important a été retenu pour décider de classer les Algues vertes dans un autre groupe que les Plantes ?

Les Algues sont un groupe, assez hétéroclite, de végétaux chlorophylliens aquatiques (ou de milieu humide). Une Algue trouve tout ce qu'il lui faut dans l'eau (eau, CO2, sels minéraux). Ses crampons (si elle en a) ne lui servent que d'accrochage. La poussée d'Archimède lui permet d'étaler son appareil végétatif et donc de capter la lumière. Même quand il est pluricellulaire, l'appareil végétatif est très simple: ainsi, celui des Ulves (Laitue de mer) est composé de cellules toutes semblables, chacune se débrouillant par elle-même. La reproduction fait intervenir des cellules nageuses.

Si un tel organisme se retrouve placé en permanence en milieu aérien, c'est la cata! l'organisme se tasse sur le support, faute d'une Poussée d'Archimède suffisante, pas d'eau ni de minéraux disponibles dans l'air, milieu desséchant: les cellules perdent leur eau et meurent. Les plantes ( = Cormophytes: Mousses, Ptéridophytes, Gymno- et Angiospermes) sont (+/- selon le groupe) adaptées à ce milieu "hostile". Cela a "nécessité" que les cellules se différencient, selon leur fonction: existence de différents tissus. Les racines ancrent la plante dans le sol, mais aussi et surtout prélèvent minéraux et eau dans le sol. La faiblesse de la poussée d'Archimède est compensée par des tissus de soutien dans un axe rigide, la tige. Ces mêmes tissus permettent l'étalement des capteurs de lumière et de CO2 (les feuilles). Les éléments captés par les racines sont à conduire aux feuilles, sièges de la photosynthèse, et les produits de celle-ci sont à distribuer à toute la plante: existence de tissus conducteurs (acheminant les deux types de sève). On voit donc que, par "nécessité", la morphologie et l'anatomie de végétaux adaptés à la vie aérienne sont bien plus complexes que celles des algues. La reproduction est devenue non tributaire de l'eau (spécialement chez les plantes à graines = Spermaphytes: Gymno- et Angiospermes).

Gérard
Gérard

coval95

#37
Février 13, 2020, 10:49:45
Un grand merci Gérard pour cette très belle explication !  :)

marray

#38
Février 13, 2020, 11:45:14 Dernière édition: Février 13, 2020, 11:55:46 par marray
Citation de: coval95 le Février 13, 2020, 00:44:47
André, Gérard, merci pour vos explications.  :)
Pouvez-vous me dire (brièvement car ma question est hors sujet) quel critère important a été retenu pour décider de classer les Algues vertes dans un autre groupe que les Plantes ?
Bonjour Corinne.
Je suis ce fil avec intérêt mais ne suis pas intervenu, d'abord parce que je n'étais pas capable de nommer l'espèce concernée par la première image, puis, en ce qui concerne ta dernière question, parce qu'elle me semblait s'adresser à André et Gérard.
Puis-je quand même te demander si, maintenant que les champignons forment un règne à part, tu vois encore une différence de signification entre les deux vocables "plante" et "végétal", et éventuellement laquelle ?
Ps: Pour les algues, celles dites "algues bleues" qui sont en fait des bactéries, sont évidemment exclues de la discussion.

coval95

#39
Février 14, 2020, 00:56:00
Citation de: marray le Février 13, 2020, 11:45:14
Bonjour Corinne.
Je suis ce fil avec intérêt mais ne suis pas intervenu, d'abord parce que je n'étais pas capable de nommer l'espèce concernée par la première image, puis, en ce qui concerne ta dernière question, parce qu'elle me semblait s'adresser à André et Gérard.
Puis-je quand même te demander si, maintenant que les champignons forment un règne à part, tu vois encore une différence de signification entre les deux vocables "plante" et "végétal", et éventuellement laquelle ?
Ps: Pour les algues, celles dites "algues bleues" qui sont en fait des bactéries, sont évidemment exclues de la discussion.
Bonjourr marray
J'espère qu'André ne verra pas d'inconvénient à ce que nous continuions sur ce sujet qui est clairement distinct du sujet initial.  ???

Il se trouve que je m'intéresse à la classification du vivant et que j'essaie de progresser dans ce domaine à l'aide de mes photos. Chaque fois que j'ai une nouvelle espèce identifiée, je la range dans une galerie photo piwigo que j'ai en local chez moi. Et cette galerie, j'essaie de la structurer pour refléter au mieux (certes de manière très simplifiée pour éviter d'avoir trop de niveaux) la classification phylogénétique. Mes sources principales pour ce faire sont les fiches INPN et Wikipedia.
Je sais qu'il faut faire la part des choses avec ce dernier car il manque malheureusement de cohérence mais c'est dû aux fréquents changements qui interviennent dans la discipline depuis pas mal d'années. Et aussi, il faut noter que certains articles sont en phase avec la classification classique, d'autres avec la classification phylogénétique, et que la distinction n'est pas toujours évidente pour les néophytes.
Autre remarque : il y a certainement des simplifications dues au fait que ces articles s'adressent au grand public. Quand on n'a pas fait des études supérieures dans ce domaine, on ne peut guère faire autrement que de se contenter d'exposés simplifiés. J'imagine donc que ça ne satisfait pas les naturalistes professionnels.
Wikipedia a au moins le mérite d'exister et d'être facilement accessible. S'il y a d'autres sources plus fiables accessibles au grand public, je suis preneuse.

Tu me demandes si je vois une différence de signification entre les mots "plante" et "végétal". Sur le plan scientifique, le moins qu'on puisse dire, c'est que mes connaissances sont assez limitées, en particulier sur les algues, comme tu as pu le constater, mais pas seulement. Donc quelle valeur peut avoir mon avis à ce sujet ?  ???
Le problème, c'est que les mots n'ont pas le même sens selon le contexte où ils sont employés, en l'occurrence langage courant ou jargon naturaliste et à l'intérieur de ce jargon, il faut distinguer la classification classique de la classification phylogénétique. De plus les scientifiques sont loin d'être unanimes. Enfin le langage évolue avec le temps.

Donc sur quoi doit-on s'appuyer pour définir un végétal ? De la lecture de mon Petit Robert (2000), je déduis que ce mot s'applique aux plantes terrestres même si ce n'est pas dit aussi explicitement.
Et pour les plantes, doit-on considérer que le vocable désigne uniquement les Plantes terrestes, comme le laisse entendre la réponse de Gérard ? Pour mon Petit Robert, une plante est un végétal multicellulaire !

A noter que le Petit Robert de 2000 n'englobait pas les Champignons dans les végétaux. Je me demande s'il en a toujours été ainsi...

Pour Wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9g%C3%A9tal), le sens commun du mot "végétal" est basé sur le verbe "végéter" d'où la grande diversité des organismes classés sous ce vocable (y compris les Champignons). L'aspect historique est évoqué ainsi que l'abandon progressif de ce terme trop vague par les scientifiques.

Donc pour répondre à ta question, je serais tentée de suivre Wikipedia et de donner au mot "végétal" son sens commun (comprenant aussi les Champignons), en étant consciente que ça n'a pas de valeur scientifique (dans le domaine de la classification phylogénétique).

coval95

#40
Février 14, 2020, 01:00:53
Je me permets de poursuivre sur le sujet, pour expliquer d'où venait mon étonnement en lisant le post de Gérard où il excluait les Algues vertes des Plantes.

Il y a déjà longtemps (au moins une vingtaine d'années) que je sais que les Champignons ne sont pas des plantes. J'ai appris plus récemment (en créant la section correspondante dans ma galerie) que les champignons sont plus proches génétiquement des animaux que des plantes (https://fr.wikipedia.org/wiki/Fungi). Je suppose néanmoins que les végétariens (dont je ne fais pas partie) ne s'interdisent pas de manger des champignons.  :D

Par contre pour les algues vertes (et je n'ai mentionné que celles-ci dans mes posts précédents), c'est moins évident a priori à cause de la photosynthèse. Et n'ayant pas de photo d'algues à mettre dans ma galerie, j'ai laissé ce sujet de côté jusqu'à présent. Néanmoins j'avais lu (et en partie oublié mais il m'en était resté quelque chose) certains articles de Wikipedia comme celui-ci :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chlorobionta
Je cite la première phrase :
"Les Chlorobionta (Chlorobiontes) ou Viridiplantae définissent l'ensemble des organismes couramment reconnus comme les « végétaux verts ». Ils forment un groupe monophylétique comprenant les algues vertes et les plantes terrestres.".
Déjà, on voit dès le début que le mot Chlorobionta est mis en synonymie avec Viridiplantae !
Ensuite on voit que les algues et les plantes terrestres forment un groupe monophylétique. Il est donc intéressant d'avoir un vocable pour désigner ce groupe.
Etes-vous d'accord (André, Gérard, marray et les autres naturalistes qui nous lisent) avec cette synonymie ? Et utilisez-vous l'un de ces mots pour regrouper les plantes terrestres et les algues vertes ?

Je cite un autre passage du même article qui me semble important car il apporte une nuance sur la notion d'algue verte :
"En revanche, tous les « végétaux » ne sont pas des Chlorobiontes. D'autres organismes eucaryotes chlorophylliens peuvent appartenir à des groupes différents. Ainsi les Rhodobiontes, ou algues rouges, forment un groupe distinct mais assez voisin, tandis que les algues brunes et de nombreux organismes unicellulaires chlorophylliens appartiennent à des groupes évolutifs plus distants.

Les Chlorobiontes se subdivisent eux-mêmes en deux clades principaux, les Chlorophyta qui rassemblent la plupart des algues vertes les plus connues et les Streptophyta qui rassemblent certaines algues vertes particulières et toutes les plantes terrestres. ".

J'ai lu aussi l'article mis en lien par André (https://fr.wikipedia.org/wiki/Algue_verte) où l'on apprend entre autres choses que les algues vertes ne forment pas un groupe monophylétique (ce qui est cohérent avec l'article précédemment cité) et que les algues vertes Streptophyta sont à l'origine des plantes terrestres.

Voili voilou.
Je sens qu'André va me faire les gros yeux demain. Mais si c'est le cas, je ne devrais pas être la seule.  ;D

Ajyx

#41
Février 14, 2020, 09:44:42
Citation de: coval95 le Février 14, 2020, 00:56:00
...J'espère qu'André ne verra pas d'inconvénient à ce que nous continuions sur ce sujet qui est clairement distinct du sujet initial.  ???...

...Bien au contraire : je me régale de ces discussions (et je ne dois pas être le seul)  :)

Citation de: coval95 le Février 14, 2020, 01:00:53
...Je sens qu'André va me faire les gros yeux demain...

...Pas du tout ! Bien au contraire, j'ai lu tes explications avec grand intérêt... et j'attends avec impatience la réponse de Marray sur ton positionnement !
André

coval95

#42
Février 14, 2020, 10:49:56
Merci, André, de ton indulgence.  :)

J'attends moi aussi la réponse de marray mais également celle de Gérard.  ;)

Atriplex

#43
Février 14, 2020, 10:59:09
Pour moi, c'est simple: quand on parle des Eucaryotes, on distingue Régne animal, Règne végétal, Règne fongique. Donc, le terme "végétal" est le plus général. Parmi les végétaux, certains (comme déjà expliqué) sont adaptés à la vie aérienne: ils ont tige, feuilles, racines (ou du moins rhizoïdes): ce sont les plantes. Allez, je simplifie: une plante, c'est un végétal qui pousse dans la terre...
OK, je l'admets, je me fais là mes définitions perso, ceci à cause du flou qui règne concernant le sens de ces deux termes dans la littérature scientifique.
Pour en revenir à la photo mère de cette discussion, avec de telles définitions, il ne me viendrait pas à l'idée de qualifier de plante une algue verte (surtout qu'il ne s'agit, en milieu d'eau douce, que d'espèces unicellulaires ou filamenteuses)...

Gérard
Gérard

coval95

#44
Février 14, 2020, 19:25:48
Citation de: Atriplex le Février 14, 2020, 10:59:09
Pour moi, c'est simple: quand on parle des Eucaryotes, on distingue Régne animal, Règne végétal, Règne fongique. Donc, le terme "végétal" est le plus général. Parmi les végétaux, certains (comme déjà expliqué) sont adaptés à la vie aérienne: ils ont tige, feuilles, racines (ou du moins rhizoïdes): ce sont les plantes. Allez, je simplifie: une plante, c'est un végétal qui pousse dans la terre...
OK, je l'admets, je me fais là mes définitions perso, ceci à cause du flou qui règne concernant le sens de ces deux termes dans la littérature scientifique.
Pour en revenir à la photo mère de cette discussion, avec de telles définitions, il ne me viendrait pas à l'idée de qualifier de plante une algue verte (surtout qu'il ne s'agit, en milieu d'eau douce, que d'espèces unicellulaires ou filamenteuses)...

Gérard
Merci Gérard. Donc sans les classer dans les plantes, tu classes les Algues vertes dans le Règne végétal, c'est bien ça ?

Atriplex

#45
Février 14, 2020, 19:47:00
Citation de: coval95 le Février 14, 2020, 19:25:48
Merci Gérard. Donc sans les classer dans les plantes, tu classes les Algues vertes dans le Règne végétal, c'est bien ça ?
Oui. Et toutes les autres Algues, au sens large du terme. Dans quel autre règne pourrais-je les mettre ??
Gérard

marray

#46
Février 14, 2020, 22:30:09
Citation de: Ajyx le Février 14, 2020, 09:44:42
...Pas du tout ! Bien au contraire, j'ai lu tes explications avec grand intérêt... et j'attends avec impatience la réponse de Marray sur ton positionnement !
J'essaierai d'en trouver le temps, mais en ce moment, et jusqu'à dimanche après-midi au moins, je suis très pris par des urgences. Lorsque j'avais demandé à Corinne ce qu'elle entendait par les mots "plante" et "végétal" c'était seulement pour me permettre de mieux comprendre le sens de la question qu'elle venait de poser à Gérard. Je ne m'attendais pas à un développement aussi copieux qui ouvre un débat auquel il sera bien difficile d'apporter des réponses qui dissiperaient le flou. Lorsque les spécialistes n'arrivent pas à trouver un consensus, beaucoup de vocables deviennent des mots-valises où la possibilité est laissée à chacun de  mettre le sens qui lui semble le mieux convenir selon sa perception du sujet. Gérard est donc naturellement conduit à nous en donner un exemple avec sa définition très personnelle de  la plante. Et si je disais que j'en ai une autre, ce qui est le cas, j'ai bien conscience que cela ne fera pas avancer les choses. Mais je ne vais pas me dérober pour autant. A bientôt donc pour une suite...

coval95

#47
Février 15, 2020, 00:03:11
Citation de: marray le Février 14, 2020, 22:30:09
J'essaierai d'en trouver le temps, mais en ce moment, et jusqu'à dimanche après-midi au moins, je suis très pris par des urgences. Lorsque j'avais demandé à Corinne ce qu'elle entendait par les mots "plante" et "végétal" c'était seulement pour me permettre de mieux comprendre le sens de la question qu'elle venait de poser à Gérard.
Moi, j'ai pris ça pour une interro écrite...  ;D

Citation de: marray le Février 14, 2020, 22:30:09
Je ne m'attendais pas à un développement aussi copieux qui ouvre un débat auquel il sera bien difficile d'apporter des réponses qui dissiperaient le flou. Lorsque les spécialistes n'arrivent pas à trouver un consensus, beaucoup de vocables deviennent des mots-valises où la possibilité est laissée à chacun de  mettre le sens qui lui semble le mieux convenir selon sa perception du sujet. Gérard est donc naturellement conduit à nous en donner un exemple avec sa définition très personnelle de  la plante. Et si je disais que j'en ai une autre, ce qui est le cas, j'ai bien conscience que cela ne fera pas avancer les choses. Mais je ne vais pas me dérober pour autant. A bientôt donc pour une suite...
J'y compte bien, marray. Il est toujours intéressant d'avoir différents points de vue.

Bon week-end.  :)

Ajyx

#48
Février 15, 2020, 13:22:05
Citation de: coval95 le Février 15, 2020, 00:03:11
...J'y compte bien, marray. Il est toujours intéressant d'avoir différents points de vue...

...Ce sera à mon sens difficile d'avoir une définition exacte quand, comme l'indique Marray : ..."Lorsque les spécialistes n'arrivent pas à trouver un consensus, beaucoup de vocables deviennent des mots-valises où la possibilité est laissée à chacun de mettre le sens qui lui semble le mieux convenir selon sa perception du sujet."...

...Pour la majorité du public, "plante" revêt une signification étroite : de couleur verte, pas très grande, ayant des racines, une tige et des feuilles. Pour ceux-là, un arbre n'est pas une plante, une Graminée n'est qu'une herbe... et les exemples en la matière sont nombreux !
André

coval95

#49
Février 15, 2020, 23:02:46
Citation de: Ajyx le Février 15, 2020, 13:22:05
...Ce sera à mon sens difficile d'avoir une définition exacte quand, comme l'indique Marray : ..."Lorsque les spécialistes n'arrivent pas à trouver un consensus, beaucoup de vocables deviennent des mots-valises où la possibilité est laissée à chacun de mettre le sens qui lui semble le mieux convenir selon sa perception du sujet."...

...Pour la majorité du public, "plante" revêt une signification étroite : de couleur verte, pas très grande, ayant des racines, une tige et des feuilles. Pour ceux-là, un arbre n'est pas une plante, une Graminée n'est qu'une herbe... et les exemples en la matière sont nombreux !
Je n'en suis pas à ce point-là, heureusement !  :D
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