DxOMark : que pensez-vous des résultats Oly ?

[fk studio]

Bonjour à tous,

J'ai parcouru le fil ouvert par JMS concernant les resultats annoncés par DxO quant à l'analyse d'une 40aine de boitiers dont 2 oly : E3 et E520.
Ces derniers arrivent plutôt en queue de peloton.
Certes beaucoup (dont moi même) diront que les analyses et les courbes... ne valent pas le talent du photographe mais j'aimerai savoir ce que vous pensez de ces résultats.
Par ailleurs je suis surpris de voir que ces 2 boitiers ont des résultats très très proches.
A vos avis et commentaires...

[Escartefigue]

Eh bien la réponse est dans la question, les mires, les mesures, les comparatifs dont beaucoup se délectent ne servent qu'à vendre du papier ou dans le cas de dxo faire parler de soi et de son soft, comment faire court ? La photo c'est pas ça !

[fk studio]

Plutôt bien résumé je trouve 

Le lien pour ceux qui ne sont pas au courant : http://www.dxomark.com/index.php/eng/DxOMark-Sensor

[JMS]

Ce qui handicape les Olympus dans ce classement c'est leur moins bon rendement en hauts ISO qui dégrade aussi la dynamique. Si le capteur de l'E30 est celui du Pana G1 cela va continuer: il a un excellent piqué mais une dynamique assez courte, et si on compare avec un reflex amateur expert de même catégorie (Canon 450 D et Nikon D90) il sera mal à 1600 ISO et très mal à 3200 !

[MXGK]

Sur la procédure:
Ces tests ne regardent que les données brutes. C'est bien gentil mais cela ne présage en rien de la qualité des images; les données brutes ne sont en effet pas une image, et la méthode de dématriçage peut faire toute la différence. C'est un peu comme juger un vin sur le jus du raisin: quand il y a une très grande différence (capteur exceptionnel ou capteur nullissime), cela se remarque tout de suite, mais sinon cela ne laisse pas présager grand'chose du produit fini -- le savoir-faire du vigneron est primordial. Étant donné que les capteurs extraordinairement exceptionnels ou nullissimes n'existent plus dans les réflexs (le temps et le développement technologique ont beaucoup nivellé le paysage), la comparaison des bruts n'a à mon avis plus d'intérêt.

Sur les résultats:
Quand un test donne des notes à 4 chiffres significatifs, cela relativise la pertinence des résultats. Et quand le S5 Pro (65.29) reçoit la même note que l'Alpha 350 (65.36), cela rejoint les critiques sur la procédure: le dématriçage du Fuji tire à l'évidence de meilleures images (dynamique, par exemple) que le dématriçage Sony -- bien que les bruts soient comparables -- et ce classement DxO ne sert à rien pour juger de la qualité des images que peut produire un appareil donné par rapport à ses concurrents.

[cptcv]

Ce qui handicape les Olympus dans ce classement c'est leur moins bon rendement en hauts ISO qui dégrade aussi la dynamique. Si le capteur de l'E30 est celui du Pana G1 cela va continuer: il a un excellent piqué mais une dynamique assez courte, et si on compare avec un reflex amateur expert de même catégorie (Canon 450 D et Nikon D90) il sera mal à 1600 ISO et très mal à 3200 !

Pourtant le 50D avec des pixels de même tailles montre que l'on peut faire mieux.

[JMS]

Pour le Fuji ce n'est pas le dématriçage qui fait la dynamique, mais le double capteur: 1 couche 25 ISO, 1 couche 100 ISO. C'est simple dans le principe mais breveté. Comme je suis dans le forum 4.3 je dirai en plus ...quel drame que Fuji, qui est signataire de la charte 4.3 depuis le début, n'ait pas mis son capteur dans un E1 (ou qu'Olympus ait choisi Kodak et éliminé Fuji)...la face du monde en aurait été changée en 2003 question dynamique et bruit  !

Pour le reste des observations, le meilleur dématriceur ne peut exploiter que ce qui est sur le fichier RAW avant dématriçage...si tout est bruité les détails auront disparu. Même en lissant comme un malade.

[fk studio]

Très intéressant tout ça.
Par contre dois je comprendre que la taille des photosites du 50d est la même que celle des oly 4/3 ? si oui, pourquoi ?

[MXGK]

Pour le Fuji ce n'est pas le dématriçage qui fait la dynamique, mais le double capteur: 1 couche 25 ISO, 1 couche 100 ISO. C'est simple dans le principe mais breveté.

Chacune des couches a une dynamique a priori classique. La dynamique étendue vient du mélange des deux. Ce mélange a lieu au moment du "développement" du fichier brut, donc c'est bien le développement qui fait la dynamique.

Comme je suis dans le forum 4.3 je dirai en plus ...quel drame que Fuji, qui est signataire de la charte 4.3 depuis le début, n'ait pas mis son capteur dans un E1 (ou qu'Olympus ait choisi Kodak et éliminé Fuji)...la face du monde en aurait été changée en 2003 question dynamique et bruit!

Tout-à-fait d'accord.

Pour le reste des observations, le meilleur dématriceur ne peut exploiter que ce qui est sur le fichier RAW avant dématriçage...

Relis ma comparaison avec le vin: les années exceptionnelles ou mauvaises sont connues bien avant le vieillissement du vin (= développement du fichier brut). Mais dans la comparaison d'années classiques, lé savoir-faire du vigneron (= logiciel de développement) fera toute la différence. Aujourd'hui, il n'y a plus de capteurs vraiment mauvais et les capteurs exceptionnels sont connus de tous. On a donc pas besoin de test pour ça. Et entre les capteurs du gros du peloton (= années classiques), le développement fait toute la différence et une comparaison des capteurs eux-mêmes ne donne aucun indice sur la qualité de l'image finale.

Exemple:
Un capteur peut ne donner que 10 IL de dynamique en brut, mais se marier derrière avec un algorithme de développement qui les exploite entièrement pour donner 10 IL (comprimés) dans l'image. À l'opposé, un capteur de 10.5 IL bruts, donné mathématiquement pour meilleur par les tests comparant lés fichiers bruts, peut ne pas avoir de logiciel adéquat et ne se retrouver plus qu'avec 9 IL (comprimés) dans l'image. Il est donc inutile de comparer les données brutes pour des capteurs relativement proches (et c'est le cas de la majorité des capteurs actuels). Encore une fois, pour être convaincu de l'inutilité de comparer (sur le marché actuel) les données brutes, il suffit de regarder les notes du Fuji S5 Pro et de l'Alpha 350: ils obtiennent une note similaire, on est tenté d'en conclure que leur qualité d'image est proche. Or, il n'en est rien.

[MXGK]

Du temps de l'argentique, un bon tireur savait récupérer des négas ou des dias mal exposés et/ou issus de films de moindre qualité, mais il obtenait néanmoins de meilleurs résultats d'après un original bien exposé et d'après un film de qualité. Le raisonnement reste le même en numérique. Le résultat de la chaîne objectif-capteur-traitement boîtier-logiciel reste toujours dépendante de la qualité de chacun de ses maillons.

Exactement: La chaîne reste dépendante de la qualité de chacun de ses maillons. Il est illusoire de conclure sur la qualité de la chaîne en fonction d'un seul de ses maillons. Or cette chaîne est justement le seul élément pertinent! Ces tests ne permettant pas de comparer les couleurs, dynamiques et bruit des images (= résultats de la chaîne) obtenues à partir des différents capteurs, ils ne m'intéressent pas.

Ce qui est gênant, c'est que beaucoup de personnes vont au contraire prendre la qualité du maillon pour la qualité de la chaîne et se baser dessus pour faire des classements qui ne reflètent pas les chaînes respectives

[JMS]

MXGX...tu dis qu'il n'y a pas de rapport en qualité d'image entre un S5 et un 350 D, pourtant ils ont une note de synthèse proche.

Le tout dans ce cas est de se servir du comparateur du site pour étudier les différentes mesures et faire son proche choix selon les critères.

Si le critère est la dynamique maxi, personne n'arrive à la cheville des Fuji. Mais admettons que l'on veuille faire des paysages très détaillés en A2: à 200 ISO, le 350D avec ses 14 Mpix l'emportera facilement sur le S5 avec ses 6 Mpix interpolés.

[Pierre-Marie]

Donc, si DXO a fait des mesures indiscutables et réservées aux personnes capables de les apprécier et d'y faire leur marché, il aurait été plus judicieux de ne pas mettre de note globale.

[JMS]

Tu sais Pierre Marie, c'est comme les étoiles de CI: comme certains ne regardent que çà, ne lisent pas l'article et font quand même des polémiques sur les forums...autant ne pas en mettre ?

[chelmimage]

La qualité du premier maillon ne garantit pas la qualité de la chaîne, soit!
Mais lorsqu'il est déjà faible, c'est un handicap irrécupérable!
A la lecture des résultats, j'en conclus qu'il y a 2 paramètres actuellement essentiels, la surface du capteur, le nombre de pixels. La preuve, E-3, E-520, pratiquement même note!

[Pierre-Marie]

autant ne pas en mettre ?

Personnellement, je préfèrerais, oui.

[MXGK]

Si le critère est la dynamique maxi, personne n'arrive à la cheville des Fuji. Mais admettons que l'on veuille faire des paysages très détaillés en A2: à 200 ISO, le 350D avec ses 14 Mpix l'emportera facilement sur le S5 avec ses 6 Mpix interpolés.

Sauf que la résolution n'intervient pas dans ces tests DxOMark Sensor...
Si on m'offrait soit le S5, soit l'A350, avec comme seule exigence de ne choisir que sur les critères de couleur, de dynamique et de bruit (= sur les critères pris en compte ici), je choisirais le Fuji sans hésiter parce que j'ai eu l'occasion de comparer des images (= résultat de la chaîne et en particulier du couple capteur+logiciel). Tant pis pour les données brutes du capteur, absolument inutiles pour choisir puisque le cerveau humain n'est pas équipé pour les apprécier   Donc à la question du fil, "que pensez-vous des résultats Oly?", je réponds qu'ils ne me font ni chaud ni froid parce que ces tests ne sont pas pertinents pour juger de la qualité des images produites sur les critères qu'ils étudient (couleur, dynamique et bruit).

Tu sais Pierre Marie, c'est comme les étoiles de CI: comme certains ne regardent que çà, ne lisent pas l'article et font quand même des polémiques sur les forums...autant ne pas en mettre ?

Oui, tout-à-fait. Le tableau détaillé sans note globale est nettement plus éducatif, permettrait des choix plus éclairés (le lecteur sera obligé de regarder les détails) et d'éviter quelques anicroches. Je pense d'ailleurs que CI devrait décerner ses Oscars par catégorie: Oscar de sport/reportage (= plus fort coef. pour la sensibilité et la réactivité), Oscar de paysage (= plus fort coefficient pour la résolution à condition que la gamme optique suive), Oscar de polyvalence (= meilleurs compromis pour la photo de tous les jours), etc.

[chelmimage]

2 contradictions entre tes affirmations et les résultats DXO:

Sauf que la résolution n'intervient pas dans ces tests DxOMark Sensor

ces tests ne sont pas pertinents pour juger de la qualité des images produites sur les critères qu'ils étudient (couleur, dynamique et bruit).

a)Je serais moins affirmatif car je pense que de façon implicite la résolution fait varier la taille des pixels et a donc une influence
b)si tu regardes le graphique "tonal range" tu verras que le S5 est au dessus du 350.

[sygar]

La qualité du premier maillon ne garantit pas la qualité de la chaîne, soit!
Mais lorsqu'il est déjà faible, c'est un handicap irrécupérable!
A la lecture des résultats, j'en conclus qu'il y a 2 paramètres actuellement essentiels, la surface du capteur, le nombre de pixels. La preuve, E-3, E-520, pratiquement même note!

"Les métaphores c'est comme les poussins, quand on les presse trop ça ne ressemble plus à rien " (citation de ?)
Un réflex ce n'est pas une simple chaîne avec des maillons plus ou moins solide, il y a tout un tas de paramètres qui permettront de réussir ses photos : AF, ergonomie, poids, viseur, tropicalisation... (et j'en passe)
Il y a peu j'ai pris des photos dans une "sableuse" (container hermétique dans lequel on projete du sable fin à haute pression sur des pièces métalliques )
J'étais équipé d'un E3, pas d'un E520...
Il ne faut pas prendre les tests pour autre chose que ce qu'ils ne sont, celui de dxo est certainement très intéressant... pour celui qui s'y intéresse...
La seule vérité c'est l'usage qui la détermine... (et encore, l'usage personnel bien sûr)

[JMT64]

En fait, les résultats DxO reflètent quasi parfaitement la taille des capteurs.. Le FF arrive en tête, suivi par l'APS-C, puis le 4/3 et enfin les capteurs des compacts. Seul le Nikon D90 arrive à s'immiscer en queue de peloton des FF (et pourquoi pas le D300 qui a le même capteur? Mystère!). De la même façon le Pentax K20d n'a pas les mêmes résultats que le Samsung GX20.. Vous avez dit bizarre?

Reste que l'échelle des valeurs est trés dilatée et, qu'aux deux extrémités près, beaucoup de résultats sont en fait trés trés proches et certainement indifférenciables sur le terrain.

Enfin pas besoin de DxO pour savoir que les petits capteurs ont une dynamique (sauf chez Fuji) inférieure aux grands et un bruit supérieur aux hautes sensibilités ce qui a bien entendu un impact sur la qualité de l'image.
Maintenant à 100 ISO et par luminosité favorable (vous passez votre temps à photographier dans le noir, vous?) un G10 ou même un Fuji f100 fd (à peine plus de 200 euros, c'est peut-être pour cela qu'il n'a pas été retenu par DxO !) font des photos indiscernables des bons reflex, au moins en A4..

En conclusion, apparemment beaucoup  de travail pour pas grand chose et ces "performances" relevées avec des critères qui peuvent d'ailleurs être discutés, ne sont, comme cela a été dit, qu'un paramètre parmi une foultitude d'autres.

[JMS]

"Pentax K20d n'a pas les mêmes résultats que le Samsung GX20.. Vous avez dit bizarre"...

ils n'ont pas le même format de fichier RAW et le convertisseur doit être réglé de façon différente.

[chelmimage]

En conclusion, apparemment beaucoup  de travail pour pas grand chose et ces "performances" relevées avec des critères qui peuvent d'ailleurs être discutés, ne sont, comme cela a été dit, qu'un paramètre parmi une foultitude d'autres.

Sauf que comme ça n'avait jamais été fait, ça a au moins le mérite de te permettre d'en tirer tes propres conclusions..ce qui implicitement renforce la valeur du travail effectué!
un peu contradictoire?

[JMT64]

ils n'ont pas le même format de fichier RAW et le convertisseur doit être réglé de façon différente.

A propos de format RAW, une question bête: Le format RAW Olympus/ Panasonic est-il le même, est-il compatible (avec Studio 2 par exemple)?

[cptcv]

Seul le Nikon D90 arrive à s'immiscer en queue de peloton des FF (et pourquoi pas le D300 qui a le même capteur? Mystère!)

Le D90 a un mode vidéo qui a du nécessiter des changements sur le capteur je doute que ce soit celui du D300. D'ailleurs si j'en crois dpreview le capteur D90 a 12.9Mpix total pour 12.3 effectif et le D300 13.1/12.3 respectivement. Deplus le D300 est en 14 bits et pas le D90 (12 bits). Bref plein de raisons pour que les résultats soient différents.

[JMS]

Le RAW de Panasonic n'est pas le même, mais le logiciel fourni avec le G1 est vraiment très bon (Silkypix 3) et tient sans difficulté la comparaison avec Olympus Studio.

[MXGK]

Chelmimage, je ne vois aucune contradiction:

Sauf que la résolution n'intervient pas dans ces tests DxOMark Sensor

a)Je serais moins affirmatif car je pense que de façon implicite la résolution fait varier la taille des pixels et a donc une influence

Je répondais directement à JMS. Il faut donc cette réponse dans son contexte, à savoir: les critères examinés par les tests étant la profondeur de couleur, la dynamique et le bruit en haute sensibilité sur des données brutes de capteur, JMS ne peut pas dire que les notes globales proches du S5 et de l'A350 sont justifiés par les 14Mpx du dernier, qui lui permettent de "faire des paysages très détaillés en A2 à 200 ISO".

ces tests ne sont pas pertinents pour juger de la qualité des images produites sur les critères qu'ils étudient (couleur, dynamique et bruit).

b)si tu regardes le graphique "tonal range" tu verras que le S5 est au dessus du 350.

Je parle bien des images produites, par opposition aux données brutes. Regarde notre discussion: une chaîne ne peut avoir que la qualité de son plus faible maillon. On ne peut pas conclure de la qualité des images produites en ne regardant qu'un seul maillon, ici les données brutes du capteur. Leur classement ne correspond pas à un classement de la profondeur de couleur, de la dynamique et du bruit des images produites, mais des données brutes du capteur... et l'ordre peut être complètement différent à cause du reste de la chaîne. Si je devais choisir un matériel aujourd'hui, ces tests ne me fournirait aucun renseignement utile.

Pour moi, un test utile de matériel est un test qui peut aider au choix lors de l'achat. Si on s'intéresse à la couleur, la dynamique et le bruit, les tests DxOMark Sensor nous disent-ils quelque chose d'utile au choix sur ces 3 points? Ma réponse est non parce qu'ils sont basés sur des données brutes de capteur pour lesquelles mon cerveau n'est pas équipé. Le produit issu de la photographie est en effet des images et l'étape de traduction des données brutes en images peut changer les 4 classements (couleur, dynamique, bruit et classement global) issus de ce test. S'il s'agissait d'un test de matériel rawgraphique, je ne dis pas... et d'ailleurs, ces tests peuvent être utiles à quelques personnes qui ne sont intéressées que par les données brutes. Mais pour un photographe, à mon avis, ils ne sont pas pertinents (ce qui n'enlève rien à l'énorme quantité de travail fourni).

le D300 est en 14 bits et pas le D90 (12 bits).

Et pourtant le D90 largue le D300 sur TOUS les critères. Le D90 produit-il pour autant des images franchement meilleures que le D300? À mon avis, elles sont plutôt comparables. On a donc:
- le S5 et le A350 qui ont des résultats comparables mais une qualité d'image très différente;
- le D90 et le D300 qui ont des résultats très différents mais une qualité d'image comparable.
Cela prouve bien que sur les critères testés ici, le classement des données brutes n'a pas de relation avec les images produites, CQFD. Utiliser ces tests comme un des critères pour choisir son matériel serait donc une erreur.

[chelmimage]

Chelmimage,...

a)JMS ne peut pas dire que les notes globales proches du S5 et de l'A350 sont justifiés par les 14Mpx du dernier,..

b)Si je devais choisir un matériel aujourd'hui, ces tests ne me fournirait aucun renseignement utile.

c)
- le S5 et le A350 qui ont des résultats comparables mais une qualité d'image très différente;
- le D90 et le D300 qui ont des résultats très différents mais une qualité d'image comparable.
Cela prouve bien que sur les critères testés ici, le classement des données brutes n'a pas de relation avec les images produites, CQFD. Utiliser ces tests comme un des critères pour choisir son matériel serait donc une erreur.

a) Peut être que des impressions de S5 et de A350 sont très proches.. Il faudrait le faire pour le savoir, car JMS considère l'impression comme seule représentative de la qualité d'une image. Moi je me pose la question, (et je l'ai posée!), existe-t-il une équivalence de l'impression simulable à l'écran?
b)Là il faudrait voir s'il y a une corrélation entre les résultats DXO et les résultats des tests CI. C'est du boulot!
c)qualité d'image très différente entre S5 et A350: Peut être si tous les curseurs des appareils sont neutres, mais autrement, je ne sais pas si une manip de ce genre a été faite à fond en poussant tous les réglages possibles d'un A350 dans leurs derniers retranchements puisque le S5 paraît la référence? Les styles créatifs du A350 en étant l'application pratique..

[fk studio]

Ces tests ne regardent que les données brutes. C'est bien gentil mais cela ne présage en rien de la qualité des images; les données brutes ne sont en effet pas une image, et la méthode de dématriçage peut faire toute la différence.

Effectivement. Ceci amène donc une autre question : Quel logiciel utiliser pour traiter nos ORF ?
Perso j'utilise Lightroom sans jamais mettre posé la question de savoir s'il était préférable d'utiliser Olympus studio.

[Alain OLIVIER]

Je fais pareil avec Aperture... sauf pour l'astrophoto parce que je pilote le E-510 avec Olympus Studio qui ramène les images sur l'iBook au fur et à mesure.

[manunu]

Je déterre le topic. Vu qu'il y a des mesures sur le MF cela met les commentaire en relief je vous invite à faire une comparaison Nikon D3 vs Mamiya ZD Back vs Olympus E-3.

[fk studio]

Juste pour se marrer et vraiment pas pour polémiquer    Cliquez sur "iso sensitivity" !
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/(appareil1)/220|0/(appareil2)/305|0/(appareil3)/296|0/(onglet)/0/(brand)/Olympus/(brand2)/Canon/(brand3)/Nikon
Je n'en dis pas plus 

[JMS]

On ne voit pas trop ce qu'il y a de drôle...mais chacun s'amuse comme il veut, n'est ce pas ?

[fk studio]

J'ai dit de cliquer sur iso sensitivity, pas sur Dynamic range 
Ce qui me fait rire c'est voir voir à quel point les normes iso sont respectés.
Et oui désolé JMS ùais quand je vois par ex que canon pour ces 3200 annoncées avec le 5D est en réalité à 2133 ça me fait vraiment marrer... et que dire à 6400 c'est en fait 3990 !

[xcomm]

Bonsoir,

JMS, le Monsieur te dit de cliquer sur "iso sensitivity" ;-)

Moi, ça ne me fait pas rire du tout que les plus gros fabricants (Nikon et Canon, et peut-être d'autre) prennent des libertés pas possible avec la précision, et le respect de l'échelle ISO. Je l'ai déjà dit, ce n'est pas un manque de savoir faire de la part de Nikon : les anciens boîtiers de la génération précédente étaient bien plus rigoureux sur ce point.

Je trouve que l'on se moque du client, surtout au prix où un réflex est vendu, je trouve cela proprement inacceptable. Et comme il a déjà été dis, si l'on compare les 1600 ISO constructeur de Canon, Nikon, et Olympus, en fait, on ne compare pas tout à fait la même chose, et ceux qui ne respectent pas la norme sont clairement avantagés, bizarrement, la tricherie ne les désavantage pas. Ensuite, lorsque l'on a l'info, et que l'on creuse un peu, ça change tout. Mais comme il n'est pas donné à tout le monde de pouvoir réaliser ces mesures de capteurs sur de nombreux boîtiers, ces deux grands, se croyaient sans doute à l'abri de tout pour ne plus se sentir obligé de devoir respecter la rigueur qu'ils ont pu avoir sur leur précédente gamme de boîtiers si l'on regarde Nikon par exemple.

Pour rappel, par exemple 1600 ISO, c'est selon DxO Labs :
- 1584 ISO sur le Olympus E-3
- 1277 ISO sur le Nikon le D700
- 1093 ISO sur le Canon 5D Mark II

Et ce problème se retrouve aussi sur le reste de l'échelle chez le Boîtier Canon et Nikon...

Bonne soirée.
Xavier

[JMS]

Les normes ISO sont mal respectées, mais il faut voir aussi le calage des boîtiers par rapport aux ISO affichés. C'est pour cela que je fais mes propres essais en mode manuel, Nessie est calé sur la valeur suivante:

3200 ISO = 1/30 f/11

Si l'on compare le D3 à l'E30 (c'est ce que j'avais sous la main immédiatemment...) à 3200 ISO avec la même exposition en manuel...on peut avoir un avis un peu différent et faire un lien entre sensibilité ISO sur les hautes lumières et dynamique !

Tu es bien d'accord qu'en principe c'est l'appareil le moins sensible en ISO dont les ombres doivent être les plus sombres, n'est ce pas ?

CQDF....

[hotpixel]

Les normes ISO sont mal respectées... par certains plus que d'autres quand même! 
Bon, en profiter pour souligner que le range dynamique des D700 et EOS 5D Mark II est supérieur à celui du E-3 (ce qu'il est difficile de contester, les courbes parlant d'elles-mêmes), c'est une chose.
Mais même sur le tableau du Dynamic Range, on voit bien où sont placés les points (correspondant à l'affichage ISO des boitiers)...
Le premier point (le plus à gauche) correspond à ISO 100 (sauf pour le D700 dont la sensibilité nominale est ISO 200) puis on a ISO 200, 400, etc. jusqu'à ISO 3200 pour le E-3 et ISO 25600 pour les deux autres.

Ce qui donne :
Affichage boitier :  100    200    400    800    1600     3200     6400    12800    25600
E-3  réel :            118    227    412    804    1584     3052        -          -          -
D700 réel :             -      162    327    651    1277     2566     4871     8436     14085
5D MII réel :          73     143    285    564    1093     2133     3990     7555     15110

[hotpixel]

Curieusement, pour certains, c'est l'inverse.
Panasonic Lumix DMC-G1  (dont on dit qu'il a le même capteur que le E-30) [entre parenthèses l'affichage ISO théorique du boitier]:
129 (100), 266 (200), 540 (400), 1117 (800), 2083 (1600), 4055 (3200)

[JMS]

Hotpixel, je le répète, il faut aussi regarder quelle courbe l'appareil applique à partir des ISO mesurés sur gris moyen...les ISO mesurés sur le DxO Mark sont ceux du RAW avant traitement, et le traitement interne ou externe compense les ombres...

[manunu]

Les normes ISO sont mal respectées, mais il faut voir aussi le calage des boîtiers par rapport aux ISO affichés. C'est pour cela que je fais mes propres essais en mode manuel, Nessie est calé sur la valeur suivante:

3200 ISO = 1/30 f/11

Si l'on compare le D3 à l'E30 (c'est ce que j'avais sous la main immédiatemment...) à 3200 ISO avec la même exposition en manuel...on peut avoir un avis un peu différent et faire un lien entre sensibilité ISO sur les hautes lumières et dynamique !

Tu es bien d'accord qu'en principe c'est l'appareil le moins sensible en ISO dont les ombres doivent être les plus sombres, n'est ce pas ?

CQDF....

Je suis désolé JMS je ne comprend pas ta démonstration. Peux-tu développer (comme si tu parlais au débutant que je suis) s'il te plait. Qu'est ce que l'on doit voir?

Il me semble, en regardant tes 2 photos, que le E-30 est plus sensible que le D3 (ceci dit le bruit du E-30, le cadrage, et le déplacement des objets ne m'aident pas pour "lire" l'expo).

[JMS]

Tu trouves que les ombres de l'E30 sont plus claires que celles du D3, Manunu ? L'angle n'est pas exactement le même, mais la lampe oui !

[xcomm]

Si l'on compare le D3 à l'E30 (c'est ce que j'avais sous la main immédiatemment...) à 3200 ISO avec la même exposition en manuel...on peut avoir un avis un peu différent et faire un lien entre sensibilité ISO sur les hautes lumières et dynamique !

Bonsoir,

Oui, effectivement, la lumière du E-30 semble bien restituée, plus lumineuse, alors que pour une lumière, cela semble plus sombre et plus terne pour la restitution d'une lampe côté Nikon.
La dynamique du capteur est un fait, et nous ne pouvons pas la changer, en changeant de dos numérique ou de film, sur ce type de réflex, donc nous devons faire avec.

C'est pour cela, que dans la vraie vie pratique, je privilégie la mise en œuvre du SAT sur mon E-420, pour obtenir une dynamique élargie sur mes photos finales.

Bonne soirée.
Xavier

[xcomm]

les ISO mesurés sur le DxO Mark sont ceux du RAW avant traitement, et le traitement interne ou externe compense les ombres...

Bonsoir,

Chez Olympus, il faut que le SAT soit actif pour avoir un traitement des ombres. Olympus annonce avec le SAT :
- Pose sur les hautes lumières
- puis, éclaircissement des ombres

Bonne soirée.
Xavier

[cptcv]

Tu es bien d'accord qu'en principe c'est l'appareil le moins sensible en ISO dont les ombres doivent être les plus sombres, n'est ce pas ?

Comme ça vu l'heure tardive et mon amateurisme j'aurai tendance à dire oui si les 2 appareils ont la même dynamique, sinon ...
C'est comme avec un néga et une diapo toutes les deux de 100 iso je dirai que les ombres seront plus bouchées sur la diapo, non?

Sinon puisque vous jouez avec la base DXO je trouve cette comparaison assez intéressante (E-3/50D/D300):
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/(appareil1)/220|0/(appareil2)/267|0/(appareil3)/295|0/(onglet)/0/(brand)/Olympus/(brand2)/Canon/(brand3)/Nikon

Pourquoi ces boîtiers? Parce que le D300 est de même génération que le E-3 et le 50D est plus récent mais avec la même taille de pixel que le E-3.
Le E-3 est loin d'être ridicule au SNR 18%, le 50D avec la même taille de pixel fait un peu mieux mais on voit surtout que l'écart se creuse sur la dynamique, vous me direz «pixels trop petits!» Ben non vu que le 50D avec la même taille de pixel fait beaucoup mieux. Conclusion: si Oly sait se montrer raisonnable sur la densité de pixel en restant autour de 10MPix actuellement (largement suffisant pour 99% des besoins) rien ne s'oppose techniquement à avoir une qualité en haute sensi équivalente au APS-C de 12/15Mpix.

[manunu]

Tu trouves que les ombres de l'E30 sont plus claires que celles du D3, Manunu ? L'angle n'est pas exactement le même, mais la lampe oui !

C'est peut être le bruit du E-30 qui me perturbe, il est vraiment présent dans les ombres.
La paire d'yeux "innocent" que j'ai à coté de moi à un avis différent du miens. Bref...

Là, je crois que je suis à la limite de mes connaissance technique donc je vais m'abstenir d'intervenir.

[manunu]

C'est peut être le bruit du E-30 qui me perturbe, il est vraiment présent dans les ombres.
La paire d'yeux "innocentes" que j'ai à coté de moi à un avis différent du mien. Bref...

Là, je crois que je suis à la limite de mes connaissances technique donc je vais m'abstenir d'intervenir.

oh la la! Poster à une heure du matin cela ne me fait pas du bien
Je comprend et vois la démo, là

[JMS]

Ceci n'ôte rien à la comparaison proposée par Xcomm parce que le Canon Eos 50D a des photosites de la taille de ceux de l'Olympus...

...mais là aussi on peut se rendre compte sur des crops, ici la comparaison entre D300 (réduction du bruit faible, la position normale lisse trop) et E30 (réduction du bruit normale). Nous sommes à 3200 ISO, en gros le D300 équivaut alors à la qualité du D700 à 10.000 ISO. Je constate juste qu'en brackettant l'exposition manuelle il m'a fallu ouvrir le diaph de l'Olympus 1/3 d'IL de plus que sur le D300 pour avoir à peu près la même luminosité sur Nessie, et il faut surexposer d'IL pour bien faire diminuer le bruit.

Mais sinon je rejoins les conclusions de CI sur le réglage de l'E30: la réduction du bruit est calée pour ne pas trop lisser (au contraire du D300 !) et bien préserver le piqué.

[manunu]

Je résume ce que j'ai compris.

Le jeux sur les courbes au moment du développement des Raw permet d'avoir une exposition proche entre les boitiers Oly (à la norme iso) et le reste du monde (Canikon). Ceci j'imagine pour éviter de trop amplifier le signal du capteur source de bruit. Et tous ceci est possible par ce qu'il y a de la marge en dynamique chez Canikon. J'ai bon?

L'intérêt pour le bruit est évident mais est-ce que l'on ne perd pas en respect des couleurs en triturant le signal?

Dans ton exemple entre le E-30 et le D3 je trouve que le dégradé de lumière qui se projette sur le mur est meilleur sur le E-30, sur le D3 il y a un petit halo jaune (ou alors je manque encore de sommeil ). Ceci dit la photo avec moins de bruit reste la plus intéressante.

J'insiste sur ce point par ce que j'utilise de temps en temps un 5DMkII (Raw ACR), et sur du portrait en low key en exposant comme avec le E-3 (pas d'exposition à droite) le rendu des couleurs dans les ombres est vraiment mauvais (aplat et couleurs fausses) .
Au passage en utilisant l'avant dernière version de Capture One (mon derawtiseur favori pour le e-3) toutes les ombres du 5D étaient verte . C'est en passant à ACR que j'ai compris que le problème venait de Capture One, après une mise à jour tout est rentré dans l'ordre. Ceci est peut être la preuve que la gestion des couleurs est difficile en jouant sur la courbe pour retrouver la bonne expo... On perd probablement des bits en basse lumière en remontant artificiellement l'expo?

[JMS]

Sur les hautes lumières l'Olympus semble en effet plus proche des ISO "réels" mais comme il bouche toutes les basses lumières il faut compenser l'exposition ce qui fait que cet avantage supposé d'ISO réels s'annule.

Si on laisse faire l'appareil tout seul en automatique, pour protéger les hautes lumières du cramage il va faire comme si le D300 était à 6400 ISO...et on lira que ce dernier a des ISO réels plus bas...oui mais, l'image de l'Oly est totalement inexploitable, tout est charbonneux à part la zone autour de l'abat jour.

Alors peut être qu'aux mesures gris 128 sur RAW avant courbe de dérawtisation l'Olympus est plus exact, en pratique il faut lui donner l'exposition d'un D300 à 1600 ISO pour qu'il s'en sorte au mieux...on s'apercevra donc que pour déboucher les ombres et les débruiter on perd une vitesse sur le Nikon qui en théorie aurait des ISO moins élevés !

Ici les deux photos ont la même exposition : 1/30 f/11 pour le Nikon, 1/125 f/5,6 pour l'Olympus. Qui est plus sombre ? Celui qui aurait en théorie les ISO les plus...sensibles ! L'Olympus était en auto priorité diaph, je précise...donc il a mesuré exactement au même IL que le Nikon soit disant moins sensible ! Tu peux voir cette fois ci la lumière sur le mur.

[JMS]

Faut-il encore enfoncer le clou avec d'autres modèles dont les 3200 ISO sont à 2504 (D3x) et 2133 (5DMarkII)...

en théorie bien entendu leur image devrait être beaucoup plus sombre que l'Olympus, puisqu'ils sont moins sensibles en ISO à exposition identique (toujours 1/30 f/11 pour réglage boîtier 3200, je le répète).

Jugez vous même...

[Pierre-Marie]

Au même titre que les données ISO sont à vérifier, les autres paramètres le sont peut-être aussi. Vitesse et ouverture géométrique.

[hotpixel]

Je résume ce que j'ai compris.
Le jeux sur les courbes au moment du développement des Raw permet d'avoir une exposition proche entre les boitiers Oly (à la norme iso) et le reste du monde (Canikon). Ceci j'imagine pour éviter de trop amplifier le signal du capteur source de bruit. Et tous ceci est possible par ce qu'il y a de la marge en dynamique chez Canikon. J'ai bon?

Intéressant, si tel est le cas (c'est aussi comme cela que j'ai compris le propos de JMS... si j'ai bien compris). Merci en tout cas à JMS pour cet éclairage nouveau sur des aspects techniques somme toute pas si évidents (pour le simple amateur autodidacte que je suis).

L'intérêt pour le bruit est évident mais est-ce que l'on ne perd pas en respect des couleurs en triturant le signal?

Bonne question!

[JMS]

Explication finale, après vérification directe auprès des ingénieurs DxO qui ont fait les mesures !

La valeur ISO du DxO Mark ne correspond pas aux valeurs moyennes (c'est un autre type de mesure) mais correspond selon une des normes ISO à la mesure en hautes lumières, elle est faite sans optique avec un illuminant calibré à saturation du capteur.

En conclusion, si l'appareil A réglé à 3200 ISO arrive à saturation dans les blancs quand on applique l'éclairage normalisé correspondant à 3200 ISO, il est parfaitement exact, ce qui est le cas de l'Olympus objet de la présente discussion.

Si l'appareil B (Canon et Nikon, dans l'exemple objet de cette discussion) réglé à 3200 ISO arrive à saturation avec une valeur correspondant par exemple à 2000 ISO environ, cela veut dire:
- d'une part, que les ISO haute lumière sont décalés par rapport à la norme,
- d'autre part, qu'il n'y a aucun risque de surexposer de 2/3 d'IL sur le RAW pour gagner de la dynamique en diminuant le bruit dans les ombres, puisque l'on dispose de 2/3 d'IL de marge avant de saturer les hautes lumières.

IL est donc normal que l'appareil décalé en RAW haute lumière ait une meilleure dynamique au final, cela correspond à ce que l'on nomme en photographie argentique sur négatif "exposer pour les ombres" !

[xcomm]

Qui est plus sombre ? Celui qui aurait en théorie les ISO les plus...sensibles ! L'Olympus était en auto priorité diaph, je précise...donc il a mesuré exactement au même IL que le Nikon soit disant moins sensible !

Bonsoir JMS,

Je ne suis pas plus surpris que cela concernant les Nikon que j'ai pu essayer.

Je fais de la diapo depuis un bon moment sur mon Minolta X-300, et je n'ai jamais eut de problème de diapo sur-exposé. Par contre, lorsque j'ai reçu le F6, l'expo est clairement orienté sur-ex, ce que je ne suis pas fan. Le boîtier Olympus que je possède se comporte plus comme mon Minolta, que comme mon F6.

J'en ai parlé à des professionnels, pour savoir si c'était moi, qui trouvais cela, où si c'était propre à Nikon, et on m'a confirmé que c'était une signature chez Nikon (même comportement sur le F5, et d'autres boîtiers). Un photographe, m'a même indiqué avoir demandé à Nikon de recalibrer la correction d'expo en atelier, pour être bien équilibré.

Par contre, je me pose la question de vouloir faire monter à l'extrême les ombres d'une photo. L'œil, lorsque qu'il regarde la lampe, et que son iris est refermé, est-il vraiment en mesure de voir les détails situé dans l'ombre ? Chez moi, c'est non.

On parle donc de surnaturel, et de quelque que chose que l'œil humain dans cette condition n'est pas en mesure de voir avec précision. Donc, au final, est-il normal de vouloir en montrer plus que l'œil est en mesure de percevoir. Pour mon cas personnel, si je regarde une lampe, mon œil n'est plus en mesure de voir les ombres, alors, que si je cache mon œil pour masquer la lampe, je peux à nouveaux m'adapter aux ombrex. Un peut comme lorsque l'on expose sur les hautes lumière, ou sur les ombres.

Bonne soirée.
Xavier

[JMS]

Dans le test Nessie, la lampe est sous abat jour, et l'oeil voit parfaitement tous les détails dans les ombres...j'utilise ce comparateur depuis maintenant plusieurs années, et il révèle des écarts de qualité en hauts ISO de façon impitoyable...

[xcomm]

et il révèle des écarts de qualité en hauts ISO de façon impitoyable...

Bonsoir,

Ok, merci, et il permet aussi de bien voir comment expose nativement un boîtier (tendance à la sur-ex dont je ne suis pas fan comme chez Nikon, ou image plus saturée et non sur ex comme sur mon Minolta), et de voir son impacte sur la dynamique globale comme tu nous l'a expliqué.

Par contre, en numérique, il est toujours plus difficile d'interpréter car les fabricants triture souvent pas mal leur image, dont les rendus sont parfois bien typé "flashy grand public" comme sur le Nikon D60 par exemple.

A l'occasion, si j'ai du temps, j'essaierais de reproduire une configuration un peu identique à la votre, afin de jouer un peu (mesure multizone ou non, mesure HL ou NON, SAT activé ou non), afin de mieux connaître le comportement de mon nouveau boîtier E-420.

Bonne soirée.
Xavier

[JMS]

J'utilise ce montage est manuel (1/30 f/11 à 3200 ISO) pour comparer comment les boîtiers se comportent en faisant abstraction de leur automatisme. Mais quand on laisse faire les mesures évaluatives/matricielles on a souvent de sacrées surprises, il peut y avoir 2 IL d'écart entre un appareil qui va exposer 1/60 f/11 (du genre Sony A900) et un autre 1/15 f/11 du genre Fuji S3 (s'il allait à 3200, mais nous nous sommes compris !). Il a été étalonné avec le D3 qui est expose naturellement 1/30 f/11 en matriciel pour des résultats superlatifs.

[xcomm]

Bonsoir,

Juste une question, que te donne un bon posemètre à main au silicium en mesure réfléchie, à f/11 avec une mesure sur un angle de 35° par exemple ? (je doute qu'une mesure incidente soit pertinente dans ce cas de figure, car s'il n'y a que cette lampe d'allumée, il ne reste pas grand chose à mesurer)

Bonne soirée.
Xavier

[JMS]

Si tu m'offres un bon vieux posemètre silicium...je vérifierai ! Ma très antique Lunaisx 3 me donne 1 Il d'écart si je vise l'ensemble de la scène car elle est très influencée par le mur blanc, et la même mesure si je vise les ombres du dos du livre de près....

[xcomm]

Bonsoir,

Disons que l'on pourrait imaginer faire une mesure globale de la scène, par exemple, pour voir l'influence du mur blanc, de la lampe, et une deuxième mesure sur un champ qui engloberait les objets sur la table, avec une tenue parallèle aux boîtiers, pour bien mesurer avec le même axe.

Lorsque j'ai parlé de posemètre à main au silicium, c'est parce que c'est le type de cellule qui reste le plus stable, dont les mesures sont les plus précises, et dont le vieillissement est le plus lent. Rien de plus, c'était pour être sûr d'avoir une mesure qui n'avait pas trop de risque d'avoir dérivé.

On va donc utiliser avec la Lunasix 3 qui reste plus sensible que le silicium en basse lumière, si je me souvins bien de la techno utilisée (Sulfure de Cadmium ?).

Quant à ma cellule au silicium, je l'utilise toujours, et également en utilisation flashmètre, donc on pourrait juste envisager un teste commun.

Dans un premier temps, on va supposer que ta cellule n'a pas trop dérivée, sauf si tu es sûr du contraire, et que les résultats sont trop loin de la réalité.

Par avance, je te remercie pour cette information. Ne te prend pas trop la tête, il n'y a aucune urgence, si tu ne peux pas faire le test, et répondre rapidement. Il sera toujours possible de reprendre la réponse plus tard.

Bonne soirée.
A+, Xavier