DxOMark : que pensez-vous des résultats Oly ?

xcomm · Février 25, 2009, 23:15:19

Bonsoir,

JMS, le Monsieur te dit de cliquer sur "iso sensitivity" ;-)

Moi, ça ne me fait pas rire du tout que les plus gros fabricants (Nikon et Canon, et peut-être d'autre) prennent des libertés pas possible avec la précision, et le respect de l'échelle ISO. Je l'ai déjà dit, ce n'est pas un manque de savoir faire de la part de Nikon : les anciens boîtiers de la génération précédente étaient bien plus rigoureux sur ce point.

Je trouve que l'on se moque du client, surtout au prix où un réflex est vendu, je trouve cela proprement inacceptable. Et comme il a déjà été dis, si l'on compare les 1600 ISO constructeur de Canon, Nikon, et Olympus, en fait, on ne compare pas tout à fait la même chose, et ceux qui ne respectent pas la norme sont clairement avantagés, bizarrement, la tricherie ne les désavantage pas. Ensuite, lorsque l'on a l'info, et que l'on creuse un peu, ça change tout. Mais comme il n'est pas donné à tout le monde de pouvoir réaliser ces mesures de capteurs sur de nombreux boîtiers, ces deux grands, se croyaient sans doute à l'abri de tout pour ne plus se sentir obligé de devoir respecter la rigueur qu'ils ont pu avoir sur leur précédente gamme de boîtiers si l'on regarde Nikon par exemple.

Pour rappel, par exemple 1600 ISO, c'est selon DxO Labs :
- 1584 ISO sur le Olympus E-3
- 1277 ISO sur le Nikon le D700
- 1093 ISO sur le Canon 5D Mark II

Et ce problème se retrouve aussi sur le reste de l'échelle chez le Boîtier Canon et Nikon...

Bonne soirée.
Xavier

hotpixel · Février 25, 2009, 23:46:55

Les normes ISO sont mal respectées... par certains plus que d'autres quand même!

Bon, en profiter pour souligner que le range dynamique des D700 et EOS 5D Mark II est supérieur à celui du E-3 (ce qu'il est difficile de contester, les courbes parlant d'elles-mêmes), c'est une chose.
Mais même sur le tableau du Dynamic Range, on voit bien où sont placés les points (correspondant à l'affichage ISO des boitiers)...
Le premier point (le plus à gauche) correspond à ISO 100 (sauf pour le D700 dont la sensibilité nominale est ISO 200) puis on a ISO 200, 400, etc. jusqu'à ISO 3200 pour le E-3 et ISO 25600 pour les deux autres.

Ce qui donne :
Affichage boitier : 100 200 400 800 1600 3200 6400 12800 25600
E-3 réel : 118 227 412 804 1584 3052 - - -
D700 réel : - 162 327 651 1277 2566 4871 8436 14085
5D MII réel : 73 143 285 564 1093 2133 3990 7555 15110

hotpixel · Février 26, 2009, 00:06:47

Curieusement, pour certains, c'est l'inverse.
Panasonic Lumix DMC-G1 (dont on dit qu'il a le même capteur que le E-30) [entre parenthèses l'affichage ISO théorique du boitier]:
129 (100), 266 (200), 540 (400), 1117 (800), 2083 (1600), 4055 (3200)

manunu · Février 26, 2009, 00:14:15

Citation de: JMS le Février 25, 2009, 23:39:18
Les normes ISO sont mal respectées, mais il faut voir aussi le calage des boîtiers par rapport aux ISO affichés. C'est pour cela que je fais mes propres essais en mode manuel, Nessie est calé sur la valeur suivante:

3200 ISO = 1/30 f/11

Si l'on compare le D3 à l'E30 (c'est ce que j'avais sous la main immédiatemment...) à 3200 ISO avec la même exposition en manuel...on peut avoir un avis un peu différent et faire un lien entre sensibilité ISO sur les hautes lumières et dynamique !

Tu es bien d'accord qu'en principe c'est l'appareil le moins sensible en ISO dont les ombres doivent être les plus sombres, n'est ce pas ?

CQDF....

Je suis désolé JMS

je ne comprend pas ta démonstration. Peux-tu développer (comme si tu parlais au débutant que je suis) s'il te plait. Qu'est ce que l'on doit voir?

Il me semble, en regardant tes 2 photos, que le E-30 est plus sensible que le D3 (ceci dit le bruit du E-30, le cadrage, et le déplacement des objets ne m'aident pas pour "lire" l'expo).

xcomm · Février 26, 2009, 00:21:27

Citation de: JMS le Février 25, 2009, 23:39:18Si l'on compare le D3 à l'E30 (c'est ce que j'avais sous la main immédiatemment...) à 3200 ISO avec la même exposition en manuel...on peut avoir un avis un peu différent et faire un lien entre sensibilité ISO sur les hautes lumières et dynamique !

Bonsoir,

Oui, effectivement, la lumière du E-30 semble bien restituée, plus lumineuse, alors que pour une lumière, cela semble plus sombre et plus terne pour la restitution d'une lampe côté Nikon.
La dynamique du capteur est un fait, et nous ne pouvons pas la changer, en changeant de dos numérique ou de film, sur ce type de réflex, donc nous devons faire avec.

C'est pour cela, que dans la vraie vie pratique, je privilégie la mise en œuvre du SAT sur mon E-420, pour obtenir une dynamique élargie sur mes photos finales.

Bonne soirée.
Xavier

xcomm · Février 26, 2009, 00:26:06

Citation de: JMS le Février 26, 2009, 00:12:31les ISO mesurés sur le DxO Mark sont ceux du RAW avant traitement, et le traitement interne ou externe compense les ombres...

Bonsoir,

Chez Olympus, il faut que le SAT soit actif pour avoir un traitement des ombres. Olympus annonce avec le SAT :
- Pose sur les hautes lumières
- puis, éclaircissement des ombres

Bonne soirée.
Xavier

cptcv · Février 26, 2009, 00:26:57

Citation de: JMS le Février 25, 2009, 23:39:18
Tu es bien d'accord qu'en principe c'est l'appareil le moins sensible en ISO dont les ombres doivent être les plus sombres, n'est ce pas ?

Comme ça vu l'heure tardive et mon amateurisme j'aurai tendance à dire oui si les 2 appareils ont la même dynamique, sinon ...
C'est comme avec un néga et une diapo toutes les deux de 100 iso je dirai que les ombres seront plus bouchées sur la diapo, non?

Sinon puisque vous jouez avec la base DXO je trouve cette comparaison assez intéressante (E-3/50D/D300):
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/(appareil1)/220|0/(appareil2)/267|0/(appareil3)/295|0/(onglet)/0/(brand)/Olympus/(brand2)/Canon/(brand3)/Nikon

Pourquoi ces boîtiers? Parce que le D300 est de même génération que le E-3 et le 50D est plus récent mais avec la même taille de pixel que le E-3.
Le E-3 est loin d'être ridicule au SNR 18%, le 50D avec la même taille de pixel fait un peu mieux mais on voit surtout que l'écart se creuse sur la dynamique, vous me direz «pixels trop petits!» Ben non vu que le 50D avec la même taille de pixel fait beaucoup mieux. Conclusion: si Oly sait se montrer raisonnable sur la densité de pixel en restant autour de 10MPix actuellement (largement suffisant pour 99% des besoins) rien ne s'oppose techniquement à avoir une qualité en haute sensi équivalente au APS-C de 12/15Mpix.

manunu · Février 26, 2009, 01:02:26

Citation de: JMS le Février 26, 2009, 00:16:54
Tu trouves que les ombres de l'E30 sont plus claires que celles du D3, Manunu ? L'angle n'est pas exactement le même, mais la lampe oui !

C'est peut être le bruit du E-30 qui me perturbe, il est vraiment présent dans les ombres.
La paire d'yeux "innocent" que j'ai à coté de moi à un avis différent du miens. Bref...

Là, je crois que je suis à la limite de mes connaissance technique donc je vais m'abstenir d'intervenir.

manunu · Février 26, 2009, 08:32:21

Citation de: manunu le Février 26, 2009, 01:02:26
C'est peut être le bruit du E-30 qui me perturbe, il est vraiment présent dans les ombres.
La paire d'yeux "innocentes" que j'ai à coté de moi à un avis différent du mien. Bref...

Là, je crois que je suis à la limite de mes connaissances technique donc je vais m'abstenir d'intervenir.

oh la la! Poster à une heure du matin cela ne me fait pas du bien

Je comprend et vois la démo, là

manunu · Février 26, 2009, 10:57:22

Je résume ce que j'ai compris.

Le jeux sur les courbes au moment du développement des Raw permet d'avoir une exposition proche entre les boitiers Oly (à la norme iso) et le reste du monde (Canikon). Ceci j'imagine pour éviter de trop amplifier le signal du capteur source de bruit. Et tous ceci est possible par ce qu'il y a de la marge en dynamique chez Canikon. J'ai bon?

L'intérêt pour le bruit est évident mais est-ce que l'on ne perd pas en respect des couleurs en triturant le signal?

Dans ton exemple entre le E-30 et le D3 je trouve que le dégradé de lumière qui se projette sur le mur est meilleur sur le E-30, sur le D3 il y a un petit halo jaune (ou alors je manque encore de sommeil

). Ceci dit la photo avec moins de bruit reste la plus intéressante.

J'insiste sur ce point par ce que j'utilise de temps en temps un 5DMkII (Raw ACR), et sur du portrait en low key en exposant comme avec le E-3 (pas d'exposition à droite) le rendu des couleurs dans les ombres est vraiment mauvais (aplat et couleurs fausses) .
Au passage en utilisant l'avant dernière version de Capture One (mon derawtiseur favori pour le e-3) toutes les ombres du 5D étaient verte

. C'est en passant à ACR que j'ai compris que le problème venait de Capture One, après une mise à jour tout est rentré dans l'ordre. Ceci est peut être la preuve que la gestion des couleurs est difficile en jouant sur la courbe pour retrouver la bonne expo... On perd probablement des bits en basse lumière en remontant artificiellement l'expo?

Pierre-Marie · Février 26, 2009, 12:03:09

Au même titre que les données ISO sont à vérifier, les autres paramètres le sont peut-être aussi. Vitesse et ouverture géométrique.

hotpixel · Février 26, 2009, 12:36:54

Citation de: manunu le Février 26, 2009, 10:57:22
Je résume ce que j'ai compris.
Le jeux sur les courbes au moment du développement des Raw permet d'avoir une exposition proche entre les boitiers Oly (à la norme iso) et le reste du monde (Canikon). Ceci j'imagine pour éviter de trop amplifier le signal du capteur source de bruit. Et tous ceci est possible par ce qu'il y a de la marge en dynamique chez Canikon. J'ai bon?

Intéressant, si tel est le cas (c'est aussi comme cela que j'ai compris le propos de JMS... si j'ai bien compris). Merci en tout cas à JMS pour cet éclairage nouveau sur des aspects techniques somme toute pas si évidents (pour le simple amateur autodidacte que je suis).

Citation de: manunu le Février 26, 2009, 10:57:22L'intérêt pour le bruit est évident mais est-ce que l'on ne perd pas en respect des couleurs en triturant le signal?

Bonne question!

xcomm · Février 26, 2009, 21:57:44

Citation de: JMS le Février 26, 2009, 11:25:31Qui est plus sombre ? Celui qui aurait en théorie les ISO les plus...sensibles ! L'Olympus était en auto priorité diaph, je précise...donc il a mesuré exactement au même IL que le Nikon soit disant moins sensible !

Bonsoir JMS,

Je ne suis pas plus surpris que cela concernant les Nikon que j'ai pu essayer.

Je fais de la diapo depuis un bon moment sur mon Minolta X-300, et je n'ai jamais eut de problème de diapo sur-exposé. Par contre, lorsque j'ai reçu le F6, l'expo est clairement orienté sur-ex, ce que je ne suis pas fan. Le boîtier Olympus que je possède se comporte plus comme mon Minolta, que comme mon F6.

J'en ai parlé à des professionnels, pour savoir si c'était moi, qui trouvais cela, où si c'était propre à Nikon, et on m'a confirmé que c'était une signature chez Nikon (même comportement sur le F5, et d'autres boîtiers). Un photographe, m'a même indiqué avoir demandé à Nikon de recalibrer la correction d'expo en atelier, pour être bien équilibré.

Par contre, je me pose la question de vouloir faire monter à l'extrême les ombres d'une photo. L'œil, lorsque qu'il regarde la lampe, et que son iris est refermé, est-il vraiment en mesure de voir les détails situé dans l'ombre ? Chez moi, c'est non.

On parle donc de surnaturel, et de quelque que chose que l'œil humain dans cette condition n'est pas en mesure de voir avec précision. Donc, au final, est-il normal de vouloir en montrer plus que l'œil est en mesure de percevoir. Pour mon cas personnel, si je regarde une lampe, mon œil n'est plus en mesure de voir les ombres, alors, que si je cache mon œil pour masquer la lampe, je peux à nouveaux m'adapter aux ombrex. Un peut comme lorsque l'on expose sur les hautes lumière, ou sur les ombres.

Bonne soirée.
Xavier

xcomm · Février 26, 2009, 22:23:17

Citation de: JMS le Février 26, 2009, 22:09:30et il révèle des écarts de qualité en hauts ISO de façon impitoyable...

Bonsoir,

Ok, merci, et il permet aussi de bien voir comment expose nativement un boîtier (tendance à la sur-ex dont je ne suis pas fan comme chez Nikon, ou image plus saturée et non sur ex comme sur mon Minolta), et de voir son impacte sur la dynamique globale comme tu nous l'a expliqué.

Par contre, en numérique, il est toujours plus difficile d'interpréter car les fabricants triture souvent pas mal leur image, dont les rendus sont parfois bien typé "flashy grand public" comme sur le Nikon D60 par exemple.

A l'occasion, si j'ai du temps, j'essaierais de reproduire une configuration un peu identique à la votre, afin de jouer un peu (mesure multizone ou non, mesure HL ou NON, SAT activé ou non), afin de mieux connaître le comportement de mon nouveau boîtier E-420.

Bonne soirée.
Xavier

xcomm · Février 26, 2009, 22:52:52

Bonsoir,

Juste une question, que te donne un bon posemètre à main au silicium en mesure réfléchie, à f/11 avec une mesure sur un angle de 35° par exemple ? (je doute qu'une mesure incidente soit pertinente dans ce cas de figure, car s'il n'y a que cette lampe d'allumée, il ne reste pas grand chose à mesurer)

Bonne soirée.
Xavier

xcomm · Février 27, 2009, 17:58:33

Bonsoir,

Disons que l'on pourrait imaginer faire une mesure globale de la scène, par exemple, pour voir l'influence du mur blanc, de la lampe, et une deuxième mesure sur un champ qui engloberait les objets sur la table, avec une tenue parallèle aux boîtiers, pour bien mesurer avec le même axe.

Lorsque j'ai parlé de posemètre à main au silicium, c'est parce que c'est le type de cellule qui reste le plus stable, dont les mesures sont les plus précises, et dont le vieillissement est le plus lent. Rien de plus, c'était pour être sûr d'avoir une mesure qui n'avait pas trop de risque d'avoir dérivé.

On va donc utiliser avec la Lunasix 3 qui reste plus sensible que le silicium en basse lumière, si je me souvins bien de la techno utilisée (Sulfure de Cadmium ?).

Quant à ma cellule au silicium, je l'utilise toujours, et également en utilisation flashmètre, donc on pourrait juste envisager un teste commun.

Dans un premier temps, on va supposer que ta cellule n'a pas trop dérivée, sauf si tu es sûr du contraire, et que les résultats sont trop loin de la réalité.

Par avance, je te remercie pour cette information. Ne te prend pas trop la tête, il n'y a aucune urgence, si tu ne peux pas faire le test, et répondre rapidement. Il sera toujours possible de reprendre la réponse plus tard.

Bonne soirée.
A+, Xavier