saltique guerrière

[coval95]

Berzou, n'attends pas de suite de ma part. Elle ne viendra pas. Je suis découragé. Je n'ai aucun problème à accepter que je me serais trompé. Cela m'est hélas arrivé. Mais ce qui est mis en cause ici c'est justement ma méthode. Alors que deux hypothèses sont émises et proposent, l'une qu'il s'agit d'un mâle et l'autre d'une femelle et que par ailleurs, pour certains, il s'agit d'une espèce et, pour d'autres, d'une autre espèce, qu'y a-t-il de déroutant à repartir du début et s'interroger d'abord sur le sexe, et cela pour les deux espèces, et chercher si dans les publications de description et de révision on ne trouve pas d'arguments qui plaideraient en faveur ou en défaveur de l'un ou de l'autre? Comme cela m'a demandé de lire, ou relire, un bonne quinzaine de publications sur P. cinereofasciata et plus du double sur P. fasciata, tu comprendras mon découragement !
Est-ce que cette approche déroute parce qu'elle ne serait pas scientifique ?
Il me semblait qu'il était clair que la question "Est-ce un mâle de...?" ne pouvait être prise que comme une recherche sur le sexe et ne s'apparentait en rien à une détermination d'espèce.

Le problème c'est que le principe sous-jacent est le même : il suppose qu'on puisse établir un lien univoque entre le pédipalpe d'un subadulte et celui d'un adulte. Cela peut marcher dans certains cas mais si ça marchait systématiquement, on pourrait toujours déterminer l'espèce des mâles subadultes par comparaison de leurs pédipalpes avec ceux des adultes.

Si j'ai mal compris ou si j'ai raté quelque chose, merci de m'expliquer. 

Certes je suis parti d'un postulat (donc d'une situation discutable), mais j'ai clairement indiqué et expliqué
- que s'il s'agissait d'un mâle la période d'observation, pour une espèce comme pour l'autre, pouvait justifier un subadulte.
- que dans cette hypothèse, ayant déjà observé que des mâles en élevage de Micrommata virescens, de Clubiona corticalis et de Bassaniodes robustus ( ex Xysticus robustus, présentaient déjà la spinulation des adultes avant  leur dernière mue, cette extrapolation pouvait se défendre.
Tout le monde avait ainsi la possibilité de replacer les arguments avancés dans un contexte clair et de les discuter.

Justement, c'est cette extrapolation au genre Phlegra qui me gêne mais tu ne sembles pas accepter la discussion sur ce point. Pourquoi ? 

[coval95]

Merci pour la précision et mes excuses pour ma lecture.
La remarque me semble acceptable pour ce qui concerne la bande abdominale médiane, encore que dans la description de P. cinereofasciata, certains auteurs indiquent que chez les femelles le bord peut être souligné de poils blancs.. ou fauves. Mais, et surtout sur photo, on peut rarement s'en tenir à un seul élément, il me semble que d'autres indices, pourtant visibles, auraient pu être pris en compte.
Que doit-on faire, par exemple, de la description des deux lignes claires du céphalothorax qui, chez l'animal de Berzou, répondent exactement à la description de Simon pour P. cinereofasciata et pas à celle de P. fasciatus ?
Et pourquoi doit-on oublier que, dans les descriptions, le mâle de P. fasciata a des cils blancs alors que sur l'image de Berzou ils sont fauve-rouge au dessus et blancs au-dessous, comme dans la description de P. cinereofasciata ?

Peut-être parce que les descriptions concernent les adultes ? 
(Pas taper, marray, je te taquine !  ).

Et qu'est-ce qui permet vraiment d'affirmer que le tarse du pédipalpe est "translucide"; il n'y en aurait qu'un sur les deux ?
Cela fait bien des interrogations !

On constate objectivement qu'un des pédipalpes est nettement plus clair que l'autre. Je propose une explication possible (il y en a peut-être d'autres) : la lumière (solaire, je suppose) viendrait de l'arrière gauche (à droite sur la photo) de l'araignée. Le pédipalpe gauche serait ainsi éclairé directement par l'arrière alors que le pédipalpe droit serait dans l'ombre de l'araignée.
Vois-tu une autre explication à cette différence entre pédipalpes qu'on voit sur cette photo ?

[marray]

Le problème c'est que le principe sous-jacent est le même : il suppose qu'on puisse établir un lien univoque entre le pédipalpe d'un subadulte et celui d'un adulte. Cela peut marcher dans certains cas mais si ça marchait systématiquement, on pourrait toujours déterminer l'espèce des mâles subadultes par comparaison de leurs pédipalpes avec ceux des adultes.
Si j'ai mal compris ou si j'ai raté quelque chose, merci de m'expliquer. 

Désolé mais je ne suis pas d'accord avec ta conclusion et pense que tu m'as mal lu.
1 - je m'étais placé dans l'hypothèse où un mâle subadulte avant sa dernière mue pouvait présenter la spinulation de l'adulte. (dont je comprends que tu puisses penser que de l'appliquer au genre Phlegra est une extrapolation discutable).
2 - je ne cherchais pas à identifier l'animal mais seulement à chercher s'il s'agissait d'un mâle. Et si tu veux bien relire ce que j'avais écrit avant de poster les montages tu verras que c'était le seul objet de ma recherche.

Maintenant pour ta remarque au sujet d'une question que je posais à Aurélie:

Peut-être parce que les descriptions concernent les adultes ? 

Puis-je m'interroger sur la solidité de l'hypothèse qui autoriserait à identifier l'espèce en s'appuyant sur son pattern abdominal qui correspondrait à celui d'un adulte tout en expliquant que si celui du céphalothorax ne correspond pas, c'est parce qu'il s'agit d'un subadulte.
Au moins dans l'hypothèse où on voit une femelle, la date d'observation autorise à penser que l'animal est adulte, ce qui permet d'échapper à cette gymnastique.
Cela dit je me réjouis de l'apparition d'Aurélie, dans cette section. Elle semble s'intéresser surtout aux araignées et nous devons la remercier pour avoir joliment rattrapé notre commune méprise sur le mâle de Bassanioides bufo que nous avions un peu vite baptisé Synema.

[coval95]

Désolé mais je ne suis pas d'accord avec ta conclusion et pense que tu m'as mal lu.
1 - je m'étais placé dans l'hypothèse où un mâle subadulte avant sa dernière mue pouvait présenter la spinulation de l'adulte. (dont je comprends que tu puisses penser que de l'appliquer au genre Phlegra est une extrapolation discutable).

C'est une hypothèse qui n'est pas très simple à vérifier rapidement sauf à trouver une publication sur ce sujet. Je suppose que si une telle publication existait, tu l'aurais trouvée...

2 - je ne cherchais pas à identifier l'animal mais seulement à chercher s'il s'agissait d'un mâle. Et si tu veux bien relire ce que j'avais écrit avant de poster les montages tu verras que c'était le seul objet de ma recherche.

OK, je comprends mais tu n'aurais pu prouver quelque chose que si tu avais effectivement trouvé une spinulation commune (présente ou absente) entre les pédipalpes du spécimen de Berzou et les pédipalpes d'une seule des 2 espèces envisagées.
Ce n'est pas ce que laissait entendre la formulation de ta double question. Question à laquelle tu remarqueras qu'aucun intervenant n'a répondu jusqu'à présent. 

Maintenant pour ta remarque au sujet d'une question que je posais à Aurélie:Puis-je m'interroger sur la solidité de l'hypothèse qui autoriserait à identifier l'espèce en s'appuyant sur son pattern abdominal qui correspondrait à celui d'un adulte tout en expliquant que si celui du céphalothorax ne correspond pas, c'est parce qu'il s'agit d'un subadulte.
Au moins dans l'hypothèse où on voit une femelle, la date d'observation autorise à penser que l'animal est adulte, ce qui permet d'échapper à cette gymnastique.
Cela dit je me réjouis de l'apparition d'Aurélie, dans cette section. Elle semble s'intéresser surtout aux araignées et nous devons la remercier pour avoir joliment rattrapé notre commune méprise sur le mâle de Bassanioides bufo que nous avions un peu vite baptisé Synema.

Bien d'accord avec cette dernière partie. Le fait est que je n'oserais pas trancher entre les 2 espèces. 
Et oui, j'espère qu'Aurélie se plaira dans cette section du forum. 

[Berzou]

Il y a quand même une chose qui me surprends, c'est qu'on ne voit pas les choses de la même façon,  au point que je me demande si nos écrans sont réglés pareil :
Je sais que souvent mes yeux me trompent, mais sur mes deux premières photos je vois distinctement des pedipalpes renflės,  et je distingue le contour du pedipalpe d'une part et les poils d'autre part, et des deux côtés,  par comparaison avec la masse mate de la patte voisine, je perçois le pedipalpe comme translucide.
Ceci à mes yeux est factuel. Pour ne pas le voir, il faudrait réduire la luminosité de l'écran ou de mes lunettes.
Il est vrai que le pedipalpe droit est  éclairé latéralement ce qui fait briller les poils et diminue la lisibilité du contour renflé du pedipalpe
Alors que le gauche est éclairé par l'arrière ce qui renforce la translucidite,  et rends invisibles les poils non éclairés du bout du pedipalpe.

Si nécessaire,  demain je reprendrai une photo pour souligner les  contours.

[coval95]

C'est exactement ce que je vois. 

PS Tu as du nouveau sur ton araignée "murale", n'oublie pas d'y jeter un coup d'oeil :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,312096.msg7813893.html#msg7813893

[Berzou]

Merci c'est fait

[marray]

Marray je trouve dommage que tu n'ailles pas au terme de ton analyse, qui même si elle ne devait pas permettre de trancher définitivement aurait permis d'éclairer les petits amateurs d'insectes qui prennent toujours plaisir  à suivre les explications des "experts" ou à leur demander une confirmation quand ils ont un doute. J'espère que tu reviendras à de meilleurs sentiments, il serait dommage de ne pas mettre à profit plus largement le temps que tu viens d'y consacrer.

Bonsoir Nemrod63.
Je ne souhaitais plus intervenir dans ce fil. Mais il serait impoli de laisser ta demande sans réponse.
Mais rassure-toi. J'irai au terme. Ce n'est pas le genre de sujet qu'un arachnologue abandonne.
L'accueil qui a été réservé à la méthode, pourtant impartiale que j'avais adoptée et où on a vu, au contraire, un choix orienté, destiné à conforter mon impression initiale, m'a clairement montré que mon travail ne rencontrerait pas l'accueil serein et objectif que j'avais espéré.
Mais comme cette question m'intéresse, je continue à l'étudier mais je ne passe plus de temps à produire des documents à poster dans ce fil et n'y posterai donc pas les deux autres montages concernant le sexe mâle, ni les quatre concernant les femelles qui sont pourtant prêts.
Mais je ne regrette pas le temps que j'y ai passé, car ce n'est pas du temps perdu; tout cela pourra me servir pour en discuter avec des collègues.