pentamiroir vs pentaprisme, intox, frime ou ... ? dans "la vraie vie" ...

Bernard2 · Janvier 02, 2009, 13:33:55

Citation de: Quinane le Janvier 02, 2009, 13:22:33
Pour en revenir à la réflexion de efmlz, je suis tout à fait d'accord. Pourquoi pas un reflex 24x36 'cheap' avec un pentamirroir et d'autres concessions ?

Dans la vraie vie il faut aussi tenir compte de l'intérêt d'un fabricant à proposer un tel appareil....par rapport à ses ventes massives d'appareils plus chers
En revanche un fabricant largué commercialement pourrait y trouver son compte, mais il n'a pas les moyens financiers et techniques de le fabriquer à faible cout (qui serait justement le seul argument de l'appareil)

Quinane · Janvier 02, 2009, 13:47:20

Je me plaçais dans la 'vraie vie', d'où la question.
D'accord avec toi, au hasard... Pentax ?

Jean-Claude · Janvier 02, 2009, 14:04:38

Il y a aussi l'argument poids qui joue pas mal en faveur du pentaprisme, un boitier avec un pentamiroir devient souvent trop léger, surtout que ce type de visée se trouve sur des chassis en plastique.

J'ai compris l'intérêt de l'argument poids quand il y a quelques années j'ai passé avec mon F80 de l'époque une semaine de chasse photo sponsorisée par Nikon. J'ai pu réaliser les même images sur pied et à main levéée au 600AFS sur mon F80 et avec les D1 et F5 prêtés par Nikon; les images réalisées au F5 étaient systématiquement un peu plus piquées que celles faites au F80 trop léger (et pourtant le F80 a un pentaprisme), il ne s'agisait pas de décalage de map ou de flou avec le F80 simplement qu'avec le boitier massif et lourd c'était plus piqué.

Conclusion je préfère un boitier et des objectifs lourds quitte a en limiter le nombre emporté 1 boitier et 2 à 3 optiques plutôt que 2 boitiers légers avec 8 optiques compactes

seba · Janvier 02, 2009, 17:11:07

Citation de: baséli le Janvier 02, 2009, 10:17:25
o le pentamiroir techniquement optimal a théoriquement plus de pertes à causes de ses multiples réflexions qu'un pentaprisme techniquement optimal à cause de son opacité
o sur un APS, le fabriquant profite du pentaprisme pour avoir un grandissement plus important qu'avec le pentamiroir
o Au final, sur mes appareils, il y a une très légère différence en luminosité de la visée, mais pas de quoi sauter au plafond, loin de là.
o Par contre, le gain en grossissement permis par le prisme est très agréable à l'usage.

Ben un pentamiroirs et un pentaprisme ont le même nombre de réflexions (qui est égal à trois).
Et je ne comprends pas l'allusion à l'opacité du pentaprisme ?
Pour ce qui est du grossissement de l'oculaire, pentamiroirs ou pentaprisme, aucune importance, ce n'est pas parce qu'il y a l'un ou l'autre qu'on peut grossir plus ou moins.

efmlz · Janvier 02, 2009, 17:22:20

bonjour,

merci à seba qui m'a appris plein de choses avec ces vues des pentaprisme et pentamiroir, et merci aux autres aussi sur la théorie, je rejoins quinane sur le fait qu'amha si le pentamiroir est moins couteux et bien fabriqué il serait convenable sur un FF cheap (surtout chez sony si le verre de visée est conservé tradition minolta), mais ce sera peut-être pentax ou un autre qui tirera le premier ?
pour le poids je ne sais pas jean-claude, d'accord qu'un appareil très léger ou mini n'est pas toujours agréable, mais un FF aurait presque obligatoirement un volume et un poids pas mini, donc pourquoi pas un pentamiroir ? et comme j'ai le pressentiment que ce "FF Logan" n'est pas en amour chez les marketteux, ils vont bien trouver le moyen de l'alourdir un peu avec d'autres fonctions, une live-view façon sony par exemple, maintenant qu'on aurait un peu plus de place et un pentamiroir, amha ça serait bien plus lisible et cohérent qu'un a350, mais on est en plein "mame irma" là

bon, on attaque fort 2009 à ce que je vois

jean33 · Janvier 02, 2009, 17:28:29

Citation de: seba le Janvier 02, 2009, 17:11:07
Ben un pentamiroirs et un pentaprisme ont le même nombre de réflexions (qui est égal à trois).
Et je ne comprends pas l'allusion à l'opacité du pentaprisme ?
Pour ce qui est du grossissement de l'oculaire, pentamiroirs ou pentaprisme, aucune importance, ce n'est pas parce qu'il y a l'un ou l'autre qu'on peut grossir plus ou moins.

moi non plus
si l'absorption du verre de qualité optique n'était pas négligeable, on n'y verrait strictement rien à la sortie de nos beaux objectifs à 20 lentilles....
ne pas confondre le verre utilisé en optique avec celui servant à la fabrication des bouteilles de vin

baséli · Janvier 02, 2009, 17:34:39

Citation de: seba le Janvier 02, 2009, 17:11:07
Ben un pentamiroirs et un pentaprisme ont le même nombre de réflexions (qui est égal à trois).
Et je ne comprends pas l'allusion à l'opacité du pentaprisme ?
Pour ce qui est du grossissement de l'oculaire, pentamiroirs ou pentaprisme, aucune importance, ce n'est pas parce qu'il y a l'un ou l'autre qu'on peut grossir plus ou moins.

Un prisme ne fonctionne pas comme un miroir. Un prisme est sensé être comme une lentille, transmettre toute la lumière qui passe au travers (ou presque, c'est pour cela qu'on les traite "antireflets", pour s'approcher de cet optimum lorsque les rayons incidents ne sont pas perpendiculaires à la surface de la lentille), tandis qu'un miroir ne renvoie qu'une partie de la lumière qu'il reçoit. Sauf si le verre du prisme n'est pas très transparent, comme le montrent tes photos! (d'où mon allusion à l'opacité du prisme). Le fabricant n'est pas obligé de mettre du super verre de qualité maximale pour un prisme!

Sauf si je me plante (je ne suis pas opticien), le mécanisme mis en oeuvre dans un prisme est la réfraction (comme une lentille d'objectif), tandis qu'avec des miroirs, c'est la réflexion, d'où les différences de luminosité en sortie du dispositif.

Sinon, oui, on peut grossir autant qu'on veut. Sauf que l'image résultante s'assombrit avec le grossissement. Le dispositif avant le grossissement (miroirs ou prisme) mange de la lumière. Donc pour avoir une image avec une luminosité donnée, on pourra grossir plus en sortie d'un prisme que d'un pentamiroir, puisqu'un miroir mange plus de lumière qu'un prisme.

D'où mon observation de luminosité similaire mais de grossissements différents sur mes appareils.

seba · Janvier 02, 2009, 17:51:16

Non pas du tout, pentaprisme et pentamiroirs fonctionnent exactement de la même manière (réflexion sur 3 faces), le bloc de verre que constitue le pentaprisme est simplement un support très précis et très durable.
La lumière chemine bien sûr dans le bloc de verre, d'où quand même un verre qui doit être bien transparent vu l'épaisseur.

jean33 · Janvier 02, 2009, 18:32:04

Citation de: baséli le Janvier 02, 2009, 17:34:39
Un prisme ne fonctionne pas comme un miroir. Un prisme est sensé être comme une lentille, transmettre toute la lumière qui passe au travers (ou presque, c'est pour cela qu'on les traite "antireflets", pour s'approcher de cet optimum lorsque les rayons incidents ne sont pas perpendiculaires à la surface de la lentille), tandis qu'un miroir ne renvoie qu'une partie de la lumière qu'il reçoit. Sauf si le verre du prisme n'est pas très transparent, comme le montrent tes photos! (d'où mon allusion à l'opacité du prisme). Le fabricant n'est pas obligé de mettre du super verre de qualité maximale pour un prisme!

Sauf si je me plante (je ne suis pas opticien), le mécanisme mis en oeuvre dans un prisme est la réfraction (comme une lentille d'objectif), tandis qu'avec des miroirs, c'est la réflexion, d'où les différences de luminosité en sortie du dispositif.

Sinon, oui, on peut grossir autant qu'on veut. Sauf que l'image résultante s'assombrit avec le grossissement. Le dispositif avant le grossissement (miroirs ou prisme) mange de la lumière. Donc pour avoir une image avec une luminosité donnée, on pourra grossir plus en sortie d'un prisme que d'un pentamiroir, puisqu'un miroir mange plus de lumière qu'un prisme.

D'où mon observation de luminosité similaire mais de grossissements différents sur mes appareils.

je crains que le plantage ne soit à envisager
le pentaprisme provoque trois réflexions les deux transmissions (que la plupart des gens apellent réfraction en optique ont lieu à l'entrée et à la sortie du prisme. ces réflexions sont des réflexions totales par angle d'incidence supérieur à l'angle limite.
la perte à l'entrée est dérisoire car le dépoli est poli coté prisme et il lui est accolé
la face de sortie est traitée anti reflet.
un pentaprisme ne consomme donc pas de lumière, d'où son intéret. il faut quand même penser que le pentaprisme est plutôt vendu à des professionnels, et le pentamiroir à des amateurs. il faudrait peut être penser que les professionnels ne sont pas tous des crétins claquant du fric par snobisme
ldu point de vue du trajet lumineux le pentaprisme et le pentamiroir provoque des trajets rigoureusement identiques (à taille égale)

JP64 · Janvier 02, 2009, 19:35:00

Le viseur d'un réflex se comporte comme une lunette (moitié de jumelles). A ceci près qu'il n'y a pas de dépoli dans une lunette, on regarde une image aérienne. Il n'y pas à faire la mise au point pour un capteur.
Ce dépoli est très néfaste à la luminosité, plus il absorbe, plus il est précis en mise au point.

Toutes les lunettes terrestres ont des redresseurs à prisme, il doit y avoir une raison !

Grossissement et luminosité d'une lunette (et donc d'un viseur de reflex) :
Grossissement : Distance focale objectif / distance focale oculaire.
On peut en déduire pour D300 Distance focale oculaire : 50 / 0,94* = 53 mm
pour D700 Distance focale oculaire : 50 / 0,72* = 69,5 mm
* lu dans les caractéristiques des appareils.

Luminosité d'une lunette : Diamètre objectif / Grossissement

Prenons un objectif standard ouvrant à f/2

Pour le D300 la focale standard est 35 mm diamètre pupille entrée de l'objectif : 35/2 = 17,5 mm
Pour le D700 la focale standard est 50 mm diamètre pupille d'entrée de l'objectif : 50/2 = 25 mm

Luminosité du viseur du D300 = 17,5/0,94 = 18,6
Luminosité du D700 = 25/ 0,72 = 34,7
CQFD (mis à part la qualité des dépolis)

baséli · Janvier 02, 2009, 19:37:35

Citation de: jean33 le Janvier 02, 2009, 18:32:04
ces réflexions sont des réflexions totales par angle d'incidence supérieur à l'angle limite.

Merci, c'est ça qui me manquait. Je savais (parce qu'on me l'a dit un jour) qu'il y avait une réflexion sans perte dans le prisme, mais je ne savais pas mettre un nom sur le phénomène.

JP64 · Janvier 02, 2009, 19:43:31

Les défauts d'un pentamiroir / pentaprisme sont à mon avis :
Mauvais vieillissement du pentamiroir par déformation, changement des angles de réflexion, non planéité des faces.
Ternissement des surfaces à cause des agressions atmosphériques, acidité de l'air, condensation en cas d'humidité.

baséli · Janvier 02, 2009, 19:47:21

Citation de: seba le Janvier 02, 2009, 17:51:16
Non pas du tout, pentaprisme et pentamiroirs fonctionnent exactement de la même manière (réflexion sur 3 faces)

C'est juste le phénomène de réflexion qui est différent, total dans un prisme (Jean33 a mis le nom sur le phénomène) et partiel sur un miroir. J'ai un renvoi coudé dielectic 99% à la maison, je suis bien placé pour savoir qu'on ne peut pas en mettre trois comme ça dans un reflex bas de gamme.

seba · Janvier 02, 2009, 19:49:55

Citation de: jean33 le Janvier 02, 2009, 18:32:04
ces réflexions sont des réflexions totales par angle d'incidence supérieur à l'angle limite.

A priori ça me semble assez louche, surtout sur la dernière face, d'après le schéma les rayons ne sont pas très inclinés.
Si c'est ça un angle limite, ça me semble bien proche de la normale à la surface.

seba · Janvier 02, 2009, 19:56:30

J'ai gratté un peu le vernis qui est peint sur le prisme, dessous il y a bien une couche d'aluminure ou d'argenture.
A mon avis il n'y a pas plus de réflexion par angle limite que dans un pentamiroirs.

efmlz · Janvier 02, 2009, 21:15:17

Citation de: JP64 le Janvier 02, 2009, 19:43:31
Les défauts d'un pentamiroir / pentaprisme sont à mon avis :
Mauvais vieillissement du pentamiroir par déformation, changement des angles de réflexion, non planéité des faces.

je n'ai aucune preuve, mais comme tout est abrité, amha un pentamiroir qui au départ ne serait pas une daube doit bien durer 10 ans sans perte tangible de qualité, mais ce n'est qu'une opinion, et cela dépend peut-être du soin du propriétaire, un pentaprisme supporte peut-être mieux les mauvais traitements infligés au boitier (je pense aux écarts de température ?

Niorca · Janvier 02, 2009, 21:23:41

Je pense qu'il faudra revoir un peu les lois de l'optique qui semblent etre bien loin chez certains

Et regarder avec attention ce qui se passe dans le pentaprisme, par ex là:
http://www.artkaos.net/contenu/cours_de_photo/06.25.pdf
Le schema sur la coupe du reflex donne seulement une idée de la marche de la lumiere dans le pentaprisme, notamment on n'y voit que deux réflexions au lieu de 3 ,donc les angles sont bizarres....

Niorca · Janvier 02, 2009, 21:34:02

Pour le phénomène de reflexion totale on a un schéma animé là:
http://www.proftnj.com/opt-refl-tot.htm

dioptre · Janvier 02, 2009, 21:34:58

Les réflexions dans un prisme ou dans un pentamiroir sont strictement identiques sauf que dans le premier cas la réflexion se fait dans le bloc de verre et dans le deuxième cas se fait dans l'air sur des miroirs.
Le prisme de verre permet un usinage extrèmement précis des faces ; les réflexions se font sans images parasites. Le pentaprisme est pratiquement indéformable, solide
Par contre le volume de verre nécessaire le fait lourd et cher.

Le pentamiroir : très facile de faire des miroirs et de les découper pour les placer dans une boite faite pour. Coût bien moins élevé et poids léger. Il faudrait une fabrication très pointue pour ajuster dans leur boitier de façon parfaite les miroirs. Il faut les coller. Risque de mauvais vieillissement. risque de déformation dans le temps de la position des miroirs ; le système n'a pas la rigidité du prisme.
Il me semble me rappeler, mais cela est bien loin que certains appareils ont utilisé des miroirs pour échapper à la grosse excroissance lourde du prisme et faire un trajet " couché". Le Focaflex a utilisé des miroirs ce qui permettait d'avoir un capot plat comme avec les télémètriques.

Quand aux jumelles les pentaprismes ont pour fonction de redresser l'image et de replier le trajet des rayons lumineux ce qui diminue l'encombrement de l'engin

dioptre · Janvier 02, 2009, 21:39:53

La réflexion totale n'a rien à voir ici. Ce sont des conditions très particulières de réflexion

seba · Janvier 03, 2009, 01:15:31

Citation de: Niorca le Janvier 02, 2009, 21:23:41
Le schema sur la coupe du reflex donne seulement une idée de la marche de la lumiere dans le pentaprisme, notamment on n'y voit que deux réflexions au lieu de 3 ,donc les angles sont bizarres....

Voilà un schéma où on voit les 3 réflexions.
La plupart des schémas présentent une coupe selon le plan de symétrie sur laquelle on ne voit que 2 réflexions.
Les pentaprismes des réflex sont bien sûr des prismes en toit et ne sont pas les pentaprismes à 5 côtés.

Niorca · Janvier 03, 2009, 10:02:41

Tres bon schéma , qui complete celui du lien mis plus haut vers la page de Mr Milan et qui a l'avantage de montrer l'évolution du F .
Merci.

Jean-Claude · Janvier 03, 2009, 10:18:48

On semble oublier que dans un reflex à pentaprisme il y a aussi un miroir dans la chambre reflex et qui est loin d'être à réflexion totale puisqu'il prélève les infos pour l'AF et les cellules.

Pour moi le penraprisme est avant tout le garant d'une stabilité à toute épreuve et dans le temps, qu'advient-il d'un appareil à Pentamiroir oublié au soleil et qui monte à 60°C ?

seba · Janvier 03, 2009, 10:25:34

Citation de: Jean-Claude le Janvier 03, 2009, 10:18:48
On semble oublier que dans un reflex à pentaprisme il y a aussi un miroir dans la chambre reflex et qui est loin d'être à réflexion totale puisqu'il prélève les infos pour l'AF et les cellules.

Pour l'AF oui, pour la cellule celle-ci se trouve au-dessus de l'oculaire dans la quasi-totalité (tous ?) des appareils actuels.

efmlz · Janvier 03, 2009, 15:34:08

Citation de: Jean-Claude le Janvier 03, 2009, 10:18:48
Pour moi le penraprisme est avant tout le garant d'une stabilité à toute épreuve et dans le temps, qu'advient-il d'un appareil à Pentamiroir oublié au soleil et qui monte à 60°C ?

je pense que 60 ça va encore pour beaucoup de plastiques surtout que le pentamiroir n'est pas aux premières loges, mais ça peut se gater plus haut, j'ai déjà vu des boitiers de cassettes audio très déformés simplement par exposition au soleil sur le siège avant d'une voiture, et il n'y a pas que le pentamiroir qui risque gros par très hautes températures, en contrepartie je n'ai jamais eu de souci en 35 ans de photos avec des boitiers typés amateur, que ce soit en rando à ski ou en vacances l'été,

on comprend bien que le cahier des charges d'un réflex pro (reportage en irak, antarctique, afrique, pleine mer par gros temps, etc) ne ressemble pas à celui d'un réflex amateur qui lui-même ne peut se permettre d'être une daube

me suis fait un petit essai de photo des viseurs (cf le post initial), il n'y a plus qu'à attendre le beau temps, quelques photos pour finir la pellicule et on verra, donc visée à travers un 28-70G sur d5 et d7 et photographie du viseur avec un 50 macro,
photo de la manip avec un téléphone (on appréciera le bruit numérique),

à bientôt