pentamiroir vs pentaprisme, intox, frime ou ... ? dans "la vraie vie" ...

Démarré par efmlz, Décembre 29, 2008, 13:59:50

« précédent - suivant »
Imprimer
En bas Pages 1 2 3 4 Toutes
Actions de l'utilisateur

jean33

#25
Décembre 30, 2008, 12:33:22
Citation de: Bernard2 le Décembre 30, 2008, 11:52:54
en ce qui concerne la reflexivité des miroirs utilisés, il n'est pas impossible que soit utilisé le principe des couches ultra minces comme pour les traitements anti reflets ou autre nanocrystal qui permettent d'obtenir 99,5% dans certaines applications (voir miroir de bragg)
au prix ou sort l'appareil, trés peu crédible
cette solution est bien plus coûteuse qu'un pentaprisme.
d'autre part c'est une solution dédié à une seule longueur d'onde

Powerdoc

#26
Décembre 30, 2008, 12:33:31
Citation de: Bernard2 le Décembre 29, 2008, 14:13:08
e ne suis pas spécialiste en optique mais la différence ne se situe pas au niveau de la luminosité (puisque dans les deux cas la reflexion sur les diverses parois est de l'ordre de 99%) mais plutôt au niveau de la fiabilité dans le temps, la précision dans la fabrication, et la robustesse de la pièce (conservation des caractéristiques).

Je ne suis pas plus specialiste que toi Bernard, mais effectivement je ferai plus confiance à un pentaprisme pour garder ses caractéristiques dans le temps, qu'un pentamiroir, en raison de la bien moins grande rigidité de ce dernier.

Powerdoc

#27
Décembre 30, 2008, 12:36:45
Citation de: baséli le Décembre 29, 2008, 23:11:02
Un miroir plan de très grande qualité utilisé en astronomie pour un renvoi coudé réfléchit 97% de la lumière elon la pub ici http://www.astronome.fr/produit-renvoi-coude-508mm-william-optics-pour-schmidt-cassegrain-215.html

On en trouve qui prétendent renvoyer 99% et qui coûtent la peau des fesses, par exemple ici http://www.laclefdesetoiles.com/browse.php?cat=27&brand=24&prod=225

Je doute que le plastique aluminisé des viseurs de réflex bon marché renvoie 97%, mais admettons. Un pentamiroir produit donc 5 réflexions, soit à la sortie 0,97*0,97*0,97*0,97*0,97 = 85,9% de la lumière qui y est entrée. Un pentaprisme transmet pas loin de 100%.

Je vous rappelle qu'une carte gris neutre renvoie 18% de la lumière qu'elle reçoit, et que l'on trouve ça... gris, moyen. Pas gris clair, non. Alors quand un viseur bouffe 14,1% de la lumière qui y entre... c'est plus sombre, voilà. Si en plus on y colle un zoom d'ouverture F4,5 sur un réflex APS qui agrandit plus l'image qu'un 24x36...

Cherchez sur Google. En dehors des photographes, on appelle ça un prisme d'Amici

14 % cela parait beaucoup mais en pratique, question luminosité c'est très peu, car notre cerveau est très, très fort pour compenser les variations de luminosité. A la limite pour voir une différence il faudrait essayer dans la penombre, car en plein jour, même à l'interieur ...(noublions pas que l'echelle IL est logarythmique)

jean33

#28
Décembre 30, 2008, 12:40:25
Citation de: efmlz le Décembre 30, 2008, 08:46:50
là je suis certain, entre d5 et d7 il n'y a pas d'écart de luminosité perceptible et en admettant qu'une mesure indique une différence il est amha très probable qu'elle sera bien inférieure à 14% car il n'y a rien de gris de plus dans l'un lorsqu'ils sont examinés ensemble,

d'où une question, est-ce une aluminure sur le pentaprisme du d5 ? des variantes plutôt style chrome sont-elles possibles ?

autre question (à La Rédac?), y a-t-il un paramètre oublié dans ces propos qui expliquerait la similitude de luminosité de ces 2 viseurs ? parce que c'est toujours un peu désagréable de passer pour un clown ... ;D

et enfin, disons que j'habite en nord isère, je ne vais pas me déplacer pour montrer cela, mais si quelqu'un passe par là il peut y avoir moyen de se rencontrer et d'en parler

je viens de voir que jean avait posté pendant que j'écrivais, c'est une piste effectivement (ou au moins une lacune dans la méthodologie), mais cela me laisse dubitatif quand même, les 2 objectifs employés sont de bon niveau et tous 2 à 2,8 en ouverture maxi, cela m'étonnerait que le traitement du G engendre une telle perte de luminosité qu'on se retrouve au niveau d'un pentaprisme, donc ô éventuel collègue qui passe par le nord isère il va falloir venir avec du minolta (j'ai aussi un 24-105) pour comparer à objectifs identiques  :)

en aucun cas tu ne passe pour un clown
ton test est intéressant et fait de bonne fois
quelques pistes
1 l'oeil est un comparateur d'intensité logarithmique et d'autre part assez sujet à la saturation, as tu fait ton test à faible niveau de luminosité
2 la simultanéité des visées sur les deux yeux est à mon sens une fausse bonne idée, le premier travail du cerveau est d'homogénéiser les informations issues des deux yeux pour fabriquer une unique image. il faut savoir que l'image fabriquée par le centre de la vision est trés différente (et trés supérieure) à la donnée brute rétinnienne

pour ce qui est des pentamiroirs il est clairement indiqué que c'est du plastique moulé et aluminisé
avec un miroir multicouche 99.5% tu te payes un reflex complet

Bernard2

#29
Décembre 30, 2008, 12:57:47
apres ces diverses reflexions  ;) comme le suggere Powerdoc il semble que la solution soit que la différence de luminosité d'un pentamiroir, même si réelle, est peu de chose devant la faible sensibilité de l'oeil à si peu d'écart.
donc l'avantage du pentaprisme se trouve dans sa robustesse et sa conservation des caractéristiques dans le temps.
Comme souvent, arrivé à un certain niveau de qualité/performance un gain supplémentaire faible se paye cher. C'est particulièrement vrai en optique.Mais aussi en robustesse de construction (qui ne change pourtant rien à l'image) ou en étanchéité renforcée (idem).
Quand on cumule les trois c'est une bonne partie de la différence de prix entre un appareil amateur et pro, à qualité d'image égale.

lum

#30
Décembre 30, 2008, 17:02:50
A l'intérieur d'une même scène, la vision humaine perçoit des différences d'illumination extrêmement faibles!
En outre, l'oeil adapte la quantité de lumière entrante par son diaph : ça s'appelle une pupille. Résultat, si la visée se fait dans une ambiance de luminosité moyenne, l'oeil, du fait de son adaptation automatique, est incapable de percevoir les différences de luminosité d'une scène à l'autre. Ainsi, un clair de lune, c'est 0,2 lux, et un plein soleil des tropiques, 100 000 lux. Concluez vous-mêmes sur l'adaptivité de notre système visuel.
Le test de notre ami est biaisé, du fait qu'il se fie à un très mauvais instrument de mesure de la lumière : l'oeil!
De plus, une idication importante que j'avais donnée, c'est qu'entre 20 et 65 ans environ, pour avoir la sensation de perception d'illumination identique sur la même scène, il faut multiplier la quantité globale de lumière par 2. Donc, à partir d'un certain âge, le pentaprisme sera un vrai confort.

Et pour finir, +1 si CI veut nous refaire un classement des boîtiers sur ces critères qualitatifs de viseurs.

efmlz

#31
Décembre 30, 2008, 18:00:17
quelques éléments de plus:
- l'essai a été fait en intérieur dans une pièce éclairée moyennement; d'ailleurs les boitiers donnaient en pose 10 à 25s pour 100 iso et f11 ou f16,
- en fait je n'ai jamais eu de vision superposée comme dans des jumelles, en regardant les 2 boitiers et en clignant rapidement (ou pas) d'un oeil puis de l'autre j'avais la vision des 2 images cote à cote, et la sensation de quasi pas de différence
- d'accord que l'oeil ne sait pas mesurer, mais percevoir une différence faible si, dans une même scène comme dit lum, ce n'est pas une mesure que je fais mais une comparaison, mais entre une vue oeil droit et une vue oeil gauche, quelle est la validité de cette comparaison ???
- pour les pentamiroirs, je pense qu'effectivement il ne peut avoir les qualités d'origine d'un pentaprisme, mais en contrepartie si le dessin de la pièce plastique et si le matériau sont soigneusement choisis je ne vois pas pourquoi il ne durerait pas de façon satisfaisante, d'accord aussi qu'un pro a besoin de qualité à coup sûr (obligation de résultat oblige) et n'ait pas envie d'une impasse sur son pentaprisme

+1 aussi pour un essai de La Rédac qui fasse le ménage dans cette discussion, car on sait que vous avez des moyens de mesure; on n'a pas les moyens de vous faire parler (LOL) mais on sait bien que vous n'aurez rien d'autre à faire que de jouer à Mame Irma et de nous concocter de beaux articles de fond (dont celui-ci - re-LOL) faute de nouveauté en attendant la PMA,
pas forcément un classement boitier (amha), j'entends déjà d'ici: "mon mien à travers lequel je vois super bien n'a que 4 étoiles, comment ça se fait c'est injuste, ..."

au fait j'y reviens: on peut de façon simple photographier ce qu'on voit dans le viseur ?
i am a simple man (g. nash)

seba

#32
Décembre 30, 2008, 20:47:06
Tu peux facilement photographier à travers l'oculaire du viseur avec un petit APN, se mettre en position grand-angle et mettre l'objectif contre l'oculaire, la mise au point auto se fait facilement, normalement tu pourras photographier tout le champ.
Si l'APN peut se mettre en manuel, avec un couple V/D fixe on pourra voir des différences de luminosité si elles sont assez importantes.
Mais comment savoir si la différence vient du pentamiroirs ou d'autre chose ?

En ce qui concerne la durabilité, en utilisation normale il ne devrait pas y avoir de problème mais en cas d'utilisation difficile (chaleur, chocs...peut-être), il est certain qu'un pentaprisme résistera plus loin qu'un pentamiroirs.
Ce dernier est une coque creuse, en deux pièces collées ou soudées entre elles, disons si on l'extrait du boîtier on peut facilement le détruire à la main alors qu'un pentaprisme...
Enfin en réalité je pense que personne n'a jamais eu de problème de ce genre avec un pentamiroirs.

efmlz

#33
Décembre 31, 2008, 08:16:28
bonjour,

merci seba, j'essaierai de faire cela avec l'apn de ma fille et je vous montrerai, en plus ce sera possible de prendre le même objectif sur les 2 dynax  :)

je ne sais pas si j'aurai le temps d'être bavard aujourd'hui, bon réveillon à toutes, à tous, à nos hôtes et joyeux 2009, c'est bientôt  :D
i am a simple man (g. nash)

Bob74

#34
Janvier 01, 2009, 16:20:13
Citation de: gerarto le Décembre 29, 2008, 14:13:47
Il y a un détail d'importance qui semble n'avoir pas été pris en compte, même s'il est évoqué, c'est que l'on ne peut comparer directement un viseur d'APS-C et un de plein format 24x36... Parce que le viseur APS-C assombrit inévitablement la visée ! Et l'Alpha 700 est très loin d'avoir le pire viseur des APS-C !  ;)

Test à refaire pour le numérique avec le viseur de l'Alpha 900, après on en reparle !  ;D ;D ;D
Il ya APS-C et APS-C. En fait, tout dépend du système de visée qui s'y trouve implanté :
- pentamiroir, comme dans les Canon 300D - 350D - 400D - 450D - 1000D
- pentaprisme, comme, toujours chez Canon les 10D - 20D - 30D - 40D - 50D
Et, entre les deux sytèmes de visée, la différence est importante sur le plan de la luminosité (à optique égale vissée sur les APN).

Mais le viseur pentaprisme est aussi plus grand puisque l'aggrandissement est de 95% au lieu de 87% et le cercle oculaire de 22 mm au lieu de 19 mm. Donc, les deux modèles ne sont pas tout à fait comparables. Par contre, les principaux avantages du pentamiroir sont le coût plus faible et sa légèreté. 

- 450D = couverture 95% - Agrandissement 0,87x - Cercle oculaire 19 mm 

- 50D = couverture 95% - Agrandissement 0,95x - Cercle oculaire 22 mm

seba

#35
Janvier 01, 2009, 16:32:59
Comme j'ai des pentaprismes et des pentamiroirs sous la main, je ferai des comparaisons directes (sans aucun autre élément optique).
A l'oeil, entre le pentamiroirs et le pentaprisme, le pentaprisme paraît même plus sombre, sans doute à cause de l'absorption dans le bloc de verre.

ORION

#36
Janvier 01, 2009, 18:33:08
Citation de: lum le Décembre 30, 2008, 17:02:50
d'une scène à l'autre. Ainsi, un clair de lune, c'est 0,2 lux, et un plein soleil des tropiques, 100 000 lux. Concluez vous-mêmes sur l'adaptivité de notre système visuel.


Tout le monde a appris que la sensation croît comme le log de l'excitation, que ce soit pour la luminosité ou le son

gerarto

#37
Janvier 01, 2009, 21:12:55
Citation de: Bob74 le Janvier 01, 2009, 16:20:13

Il ya APS-C et APS-C. En fait, tout dépend du système de visée qui s'y trouve implanté :
- pentamiroir, comme dans les Canon 300D - 350D - 400D - 450D - 1000D
- pentaprisme, comme, toujours chez Canon les 10D - 20D - 30D - 40D - 50D
Et, entre les deux sytèmes de visée, la différence est importante sur le plan de la luminosité (à optique égale vissée sur les APN).

Mais le viseur pentaprisme est aussi plus grand puisque l'aggrandissement est de 95% au lieu de 87% et le cercle oculaire de 22 mm au lieu de 19 mm. Donc, les deux modèles ne sont pas tout à fait comparables. Par contre, les principaux avantages du pentamiroir sont le coût plus faible et sa légèreté. 

- 450D = couverture 95% - Agrandissement 0,87x - Cercle oculaire 19 mm 

- 50D = couverture 95% - Agrandissement 0,95x - Cercle oculaire 22 mm


Je ne suis plus intervenu dans ce fil après les interventions de seba et de Verso92 pour ne pas poluer ce fil.

En effet la question initiale posée par efmlz était (je simplifie) : "y-a-t'il une différence de luminosité entre un pentaprisme et un pentamiroir ?" (sous-entendu à format égal).

Suite à mon intervention, s'est greffé un autre sujet : "pour quelle raison un viseur d'APS-C est plus sombre qu'un viseur de plein format ?" (sous entendu à penta... égal).
Donc sans rapport avec le sujet initial.

Mais ça pourrait faire l'objet d'un fil séparé...

seba

#38
Janvier 01, 2009, 21:29:42
Bon quelques images.
Pentamiroirs à gauche et pentaprisme à droite.
Coque moulée et face avant collée, le pentamiroirs semble peu en rapport avec une pièce optique de précision.

seba

#39
Janvier 01, 2009, 21:31:40
La face de sortie du pentamiroirs comporte un moulage pour recevoir l'oculaire, économie de montage.

seba

#40
Janvier 01, 2009, 21:36:37
Vus par les faces d'entrée.
Le dépôt réfléchissant semble se trouver directement sur le plastique très lisse des faces internes de la coque.

On a beaucoup parlé du coefficient de réflexion, mais un pentaprisme est susceptible de perdre de la lumière par réflexion sur les faces d'entrée et de sortie et par absorption dans le verre, pertes qui n'existent pas pour le pentamiroirs.

seba

#41
Janvier 01, 2009, 21:48:53
Pour la luminosité, j'ai posé les pentamachins sur une feuille de papier éclairée par dessous, couple V/D fixe, les différences de luminosité sont apparentes.
J'ai fait l'expérience avec un pentamiroirs et deux pentaprismes.
Le pentamiroirs est moins lumineux que le pentaprisme 1 mais plus que le pentaprisme 2.

seba

#42
Janvier 01, 2009, 21:55:39
En poussant le contraste on voit mieux les différences.
Mieux vaut un pentamiroirs bien fait qu'un pentaprisme bas de gamme.
En particulier le pentaprisme 2 donne une image verdâtre, ce qui montre bien que son verre absorbe pas mal de lumière.

baséli

#43
Janvier 01, 2009, 22:56:25
Citation de: seba le Janvier 01, 2009, 21:55:39
En poussant le contraste on voit mieux les différences.
Mieux vaut un pentamiroirs bien fait qu'un pentaprisme bas de gamme.
En particulier le pentaprisme 2 donne une image verdâtre, ce qui montre bien que son verre absorbe pas mal de lumière.


Il est certain qu'entre un pentaprisme en verre de bouteille de vin teinté vert et un pentamiroir avec des miroirs dielectric à 99% le choix est vite fait...

Je viens de faire l'essai à l'instant: en visant à travers mon 300D (miroir) et 40D (prisme), sans objectifs, le mur blanc du bureau chez moi, je trouve le 40D légèrement plus lumineux. De manière tout à fait subjective, je dirais 25% plus lumineux. Ca ne saute pas aux yeux, mais pourtant c'est là.

Par contre, le grossissement des deux viseurs n'est pas du tout identique. Le 300D fait vraiment trou de serrure.

Donc pour répondre à la question initiale, dans la vraie vie, on ne voit pas trop de différence en luminosité sur mes deux appareils. Par contre, le dispositif prismatique permet un plus grand grandissement à luminosité identique dans le viseur, et ça, c'est clairement (!) un GROS plus, TRES visible.

seba

#44
Janvier 01, 2009, 23:02:19
En opérant ainsi avec l'appareil, je ne vois pas comment on peut dire quelles sont les pertes respectives du miroir réflex, puis du verre de visée, puis du pentamachin, puis éventuellement de l'oculaire.
Notamment comment conclure que le viseur plus lumineux du 40D n'est dû qu'au pentaprisme ?

Caton

#45
Janvier 01, 2009, 23:27:28
J'étais pratiquement sûr d'avoir lu un comparatif de la luminosité des viseurs de reflex.

N'étant pas chez moi, n'ayant pas la collection sous la main, je me suis rabattu sur l'Index en ligne. Pas toujours efficace, mais souvent quand même.

Bingo :

1- Viseur et luminosité
Les viseurs les plus lumineux.
N° 279 - page 162

Si quelqu'un pouvait nous dire ce que la rédac' raconte là dedans ?
J'avais retenu comme critères principaux la taille du capteur et le grossissement, ainsi que "pentamiroirs contre pentaprisme" !

Powerdoc

#46
Janvier 02, 2009, 08:10:56
Si tout les appareils hauts de gamme reflex ont un pentaprisme, et les bas de gamme plutot un pentamiroir, c'est qu'il doit quand même y avoir une raison, autre que le marketing.
Il est rare qu'un argument purement marketing aboutisse à un consensus généralisé entre marques.

stougard

#47
Janvier 02, 2009, 08:43:36

C'est un test interressant, mais l'avoir fait avec des Minolta peut sans doute fausser les choses tant ses boitiers ont un verre de vise lumineux.

Dans la vraie vie, je dirai que la luminosite n'est pas la seule chose a prendre en compte, j'ai eu un Nikon D70 en pentamiroir, luminosite moyenne mais surtout quasi impossible de faire une vraie mise au point manuelle. Compare a mon D1h de l'epoque, le jour et la nuit. A croire que le Pentamirroir de Nikon est moins bon que celui de Minolta, je n'en doute pas une seconde.

Mais bon, a mon avis, on peut faire un pentamirroir acceptable et on peut aussi faire un pentaprisme de misere. Ce n'est qu'un critere technique pour arriver a un resultat, un critere parmis d'autre.

baséli

#48
Janvier 02, 2009, 10:17:25
Citation de: seba le Janvier 01, 2009, 23:02:19
Notamment comment conclure que le viseur plus lumineux du 40D n'est dû qu'au pentaprisme ?

Ce n'est pas ce que je dis. Pour me résumer:
o le pentamiroir techniquement optimal a théoriquement plus de pertes à causes de ses multiples réflexions qu'un pentaprisme techniquement optimal à cause de son opacité
o sur un APS, le fabriquant profite du pentaprisme pour avoir un grandissement plus important qu'avec le pentamiroir
o Au final, sur mes appareils, il y a une très légère différence en luminosité de la visée, mais pas de quoi sauter au plafond, loin de là.
o Par contre, le gain en grossissement permis par le prisme est très agréable à l'usage.

Donc, dans la vraie vie, pour reprendre la question, l'appareil avec le prisme procure une visée globalement plus agréable que l'appareil avec le pentamiroir.

Je regroupe donc des considérations "théoriques", qui se confirment dans un cas "pratique", qui ne valide pas à lui seul la "théorie", bien entendu.

Et dans la "vraie vraie vie", il suffit d'aller regarder dans les viseurs des appareils convoités et de se faire sa propre opinion, qui sera la bonne, par définition.

Quinane

#49
Janvier 02, 2009, 13:22:33
Pour en revenir à la réflexion de efmlz, je suis tout à fait d'accord. Pourquoi pas un reflex 24x36 'cheap' avec un pentamirroir et d'autres concessions ?
Imprimer
En haut Pages 1 2 3 4 Toutes
Actions de l'utilisateur