pentamiroir vs pentaprisme, intox, frime ou ... ? dans "la vraie vie" ...

Démarré par efmlz, Décembre 29, 2008, 13:59:50

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efmlz

Décembre 29, 2008, 13:59:50
ce fil pour faire un petit point et pour vous relater une expérience  :D, le tout mode AMHA,

d'abord je suis toujours en argentique et ô particularité, avec du minolta et 2 trépieds; voici ce qu'on peut faire:
- trépied 1 avec dynax 7 et 28-70G sur la focale 50, vision ttl à 2,8 avec un pentaprisme et le fameux verre de visée minolta
- trépied 2 avec dynax 5 et 2,8 50 macro, vison via un pentamiroir et toujours le fameux verre (j'ai oublié son petit nom de marque)
- les 2 montés en vertical cote à cote ce qui fait qu'on peut regarder dans les 2 viseurs à la fois comme dans des jumelles

et là bingo  ;D

la différence (à 2,8) de luminosité de ces 2 viseurs est quelque part entre l'insignifiant, le négligeable et l'imperceptible,
bien sûr le viseur du d7 est un chouia plus grand (de même que les marquages centraux des zones) mais pas de quoi sauter au plafond,

ce soir je fais la même manip à f11 ou 16 et avec testeur de pdc (bah oui, m'sieur minolta n'était pas au top chez les pros mais les amateurs étaient bichonnés  :D),

donc sous réserves de cet essai ce soir, il faut amha arrêter de se bourrer le mou avec les pentaprismes, que les pros le veuillent pourquoi pas et qu'ils le paient, mais j'ai l'impression (et puisqu'on nous dit que cela coute fort cher un pentaprisme) qu'un bon vieux grand viseur avec pentamiroir suffirait largement à un amateur,

bien sûr il y a une arrière pensée dans ce fil, aider qui vous savez à nous concocter un réflex FF réellement cheap et sans fioritures, du 100% indispensable, un FF "Logan" si vous préférez,

donc très sincèrement (si vous le pouvez, faites l'essai) le pentaprisme me parait très surfait en ces temps d'économie, pour avoir mis les yeux dans un alpha 700 (aps-c et pentaprisme) j'en ai regretté le dynax 5 et son pentamiroir,
d'accord on peut me reprocher l'absence de mesures et le fait d'être en minolta (donc avec des viseurs déjà très performants), mais cela me plairait de savoir si c'est pareil avec d'autres marques, l'intérêt de cette petite manip est qu'elle compare les pentaprisme et pentamioroir et rien d'autre,

je voulais juste vous faire part de ce constat, bonne journée  :)
i am a simple man (g. nash)

Bernard2

#1
Décembre 29, 2008, 14:13:08
e ne suis pas spécialiste en optique mais la différence ne se situe pas au niveau de la luminosité (puisque dans les deux cas la reflexion sur les diverses parois est de l'ordre de 99%) mais plutôt au niveau de la fiabilité dans le temps, la précision dans la fabrication, et la robustesse de la pièce (conservation des caractéristiques).

gerarto

#2
Décembre 29, 2008, 14:13:47
Citation de: efmlz le Décembre 29, 2008, 13:59:50
..........
donc très sincèrement (si vous le pouvez, faites l'essai) le pentaprisme me parait très surfait en ces temps d'économie, pour avoir mis les yeux dans un alpha 700 (aps-c et pentaprisme) j'en ai regretté le dynax 5 et son pentamiroir,
de savoir si c'est pareil avec d'autres marques, l'intérêt de cette petite manip est qu'elle compare les pentaprisme et pentamioroir et rien d'autre,
..........

Il y a un détail d'importance qui semble n'avoir pas été pris en compte, même s'il est évoqué, c'est que l'on ne peut comparer directement un viseur d'APS-C et un de plein format 24x36... Parce que le viseur APS-C assombrit inévitablement la visée ! Et l'Alpha 700 est très loin d'avoir le pire viseur des APS-C !  ;)

Test à refaire pour le numérique avec le viseur de l'Alpha 900, après on en reparle !  ;D ;D ;D

Verso92

#3
Décembre 29, 2008, 14:29:19
Citation de: gerarto le Décembre 29, 2008, 14:13:47
Parce que le viseur APS-C assombrit inévitablement la visée !

Tiens donc... et pourquoi ça ?

Quinane

#4
Décembre 29, 2008, 14:38:15
Intéressant test, merci de nous en faire part. Y avait-il des dominantes différentes entre ces viseurs, bien que de la même marque ? CI avait souligné en son temps qu'une dominante pouvait beaucoup affecter la sensation de luminosité.
Pour info, cette visée Somynolta s'appelle Spherical Acute Matte, CI en avait fait tout un article très intéressant (avec des ophiures).

J'en profite pour demander que CI reprenne le test qu'il avait fait une seule fois sur les viseurs avec leur couverture et leur luminosité relative. Et, sinon, pourquoi ? Cela mettrait en évidence le peu d'effort, ou avec retard, que les fabricants ont faits pour avoir une visée correcte, en APS-C.

seba

#5
Décembre 29, 2008, 17:13:44
Citation de: Verso92 le Décembre 29, 2008, 14:29:19
Tiens donc... et pourquoi ça ?

Peut-être à cause du grossissement supérieur.

seba

#6
Décembre 29, 2008, 17:19:39
Je ne sais plus où, dans une doc Leica je crois, il était indiqué que l'angle de l'arête du pentaprisme doit être très précis.
J'ai démonté plusieurs boîtiers avec pentamiroirs et ceux-ci sont un moulage et un assemblage qui fait plutôt camelote et semble a priori peu apte à la précision requise.
Et pourtant la visée est tout aussi bien (ou tout aussi pourrave avec les boîtiers modernes, dirai-je plutôt) qu'avec un pentaprisme, c'est vrai.

efmlz

#7
Décembre 29, 2008, 17:56:05
bonsoir,

je reprends le fil, en fait mon propos est de dire qu'il vaut mieux plaider pour un grand viseur que pour un pentaprisme,
pas d'erreur non plus gerarto: le viseur de l'a 900 est sans doute nec plus ultra pour l'instant mais ce n'est pas mon but de dénigrer les pentaprismes, simplement il se trouve que mon matériel permet de comparer pentamiroir et pentaprisme toutes choses quasi égales par ailleurs d'où cette conclusion partielle, reste à voir ce soir ou demain ce que ça donne à diaphragme assez fermé,
la remarque de seba me semble très intéressante aussi: ce qui fait la mauvaise réputation de certains viseur est peut-être une piètre qualité de fabrication du pentamiroir, alors qu'en y mettant un peu de soin tout pourrait s'arranger;
il me vient une autre réflexion: peut-on photographier ce qu'on voit dans un viseur sans matériel spécial ?
je reconnais que ce test est un peu subjectif faute de mesures et La Rédac pourrait sans doute nous faire un point précis là-dessus avec prise en compte des différentes caractéristiques sur l'appréciation finale: luminosité, contraste et dimensions par exemple, les informations qu'on lit dans le viseur étant d'un autre domaine (l'ergonomie du boitier par exemple),
à bientôt, je vous tiens au courant  8)
i am a simple man (g. nash)

gerarto

#8
Décembre 29, 2008, 20:03:11
Citation de: Verso92 le Décembre 29, 2008, 14:29:19
Tiens donc... et pourquoi ça ?

Peut-être me suis-je mal exprimé...  :-[

Je ne suis pas spécialiste opticien, loin de là, mais je crois avoir compris depuis un certain temps que plus la surface du capteur est petite (et par conséquent celle du miroir de renvoi au viseur) , plus la quantité de lumière arrivant au viseur diminue. Après bien sûr vont entrer en compte d'autres paramètres comme le grossissement et la qualité du verre de visée, etc...

Donc la comparaison de efmlz me semble parfaitement légitime entre pentamiroir et pentaprisme correspondant à des boîtiers de même format, mais pas entre un Dynax 5 forcément 24x36  ;D et un Alpha 700, APS-C

efmlz

#9
Décembre 29, 2008, 20:06:56
bonsoir,

je viens de m'amuser avec mes fausses jumelles à f11 et f16 dans la maison, donc en manuel en utilisant le testeur pdc,
toujours le même constat: les différences de luminosité sont imperceptibles entre les 2 viseurs, au pire j'aurais peut-être l'impression que le viseur du d5 est un chouia de soupçon de poil plus lumineux (???, particularité plutôt due au double diaphragme du G ? - j'ai lu qu'il avait un double diaphragme pour limiter le flare),
sinon et évidemment, à f16 il commence à faire un peu gris dans les viseurs  ;D (c'était du genre pose à 10 ou 25s pour 100iso, cela m'a permis de voir aussi que le d7 et le d5 ne réagissaient pas pareil, mais ce serait un autre débat)

donc pour moi, amha, une seule conclusion: plaidons d'abord pour de grands viseurs et même avec pentamiroir plutôt que pour un pentaprisme, si on veut un certain confort de visée,

je viens de voir que gerarto a répondu pendant que j'écrivais; je suis tout à fait d'accord  ;)

bon allez, qui me bichonne ce même test (dans une autre marque ?) pour confirmation ou au contraire débat ?

bonne soirée, et je vais continuer à suivre vos éventuelles remarques  8)
i am a simple man (g. nash)

jean33

#10
Décembre 29, 2008, 20:27:04
Citation de: Bernard2 le Décembre 29, 2008, 14:13:08
e ne suis pas spécialiste en optique mais la différence ne se situe pas au niveau de la luminosité (puisque dans les deux cas la reflexion sur les diverses parois est de l'ordre de 99%) mais plutôt au niveau de la fiabilité dans le temps, la précision dans la fabrication, et la robustesse de la pièce (conservation des caractéristiques).
ben justement si la différence est dans la luminosité, la réflexion sur un traitement métallique de coût raisonnable est plutot en dessous de 0.99 le refl par angle limite frole le 1

Bernard2

#11
Décembre 29, 2008, 22:18:42
Citation de: jean33 le Décembre 29, 2008, 20:27:04
ben justement si la différence est dans la luminosité, la réflexion sur un traitement métallique de coût raisonnable est plutot en dessous de 0.99 le refl par angle limite frole le 1
Certes mais quel écart final de luminosité entre les deux? s'il y a 3 ou 4 reflexions par exemple,  0,3 à 0,5%?

Cela est il significatif dans le viseur? ou bien je néglige un paramètre?

baséli

#12
Décembre 29, 2008, 23:11:02
Un miroir plan de très grande qualité utilisé en astronomie pour un renvoi coudé réfléchit 97% de la lumière elon la pub ici http://www.astronome.fr/produit-renvoi-coude-508mm-william-optics-pour-schmidt-cassegrain-215.html

On en trouve qui prétendent renvoyer 99% et qui coûtent la peau des fesses, par exemple ici http://www.laclefdesetoiles.com/browse.php?cat=27&brand=24&prod=225

Je doute que le plastique aluminisé des viseurs de réflex bon marché renvoie 97%, mais admettons. Un pentamiroir produit donc 5 réflexions, soit à la sortie 0,97*0,97*0,97*0,97*0,97 = 85,9% de la lumière qui y est entrée. Un pentaprisme transmet pas loin de 100%.

Je vous rappelle qu'une carte gris neutre renvoie 18% de la lumière qu'elle reçoit, et que l'on trouve ça... gris, moyen. Pas gris clair, non. Alors quand un viseur bouffe 14,1% de la lumière qui y entre... c'est plus sombre, voilà. Si en plus on y colle un zoom d'ouverture F4,5 sur un réflex APS qui agrandit plus l'image qu'un 24x36...

Cherchez sur Google. En dehors des photographes, on appelle ça un prisme d'Amici

jean33

#13
Décembre 30, 2008, 07:03:57
Citation de: Bernard2 le Décembre 29, 2008, 22:18:42
Certes mais quel écart final de luminosité entre les deux? s'il y a 3 ou 4 reflexions par exemple,  0,3 à 0,5%?

Cela est il significatif dans le viseur? ou bien je néglige un paramètre?

L'aluminum fraîchement déposé réflechit au maximum 89% de la lumière qu'il reçoit
Une aluminure peut être traitée spécialement pour réflechir davantage de lumière. L'opération consiste à déposer sous vide plusieurs couches par dessus l'aluminium, de la même manière qu'il filtre interférentiel. Ce traitement est appelé diélectrique. Les couches supplémentaires (parfois jusqu'à 20) permettent d'atteindre 95% de réflection sur la plus grande partie du spectre visible. mais ces traitements sont trés couteux. donc peu probable pour un pentamiroir bon marche
un pentaprisme induit trois reflexions 0.9 * 0.9 * 0.9 = 0.729

efmlz

#14
Décembre 30, 2008, 08:28:11
bonjour,

je veux bien croire la théorie, le problème est que lorsqu'on met les yeux dans le d5 et le d7 la différence est réellement imperceptible, je ne pense pas non plus avoir un d5 à pentaprisme, donc où est l'explication ?  :P variante: le pentaprisme du d7 est mauvais  ;D on sait que la réponse est non à cette dernière remarque d'après des essais CI (j'ai oublié quel numéro), autre variante j'ai des yeux non "symétriques": là c'est vrai j'utilise l'oeil droit avec le d5 et le gauche avec correction dioptrique sur le d7,
le mieux serait que quelqu'un qui a aussi un d5 et un d7 fasse la même manip et nous dise ce qu'il en pense, et s'il n'a pas 2 objectifs de même ouverture maxi en se plaçant en manuel et avec le testeur pdc on peut comparer à ouverture identique,
et si je reprends les dernières remarques chiffrées quelle différence de luminosité peut percevoir l'oeil? je me souviens d'une remarque d'un de mes profs de physique qui nous avait dit que l'oeil n'est pas un instrument de mesure mais est en contrepartie très sensible,
à suivre  8)
i am a simple man (g. nash)

jean33

#15
Décembre 30, 2008, 08:31:41
je pense aussi qu'il faut utiliser le même objo des deux cotés
si le traitement antireflet de l'un des deux est supérieur à l'autre tu fausses tes mesures

PS si les reflexions miroirs étaient au niveau de celles par angle limite cela se saurai
si tu savais ce que cela coute en optique de travailler en réflexion totale....

efmlz

#16
Décembre 30, 2008, 08:46:50
Citation de: baséli le Décembre 29, 2008, 23:11:02
Je doute que le plastique aluminisé des viseurs de réflex bon marché renvoie 97%, mais admettons. Un pentamiroir produit donc 5 réflexions, soit à la sortie 0,97*0,97*0,97*0,97*0,97 = 85,9% de la lumière qui y est entrée. Un pentaprisme transmet pas loin de 100%.
....
Alors quand un viseur bouffe 14,1% de la lumière qui y entre... c'est plus sombre, voilà.

là je suis certain, entre d5 et d7 il n'y a pas d'écart de luminosité perceptible et en admettant qu'une mesure indique une différence il est amha très probable qu'elle sera bien inférieure à 14% car il n'y a rien de gris de plus dans l'un lorsqu'ils sont examinés ensemble,

Citation de: jean33 le Décembre 30, 2008, 07:03:57
Une aluminure peut être traitée spécialement pour réflechir davantage de lumière. L'opération consiste à déposer sous vide plusieurs couches par dessus l'aluminium, de la même manière qu'il filtre interférentiel. Ce traitement est appelé diélectrique. Les couches supplémentaires (parfois jusqu'à 20) permettent d'atteindre 95% de réflection sur la plus grande partie du spectre visible. mais ces traitements sont trés couteux. donc peu probable pour un pentamiroir bon marche
un pentaprisme induit trois reflexions 0.9 * 0.9 * 0.9 = 0.729

d'où une question, est-ce une aluminure sur le pentaprisme du d5 ? des variantes plutôt style chrome sont-elles possibles ?

autre question (à La Rédac?), y a-t-il un paramètre oublié dans ces propos qui expliquerait la similitude de luminosité de ces 2 viseurs ? parce que c'est toujours un peu désagréable de passer pour un clown ... ;D

et enfin, disons que j'habite en nord isère, je ne vais pas me déplacer pour montrer cela, mais si quelqu'un passe par là il peut y avoir moyen de se rencontrer et d'en parler

je viens de voir que jean avait posté pendant que j'écrivais, c'est une piste effectivement (ou au moins une lacune dans la méthodologie), mais cela me laisse dubitatif quand même, les 2 objectifs employés sont de bon niveau et tous 2 à 2,8 en ouverture maxi, cela m'étonnerait que le traitement du G engendre une telle perte de luminosité qu'on se retrouve au niveau d'un pentaprisme, donc ô éventuel collègue qui passe par le nord isère il va falloir venir avec du minolta (j'ai aussi un 24-105) pour comparer à objectifs identiques  :)
i am a simple man (g. nash)

stingray

#17
Décembre 30, 2008, 09:44:44
Le D7 est donné pour un grossissement de 0.8 et le D5 pour 0.75, soit une différence de surface de 13%.
Si je ne dis pas de bétises c'est autant de perte de luminosité relative pour le D7.
Donc on gagne sur le pentaprisme pour pouvoir se permettre de perdre en luminosité en proposant un grossissement plus important.

efmlz

#18
Décembre 30, 2008, 10:23:35
bonjour stingray,

j'aime bien cette remarque parce qu'elle met en jeu 2 nombres du même ordre de grandeur, la perte de luminosité due à un étalement du flux lumineux sur une plus grande surface et la perte du pouvoir réfléchissant due au traitement sur un pentamiroir, donc globalement cela ferait bien la même (ou presque) "densité lumineuse" (je ne connais pas le terme exact) par unité de surface sur les 2 viseurs; tout semble donc s'expliquer sans ne contredire aucune remarque théorique ou factuelle,
reste le débat sur la pertinence de l'intérêt du pentaprisme au niveau amateur, car si la remarque de gerarto se comprend (la différence entre argentique FF et numérique aps-c) elle ne se "justifie" pas forcément: le format aps-c constitue bien une régression quant au confort de visée par rapport à l'argentique et amha le surcroit de luminosité avec un pentaprisme aps-c ne compense pas le confort de la grande surface d'un viseur pentamiroir argentique 24x36,

ensuite il y a cette arrière pensée du FF cheap; au vu de ce que peut donner un bon viseur pentamiroir, ce dernier sur le FF ne me déplairait pas s'il devait contribuer à faire un réflex FF réellement cheap, mais j'y crois un peu moins à ce cheap car j'ai l'impression qu'il ne peut forcément pas intéresser une grosse part de marché, sa seule contepartie est qu'il peut être issu d'un jeu de "meccano" pas difficile, et contribuer à amortir certains investissements, la stabilisation FF par exemple,

merci à tous de ces remarques, on peut continuer à en discuter, d'ailleurs y a-t-il la même chose dans d'autres marques ?
i am a simple man (g. nash)

Bernard2

#19
Décembre 30, 2008, 11:52:54
en ce qui concerne la reflexivité des miroirs utilisés, il n'est pas impossible que soit utilisé le principe des couches ultra minces comme pour les traitements anti reflets ou autre nanocrystal qui permettent d'obtenir 99,5% dans certaines applications (voir miroir de bragg)

seba

#20
Décembre 30, 2008, 12:19:10
Citation de: gerarto le Décembre 29, 2008, 20:03:11
Je ne suis pas spécialiste opticien, loin de là, mais je crois avoir compris depuis un certain temps que plus la surface du capteur est petite (et par conséquent celle du miroir de renvoi au viseur) , plus la quantité de lumière arrivant au viseur diminue. Après bien sûr vont entrer en compte d'autres paramètres comme le grossissement et la qualité du verre de visée, etc...

Non, c'est le grossissement supérieur de l'oculaire (pour un APS-C par rapport à un 24x36) qui fera que l'image paraîtra plus sombre.

seba

#21
Décembre 30, 2008, 12:21:05
Citation de: baséli le Décembre 29, 2008, 23:11:02
Je doute que le plastique aluminisé des viseurs de réflex bon marché renvoie 97%, mais admettons. Un pentamiroir produit donc 5 réflexions, soit à la sortie 0,97*0,97*0,97*0,97*0,97 = 85,9% de la lumière qui y est entrée. Un pentaprisme transmet pas loin de 100%.

Il n'y a que 3 réflexions.
Penta c'est pour 5 faces actives, 1 d'entrée, 1 de sortie, 3 surfaces réfléchissantes.

Verso92

#22
Décembre 30, 2008, 12:24:56
Citation de: gerarto le Décembre 29, 2008, 20:03:11
Peut-être me suis-je mal exprimé...  :-[

Je ne suis pas spécialiste opticien, loin de là, mais je crois avoir compris depuis un certain temps que plus la surface du capteur est petite (et par conséquent celle du miroir de renvoi au viseur) , plus la quantité de lumière arrivant au viseur diminue.

Pas en terme de flux...

Citation de: gerarto le Décembre 29, 2008, 20:03:11
Après bien sûr vont entrer en compte d'autres paramètres comme le grossissement et la qualité du verre de visée, etc...

C'est sans doute là que se situe l'explication : pour que l'image du viseur continue à être exploitable avec un APS-C, il faut un grossissement supérieur, comme l'a souligné seba...

seba

#23
Décembre 30, 2008, 12:25:41
De toute façon il y a plein d'autres facteurs pour la luminosité du viseur : part prélevée pour le module AF, transmission du verre de visée, grossissement de l'oculaire...la part du pentaprisme ou pentamiroir est assez négligeable.
En revanche un pentaprisme semble inaltérable, un pentamiroir en comparaison a l'air très fragile et facilement déformable.

Bernard2

#24
Décembre 30, 2008, 12:30:32
Citation de: seba le Décembre 30, 2008, 12:25:41

En revanche un pentaprisme semble inaltérable, un pentamiroir en comparaison a l'air très fragile et facilement déformable.
C'était bien ma première remarque et sans doute la différence réelle la plus significative pour un appareil pro ou semi pro

jean33

#25
Décembre 30, 2008, 12:33:22
Citation de: Bernard2 le Décembre 30, 2008, 11:52:54
en ce qui concerne la reflexivité des miroirs utilisés, il n'est pas impossible que soit utilisé le principe des couches ultra minces comme pour les traitements anti reflets ou autre nanocrystal qui permettent d'obtenir 99,5% dans certaines applications (voir miroir de bragg)
au prix ou sort l'appareil, trés peu crédible
cette solution est bien plus coûteuse qu'un pentaprisme.
d'autre part c'est une solution dédié à une seule longueur d'onde

Powerdoc

#26
Décembre 30, 2008, 12:33:31
Citation de: Bernard2 le Décembre 29, 2008, 14:13:08
e ne suis pas spécialiste en optique mais la différence ne se situe pas au niveau de la luminosité (puisque dans les deux cas la reflexion sur les diverses parois est de l'ordre de 99%) mais plutôt au niveau de la fiabilité dans le temps, la précision dans la fabrication, et la robustesse de la pièce (conservation des caractéristiques).

Je ne suis pas plus specialiste que toi Bernard, mais effectivement je ferai plus confiance à un pentaprisme pour garder ses caractéristiques dans le temps, qu'un pentamiroir, en raison de la bien moins grande rigidité de ce dernier.

Powerdoc

#27
Décembre 30, 2008, 12:36:45
Citation de: baséli le Décembre 29, 2008, 23:11:02
Un miroir plan de très grande qualité utilisé en astronomie pour un renvoi coudé réfléchit 97% de la lumière elon la pub ici http://www.astronome.fr/produit-renvoi-coude-508mm-william-optics-pour-schmidt-cassegrain-215.html

On en trouve qui prétendent renvoyer 99% et qui coûtent la peau des fesses, par exemple ici http://www.laclefdesetoiles.com/browse.php?cat=27&brand=24&prod=225

Je doute que le plastique aluminisé des viseurs de réflex bon marché renvoie 97%, mais admettons. Un pentamiroir produit donc 5 réflexions, soit à la sortie 0,97*0,97*0,97*0,97*0,97 = 85,9% de la lumière qui y est entrée. Un pentaprisme transmet pas loin de 100%.

Je vous rappelle qu'une carte gris neutre renvoie 18% de la lumière qu'elle reçoit, et que l'on trouve ça... gris, moyen. Pas gris clair, non. Alors quand un viseur bouffe 14,1% de la lumière qui y entre... c'est plus sombre, voilà. Si en plus on y colle un zoom d'ouverture F4,5 sur un réflex APS qui agrandit plus l'image qu'un 24x36...

Cherchez sur Google. En dehors des photographes, on appelle ça un prisme d'Amici

14 % cela parait beaucoup mais en pratique, question luminosité c'est très peu, car notre cerveau est très, très fort pour compenser les variations de luminosité. A la limite pour voir une différence il faudrait essayer dans la penombre, car en plein jour, même à l'interieur ...(noublions pas que l'echelle IL est logarythmique)

jean33

#28
Décembre 30, 2008, 12:40:25
Citation de: efmlz le Décembre 30, 2008, 08:46:50
là je suis certain, entre d5 et d7 il n'y a pas d'écart de luminosité perceptible et en admettant qu'une mesure indique une différence il est amha très probable qu'elle sera bien inférieure à 14% car il n'y a rien de gris de plus dans l'un lorsqu'ils sont examinés ensemble,

d'où une question, est-ce une aluminure sur le pentaprisme du d5 ? des variantes plutôt style chrome sont-elles possibles ?

autre question (à La Rédac?), y a-t-il un paramètre oublié dans ces propos qui expliquerait la similitude de luminosité de ces 2 viseurs ? parce que c'est toujours un peu désagréable de passer pour un clown ... ;D

et enfin, disons que j'habite en nord isère, je ne vais pas me déplacer pour montrer cela, mais si quelqu'un passe par là il peut y avoir moyen de se rencontrer et d'en parler

je viens de voir que jean avait posté pendant que j'écrivais, c'est une piste effectivement (ou au moins une lacune dans la méthodologie), mais cela me laisse dubitatif quand même, les 2 objectifs employés sont de bon niveau et tous 2 à 2,8 en ouverture maxi, cela m'étonnerait que le traitement du G engendre une telle perte de luminosité qu'on se retrouve au niveau d'un pentaprisme, donc ô éventuel collègue qui passe par le nord isère il va falloir venir avec du minolta (j'ai aussi un 24-105) pour comparer à objectifs identiques  :)

en aucun cas tu ne passe pour un clown
ton test est intéressant et fait de bonne fois
quelques pistes
1 l'oeil est un comparateur d'intensité logarithmique et d'autre part assez sujet à la saturation, as tu fait ton test à faible niveau de luminosité
2 la simultanéité des visées sur les deux yeux est à mon sens une fausse bonne idée, le premier travail du cerveau est d'homogénéiser les informations issues des deux yeux pour fabriquer une unique image. il faut savoir que l'image fabriquée par le centre de la vision est trés différente (et trés supérieure) à la donnée brute rétinnienne

pour ce qui est des pentamiroirs il est clairement indiqué que c'est du plastique moulé et aluminisé
avec un miroir multicouche 99.5% tu te payes un reflex complet

Bernard2

#29
Décembre 30, 2008, 12:57:47
apres ces diverses reflexions  ;) comme le suggere Powerdoc il semble que la solution soit que la différence de luminosité d'un pentamiroir, même si réelle, est peu de chose devant la faible sensibilité de l'oeil à si peu d'écart.
donc l'avantage du pentaprisme se trouve dans sa robustesse et sa conservation des caractéristiques dans le temps.
Comme souvent, arrivé à un certain niveau de qualité/performance un gain supplémentaire faible se paye cher. C'est particulièrement vrai en optique.Mais aussi en robustesse de construction (qui ne change pourtant rien à l'image) ou en étanchéité renforcée (idem).
Quand on cumule les trois c'est une bonne partie de la différence de prix entre un appareil amateur et pro, à qualité d'image égale.

lum

#30
Décembre 30, 2008, 17:02:50
A l'intérieur d'une même scène, la vision humaine perçoit des différences d'illumination extrêmement faibles!
En outre, l'oeil adapte la quantité de lumière entrante par son diaph : ça s'appelle une pupille. Résultat, si la visée se fait dans une ambiance de luminosité moyenne, l'oeil, du fait de son adaptation automatique, est incapable de percevoir les différences de luminosité d'une scène à l'autre. Ainsi, un clair de lune, c'est 0,2 lux, et un plein soleil des tropiques, 100 000 lux. Concluez vous-mêmes sur l'adaptivité de notre système visuel.
Le test de notre ami est biaisé, du fait qu'il se fie à un très mauvais instrument de mesure de la lumière : l'oeil!
De plus, une idication importante que j'avais donnée, c'est qu'entre 20 et 65 ans environ, pour avoir la sensation de perception d'illumination identique sur la même scène, il faut multiplier la quantité globale de lumière par 2. Donc, à partir d'un certain âge, le pentaprisme sera un vrai confort.

Et pour finir, +1 si CI veut nous refaire un classement des boîtiers sur ces critères qualitatifs de viseurs.

efmlz

#31
Décembre 30, 2008, 18:00:17
quelques éléments de plus:
- l'essai a été fait en intérieur dans une pièce éclairée moyennement; d'ailleurs les boitiers donnaient en pose 10 à 25s pour 100 iso et f11 ou f16,
- en fait je n'ai jamais eu de vision superposée comme dans des jumelles, en regardant les 2 boitiers et en clignant rapidement (ou pas) d'un oeil puis de l'autre j'avais la vision des 2 images cote à cote, et la sensation de quasi pas de différence
- d'accord que l'oeil ne sait pas mesurer, mais percevoir une différence faible si, dans une même scène comme dit lum, ce n'est pas une mesure que je fais mais une comparaison, mais entre une vue oeil droit et une vue oeil gauche, quelle est la validité de cette comparaison ???
- pour les pentamiroirs, je pense qu'effectivement il ne peut avoir les qualités d'origine d'un pentaprisme, mais en contrepartie si le dessin de la pièce plastique et si le matériau sont soigneusement choisis je ne vois pas pourquoi il ne durerait pas de façon satisfaisante, d'accord aussi qu'un pro a besoin de qualité à coup sûr (obligation de résultat oblige) et n'ait pas envie d'une impasse sur son pentaprisme

+1 aussi pour un essai de La Rédac qui fasse le ménage dans cette discussion, car on sait que vous avez des moyens de mesure; on n'a pas les moyens de vous faire parler (LOL) mais on sait bien que vous n'aurez rien d'autre à faire que de jouer à Mame Irma et de nous concocter de beaux articles de fond (dont celui-ci - re-LOL) faute de nouveauté en attendant la PMA,
pas forcément un classement boitier (amha), j'entends déjà d'ici: "mon mien à travers lequel je vois super bien n'a que 4 étoiles, comment ça se fait c'est injuste, ..."

au fait j'y reviens: on peut de façon simple photographier ce qu'on voit dans le viseur ?
i am a simple man (g. nash)

seba

#32
Décembre 30, 2008, 20:47:06
Tu peux facilement photographier à travers l'oculaire du viseur avec un petit APN, se mettre en position grand-angle et mettre l'objectif contre l'oculaire, la mise au point auto se fait facilement, normalement tu pourras photographier tout le champ.
Si l'APN peut se mettre en manuel, avec un couple V/D fixe on pourra voir des différences de luminosité si elles sont assez importantes.
Mais comment savoir si la différence vient du pentamiroirs ou d'autre chose ?

En ce qui concerne la durabilité, en utilisation normale il ne devrait pas y avoir de problème mais en cas d'utilisation difficile (chaleur, chocs...peut-être), il est certain qu'un pentaprisme résistera plus loin qu'un pentamiroirs.
Ce dernier est une coque creuse, en deux pièces collées ou soudées entre elles, disons si on l'extrait du boîtier on peut facilement le détruire à la main alors qu'un pentaprisme...
Enfin en réalité je pense que personne n'a jamais eu de problème de ce genre avec un pentamiroirs.

efmlz

#33
Décembre 31, 2008, 08:16:28
bonjour,

merci seba, j'essaierai de faire cela avec l'apn de ma fille et je vous montrerai, en plus ce sera possible de prendre le même objectif sur les 2 dynax  :)

je ne sais pas si j'aurai le temps d'être bavard aujourd'hui, bon réveillon à toutes, à tous, à nos hôtes et joyeux 2009, c'est bientôt  :D
i am a simple man (g. nash)

Bob74

#34
Janvier 01, 2009, 16:20:13
Citation de: gerarto le Décembre 29, 2008, 14:13:47
Il y a un détail d'importance qui semble n'avoir pas été pris en compte, même s'il est évoqué, c'est que l'on ne peut comparer directement un viseur d'APS-C et un de plein format 24x36... Parce que le viseur APS-C assombrit inévitablement la visée ! Et l'Alpha 700 est très loin d'avoir le pire viseur des APS-C !  ;)

Test à refaire pour le numérique avec le viseur de l'Alpha 900, après on en reparle !  ;D ;D ;D
Il ya APS-C et APS-C. En fait, tout dépend du système de visée qui s'y trouve implanté :
- pentamiroir, comme dans les Canon 300D - 350D - 400D - 450D - 1000D
- pentaprisme, comme, toujours chez Canon les 10D - 20D - 30D - 40D - 50D
Et, entre les deux sytèmes de visée, la différence est importante sur le plan de la luminosité (à optique égale vissée sur les APN).

Mais le viseur pentaprisme est aussi plus grand puisque l'aggrandissement est de 95% au lieu de 87% et le cercle oculaire de 22 mm au lieu de 19 mm. Donc, les deux modèles ne sont pas tout à fait comparables. Par contre, les principaux avantages du pentamiroir sont le coût plus faible et sa légèreté. 

- 450D = couverture 95% - Agrandissement 0,87x - Cercle oculaire 19 mm 

- 50D = couverture 95% - Agrandissement 0,95x - Cercle oculaire 22 mm

seba

#35
Janvier 01, 2009, 16:32:59
Comme j'ai des pentaprismes et des pentamiroirs sous la main, je ferai des comparaisons directes (sans aucun autre élément optique).
A l'oeil, entre le pentamiroirs et le pentaprisme, le pentaprisme paraît même plus sombre, sans doute à cause de l'absorption dans le bloc de verre.

ORION

#36
Janvier 01, 2009, 18:33:08
Citation de: lum le Décembre 30, 2008, 17:02:50
d'une scène à l'autre. Ainsi, un clair de lune, c'est 0,2 lux, et un plein soleil des tropiques, 100 000 lux. Concluez vous-mêmes sur l'adaptivité de notre système visuel.


Tout le monde a appris que la sensation croît comme le log de l'excitation, que ce soit pour la luminosité ou le son

gerarto

#37
Janvier 01, 2009, 21:12:55
Citation de: Bob74 le Janvier 01, 2009, 16:20:13

Il ya APS-C et APS-C. En fait, tout dépend du système de visée qui s'y trouve implanté :
- pentamiroir, comme dans les Canon 300D - 350D - 400D - 450D - 1000D
- pentaprisme, comme, toujours chez Canon les 10D - 20D - 30D - 40D - 50D
Et, entre les deux sytèmes de visée, la différence est importante sur le plan de la luminosité (à optique égale vissée sur les APN).

Mais le viseur pentaprisme est aussi plus grand puisque l'aggrandissement est de 95% au lieu de 87% et le cercle oculaire de 22 mm au lieu de 19 mm. Donc, les deux modèles ne sont pas tout à fait comparables. Par contre, les principaux avantages du pentamiroir sont le coût plus faible et sa légèreté. 

- 450D = couverture 95% - Agrandissement 0,87x - Cercle oculaire 19 mm 

- 50D = couverture 95% - Agrandissement 0,95x - Cercle oculaire 22 mm


Je ne suis plus intervenu dans ce fil après les interventions de seba et de Verso92 pour ne pas poluer ce fil.

En effet la question initiale posée par efmlz était (je simplifie) : "y-a-t'il une différence de luminosité entre un pentaprisme et un pentamiroir ?" (sous-entendu à format égal).

Suite à mon intervention, s'est greffé un autre sujet : "pour quelle raison un viseur d'APS-C est plus sombre qu'un viseur de plein format ?" (sous entendu à penta... égal).
Donc sans rapport avec le sujet initial.

Mais ça pourrait faire l'objet d'un fil séparé...

seba

#38
Janvier 01, 2009, 21:29:42
Bon quelques images.
Pentamiroirs à gauche et pentaprisme à droite.
Coque moulée et face avant collée, le pentamiroirs semble peu en rapport avec une pièce optique de précision.

seba

#39
Janvier 01, 2009, 21:31:40
La face de sortie du pentamiroirs comporte un moulage pour recevoir l'oculaire, économie de montage.

seba

#40
Janvier 01, 2009, 21:36:37
Vus par les faces d'entrée.
Le dépôt réfléchissant semble se trouver directement sur le plastique très lisse des faces internes de la coque.

On a beaucoup parlé du coefficient de réflexion, mais un pentaprisme est susceptible de perdre de la lumière par réflexion sur les faces d'entrée et de sortie et par absorption dans le verre, pertes qui n'existent pas pour le pentamiroirs.

seba

#41
Janvier 01, 2009, 21:48:53
Pour la luminosité, j'ai posé les pentamachins sur une feuille de papier éclairée par dessous, couple V/D fixe, les différences de luminosité sont apparentes.
J'ai fait l'expérience avec un pentamiroirs et deux pentaprismes.
Le pentamiroirs est moins lumineux que le pentaprisme 1 mais plus que le pentaprisme 2.

seba

#42
Janvier 01, 2009, 21:55:39
En poussant le contraste on voit mieux les différences.
Mieux vaut un pentamiroirs bien fait qu'un pentaprisme bas de gamme.
En particulier le pentaprisme 2 donne une image verdâtre, ce qui montre bien que son verre absorbe pas mal de lumière.

baséli

#43
Janvier 01, 2009, 22:56:25
Citation de: seba le Janvier 01, 2009, 21:55:39
En poussant le contraste on voit mieux les différences.
Mieux vaut un pentamiroirs bien fait qu'un pentaprisme bas de gamme.
En particulier le pentaprisme 2 donne une image verdâtre, ce qui montre bien que son verre absorbe pas mal de lumière.


Il est certain qu'entre un pentaprisme en verre de bouteille de vin teinté vert et un pentamiroir avec des miroirs dielectric à 99% le choix est vite fait...

Je viens de faire l'essai à l'instant: en visant à travers mon 300D (miroir) et 40D (prisme), sans objectifs, le mur blanc du bureau chez moi, je trouve le 40D légèrement plus lumineux. De manière tout à fait subjective, je dirais 25% plus lumineux. Ca ne saute pas aux yeux, mais pourtant c'est là.

Par contre, le grossissement des deux viseurs n'est pas du tout identique. Le 300D fait vraiment trou de serrure.

Donc pour répondre à la question initiale, dans la vraie vie, on ne voit pas trop de différence en luminosité sur mes deux appareils. Par contre, le dispositif prismatique permet un plus grand grandissement à luminosité identique dans le viseur, et ça, c'est clairement (!) un GROS plus, TRES visible.

seba

#44
Janvier 01, 2009, 23:02:19
En opérant ainsi avec l'appareil, je ne vois pas comment on peut dire quelles sont les pertes respectives du miroir réflex, puis du verre de visée, puis du pentamachin, puis éventuellement de l'oculaire.
Notamment comment conclure que le viseur plus lumineux du 40D n'est dû qu'au pentaprisme ?

Caton

#45
Janvier 01, 2009, 23:27:28
J'étais pratiquement sûr d'avoir lu un comparatif de la luminosité des viseurs de reflex.

N'étant pas chez moi, n'ayant pas la collection sous la main, je me suis rabattu sur l'Index en ligne. Pas toujours efficace, mais souvent quand même.

Bingo :

1- Viseur et luminosité
Les viseurs les plus lumineux.
N° 279 - page 162

Si quelqu'un pouvait nous dire ce que la rédac' raconte là dedans ?
J'avais retenu comme critères principaux la taille du capteur et le grossissement, ainsi que "pentamiroirs contre pentaprisme" !

Powerdoc

#46
Janvier 02, 2009, 08:10:56
Si tout les appareils hauts de gamme reflex ont un pentaprisme, et les bas de gamme plutot un pentamiroir, c'est qu'il doit quand même y avoir une raison, autre que le marketing.
Il est rare qu'un argument purement marketing aboutisse à un consensus généralisé entre marques.

stougard

#47
Janvier 02, 2009, 08:43:36

C'est un test interressant, mais l'avoir fait avec des Minolta peut sans doute fausser les choses tant ses boitiers ont un verre de vise lumineux.

Dans la vraie vie, je dirai que la luminosite n'est pas la seule chose a prendre en compte, j'ai eu un Nikon D70 en pentamiroir, luminosite moyenne mais surtout quasi impossible de faire une vraie mise au point manuelle. Compare a mon D1h de l'epoque, le jour et la nuit. A croire que le Pentamirroir de Nikon est moins bon que celui de Minolta, je n'en doute pas une seconde.

Mais bon, a mon avis, on peut faire un pentamirroir acceptable et on peut aussi faire un pentaprisme de misere. Ce n'est qu'un critere technique pour arriver a un resultat, un critere parmis d'autre.

baséli

#48
Janvier 02, 2009, 10:17:25
Citation de: seba le Janvier 01, 2009, 23:02:19
Notamment comment conclure que le viseur plus lumineux du 40D n'est dû qu'au pentaprisme ?

Ce n'est pas ce que je dis. Pour me résumer:
o le pentamiroir techniquement optimal a théoriquement plus de pertes à causes de ses multiples réflexions qu'un pentaprisme techniquement optimal à cause de son opacité
o sur un APS, le fabriquant profite du pentaprisme pour avoir un grandissement plus important qu'avec le pentamiroir
o Au final, sur mes appareils, il y a une très légère différence en luminosité de la visée, mais pas de quoi sauter au plafond, loin de là.
o Par contre, le gain en grossissement permis par le prisme est très agréable à l'usage.

Donc, dans la vraie vie, pour reprendre la question, l'appareil avec le prisme procure une visée globalement plus agréable que l'appareil avec le pentamiroir.

Je regroupe donc des considérations "théoriques", qui se confirment dans un cas "pratique", qui ne valide pas à lui seul la "théorie", bien entendu.

Et dans la "vraie vraie vie", il suffit d'aller regarder dans les viseurs des appareils convoités et de se faire sa propre opinion, qui sera la bonne, par définition.

Quinane

#49
Janvier 02, 2009, 13:22:33
Pour en revenir à la réflexion de efmlz, je suis tout à fait d'accord. Pourquoi pas un reflex 24x36 'cheap' avec un pentamirroir et d'autres concessions ?

Bernard2

#50
Janvier 02, 2009, 13:33:55
Citation de: Quinane le Janvier 02, 2009, 13:22:33
Pour en revenir à la réflexion de efmlz, je suis tout à fait d'accord. Pourquoi pas un reflex 24x36 'cheap' avec un pentamirroir et d'autres concessions ?
Dans la vraie vie il faut aussi tenir compte de l'intérêt d'un fabricant à proposer un tel appareil....par rapport à ses ventes massives d'appareils plus chers
En revanche un fabricant largué commercialement pourrait y trouver son compte, mais il n'a pas les moyens financiers et techniques de le fabriquer à faible cout (qui serait justement le seul argument de l'appareil)

Quinane

#51
Janvier 02, 2009, 13:47:20
Je me plaçais dans la 'vraie vie', d'où la question.
D'accord avec toi, au hasard... Pentax ? ::)

Jean-Claude

#52
Janvier 02, 2009, 14:04:38
Il y a aussi l'argument poids qui joue pas mal en faveur du pentaprisme, un boitier avec un pentamiroir devient souvent trop léger, surtout que ce type de visée se trouve sur des chassis en plastique.

J'ai compris l'intérêt de l'argument poids quand il y a quelques années j'ai passé avec mon F80 de l'époque une semaine de chasse photo sponsorisée par Nikon. J'ai pu réaliser les même images sur pied et à main levéée au 600AFS sur mon F80 et avec les D1 et F5 prêtés par Nikon; les images réalisées au F5 étaient systématiquement un peu plus piquées que celles faites au F80 trop léger (et pourtant le F80 a un pentaprisme), il ne s'agisait pas de décalage de map ou de flou avec le F80 simplement qu'avec le boitier massif et lourd c'était plus piqué.

Conclusion je préfère un boitier et des objectifs lourds quitte a en limiter le nombre emporté 1 boitier et 2 à 3 optiques plutôt que 2 boitiers légers avec 8 optiques compactes

seba

#53
Janvier 02, 2009, 17:11:07
Citation de: baséli le Janvier 02, 2009, 10:17:25
o le pentamiroir techniquement optimal a théoriquement plus de pertes à causes de ses multiples réflexions qu'un pentaprisme techniquement optimal à cause de son opacité
o sur un APS, le fabriquant profite du pentaprisme pour avoir un grandissement plus important qu'avec le pentamiroir
o Au final, sur mes appareils, il y a une très légère différence en luminosité de la visée, mais pas de quoi sauter au plafond, loin de là.
o Par contre, le gain en grossissement permis par le prisme est très agréable à l'usage.

Ben un pentamiroirs et un pentaprisme ont le même nombre de réflexions (qui est égal à trois).
Et je ne comprends pas l'allusion à l'opacité du pentaprisme ?
Pour ce qui est du grossissement de l'oculaire, pentamiroirs ou pentaprisme, aucune importance, ce n'est pas parce qu'il y a l'un ou l'autre qu'on peut grossir plus ou moins.

efmlz

#54
Janvier 02, 2009, 17:22:20
bonjour,

merci à seba qui m'a appris plein de choses avec ces vues des pentaprisme et pentamiroir, et merci aux autres aussi sur la théorie, je rejoins quinane sur le fait qu'amha si le pentamiroir est moins couteux et bien fabriqué il serait convenable sur un FF cheap (surtout chez sony si le verre de visée est conservé tradition minolta), mais ce sera peut-être pentax ou un autre qui tirera le premier ?
pour le poids je ne sais pas jean-claude, d'accord qu'un appareil très léger ou mini n'est pas toujours agréable, mais un FF aurait presque obligatoirement un volume et un poids pas mini, donc pourquoi pas un pentamiroir ? et comme j'ai le pressentiment que ce "FF Logan" n'est pas en amour chez les marketteux, ils vont bien trouver le moyen de l'alourdir un peu avec d'autres fonctions, une live-view façon sony par exemple, maintenant qu'on aurait un peu plus de place et un pentamiroir, amha ça serait bien plus lisible et cohérent qu'un a350, mais on est en plein "mame irma" là  ;D
bon, on attaque fort 2009 à ce que je vois  :D
i am a simple man (g. nash)

jean33

#55
Janvier 02, 2009, 17:28:29
Citation de: seba le Janvier 02, 2009, 17:11:07
Ben un pentamiroirs et un pentaprisme ont le même nombre de réflexions (qui est égal à trois).
Et je ne comprends pas l'allusion à l'opacité du pentaprisme ?
Pour ce qui est du grossissement de l'oculaire, pentamiroirs ou pentaprisme, aucune importance, ce n'est pas parce qu'il y a l'un ou l'autre qu'on peut grossir plus ou moins.

moi non plus
si l'absorption du verre de qualité optique n'était pas négligeable, on n'y verrait strictement rien à la sortie de nos beaux objectifs à 20 lentilles....
ne pas confondre le verre utilisé en optique avec celui servant à la fabrication des bouteilles de vin

baséli

#56
Janvier 02, 2009, 17:34:39 Dernière édition: Janvier 02, 2009, 17:39:42 par baséli
Citation de: seba le Janvier 02, 2009, 17:11:07
Ben un pentamiroirs et un pentaprisme ont le même nombre de réflexions (qui est égal à trois).
Et je ne comprends pas l'allusion à l'opacité du pentaprisme ?
Pour ce qui est du grossissement de l'oculaire, pentamiroirs ou pentaprisme, aucune importance, ce n'est pas parce qu'il y a l'un ou l'autre qu'on peut grossir plus ou moins.

Un prisme ne fonctionne pas comme un miroir. Un prisme est sensé être comme une lentille, transmettre toute la lumière qui passe au travers (ou presque, c'est pour cela qu'on les traite "antireflets", pour s'approcher de cet optimum lorsque les rayons incidents ne sont pas perpendiculaires à la surface de la lentille), tandis qu'un miroir ne renvoie qu'une partie de la lumière qu'il reçoit. Sauf si le verre du prisme n'est pas très transparent, comme le montrent tes photos! (d'où mon allusion à l'opacité du prisme). Le fabricant n'est pas obligé de mettre du super verre de qualité maximale pour un prisme!

Sauf si je me plante (je ne suis pas opticien), le mécanisme mis en oeuvre dans un prisme est la réfraction (comme une lentille d'objectif), tandis qu'avec des miroirs, c'est la réflexion, d'où les différences de luminosité en sortie du dispositif.

Sinon, oui, on peut grossir autant qu'on veut. Sauf que l'image résultante s'assombrit avec le grossissement. Le dispositif avant le grossissement (miroirs ou prisme) mange de la lumière. Donc pour avoir une image avec une luminosité donnée, on pourra grossir plus en sortie d'un prisme que d'un pentamiroir, puisqu'un miroir mange plus de lumière qu'un prisme.

D'où mon observation de luminosité similaire mais de grossissements différents sur mes appareils.

seba

#57
Janvier 02, 2009, 17:51:16
Non pas du tout, pentaprisme et pentamiroirs fonctionnent exactement de la même manière (réflexion sur 3 faces), le bloc de verre que constitue le pentaprisme est simplement un support très précis et très durable.
La lumière chemine bien sûr dans le bloc de verre, d'où quand même un verre qui doit être bien transparent vu l'épaisseur.

jean33

#58
Janvier 02, 2009, 18:32:04
Citation de: baséli le Janvier 02, 2009, 17:34:39
Un prisme ne fonctionne pas comme un miroir. Un prisme est sensé être comme une lentille, transmettre toute la lumière qui passe au travers (ou presque, c'est pour cela qu'on les traite "antireflets", pour s'approcher de cet optimum lorsque les rayons incidents ne sont pas perpendiculaires à la surface de la lentille), tandis qu'un miroir ne renvoie qu'une partie de la lumière qu'il reçoit. Sauf si le verre du prisme n'est pas très transparent, comme le montrent tes photos! (d'où mon allusion à l'opacité du prisme). Le fabricant n'est pas obligé de mettre du super verre de qualité maximale pour un prisme!

Sauf si je me plante (je ne suis pas opticien), le mécanisme mis en oeuvre dans un prisme est la réfraction (comme une lentille d'objectif), tandis qu'avec des miroirs, c'est la réflexion, d'où les différences de luminosité en sortie du dispositif.

Sinon, oui, on peut grossir autant qu'on veut. Sauf que l'image résultante s'assombrit avec le grossissement. Le dispositif avant le grossissement (miroirs ou prisme) mange de la lumière. Donc pour avoir une image avec une luminosité donnée, on pourra grossir plus en sortie d'un prisme que d'un pentamiroir, puisqu'un miroir mange plus de lumière qu'un prisme.

D'où mon observation de luminosité similaire mais de grossissements différents sur mes appareils.

je crains que le plantage ne soit à envisager
le pentaprisme provoque trois réflexions les deux transmissions (que la plupart des gens apellent réfraction en optique ont lieu à l'entrée et à la sortie du prisme. ces réflexions sont des réflexions totales par angle d'incidence supérieur à l'angle limite.
la perte à l'entrée est dérisoire car le dépoli est poli coté prisme et il lui est accolé
la face de sortie est traitée anti reflet.
un pentaprisme ne consomme donc pas de lumière, d'où son intéret. il faut quand même penser que le pentaprisme est plutôt vendu à des professionnels, et le pentamiroir à des amateurs. il faudrait peut être penser que les professionnels ne sont pas tous des crétins claquant du fric par snobisme
ldu point de vue du trajet lumineux le pentaprisme et le pentamiroir provoque des trajets rigoureusement identiques (à taille égale)

JP64

#59
Janvier 02, 2009, 19:35:00
Le viseur d'un réflex se comporte comme une lunette (moitié de jumelles). A ceci près qu'il n'y a pas de dépoli dans une lunette, on regarde une image aérienne. Il n'y pas à faire la mise au point pour un capteur.
Ce dépoli est très néfaste à la luminosité, plus il absorbe, plus il est précis en mise au point.

Toutes les lunettes terrestres ont des redresseurs à prisme, il doit y avoir une raison !

Grossissement et luminosité d'une lunette (et donc d'un  viseur de reflex) :
Grossissement : Distance focale objectif / distance focale oculaire.
On peut en déduire pour D300   Distance focale oculaire : 50 / 0,94* = 53 mm
                            pour D700    Distance focale oculaire : 50 / 0,72* = 69,5 mm
    * lu dans les caractéristiques des appareils.

Luminosité d'une lunette :  Diamètre objectif / Grossissement

Prenons un objectif standard ouvrant à f/2

Pour le D300 la focale standard est 35 mm  diamètre pupille entrée de l'objectif : 35/2 = 17,5 mm
Pour le D700 la focale standard est 50 mm  diamètre pupille d'entrée de l'objectif : 50/2 = 25 mm

Luminosité du viseur du D300 = 17,5/0,94 = 18,6
Luminosité du D700 = 25/ 0,72 = 34,7
CQFD (mis à part la qualité des dépolis)
Cumulard con&goujat à la fois

baséli

#60
Janvier 02, 2009, 19:37:35
Citation de: jean33 le Janvier 02, 2009, 18:32:04
ces réflexions sont des réflexions totales par angle d'incidence supérieur à l'angle limite.

Merci, c'est ça qui me manquait. Je savais (parce qu'on me l'a dit un jour) qu'il y avait une réflexion sans perte dans le prisme, mais je ne savais pas mettre un nom sur le phénomène.

JP64

#61
Janvier 02, 2009, 19:43:31
Les défauts d'un pentamiroir / pentaprisme sont à mon avis :
Mauvais vieillissement du pentamiroir  par déformation, changement des angles de réflexion, non planéité des faces.
Ternissement des surfaces à cause des agressions atmosphériques, acidité de l'air, condensation en cas d'humidité.
Cumulard con&goujat à la fois

baséli

#62
Janvier 02, 2009, 19:47:21
Citation de: seba le Janvier 02, 2009, 17:51:16
Non pas du tout, pentaprisme et pentamiroirs fonctionnent exactement de la même manière (réflexion sur 3 faces)

C'est juste le phénomène de réflexion qui est différent, total dans un prisme (Jean33 a mis le nom sur le phénomène) et partiel sur un miroir. J'ai un renvoi coudé dielectic 99% à la maison, je suis bien placé pour savoir qu'on ne peut pas en mettre trois comme ça dans un reflex bas de gamme.

seba

#63
Janvier 02, 2009, 19:49:55
Citation de: jean33 le Janvier 02, 2009, 18:32:04
ces réflexions sont des réflexions totales par angle d'incidence supérieur à l'angle limite.

A priori ça me semble assez louche, surtout sur la dernière face, d'après le schéma les rayons ne sont pas très inclinés.
Si c'est ça un angle limite, ça me semble bien proche de la normale à la surface.

seba

#64
Janvier 02, 2009, 19:56:30
J'ai gratté un peu le vernis qui est peint sur le prisme, dessous il y a bien une couche d'aluminure ou d'argenture.
A mon avis il n'y a pas plus de réflexion par angle limite que dans un pentamiroirs.

efmlz

#65
Janvier 02, 2009, 21:15:17
Citation de: JP64 le Janvier 02, 2009, 19:43:31
Les défauts d'un pentamiroir / pentaprisme sont à mon avis :
Mauvais vieillissement du pentamiroir  par déformation, changement des angles de réflexion, non planéité des faces.

je n'ai aucune preuve, mais comme tout est abrité, amha un pentamiroir qui au départ ne serait pas une daube doit bien durer 10 ans sans perte tangible de qualité, mais ce n'est qu'une opinion, et cela dépend peut-être du soin du propriétaire, un pentaprisme supporte peut-être mieux les mauvais traitements infligés au boitier (je pense aux écarts de température ?
i am a simple man (g. nash)

Niorca

#66
Janvier 02, 2009, 21:23:41
Je pense qu'il faudra revoir un peu les lois de l'optique qui semblent etre bien loin chez certains  ??? Et regarder avec attention ce qui se passe dans le pentaprisme, par ex là:
http://www.artkaos.net/contenu/cours_de_photo/06.25.pdf
Le schema sur la coupe du reflex donne seulement une idée de la marche de la lumiere dans le pentaprisme, notamment on n'y voit que deux réflexions au lieu de 3 ,donc les angles sont bizarres....

Niorca

#67
Janvier 02, 2009, 21:34:02
Pour le phénomène de reflexion totale on a un schéma animé là:
http://www.proftnj.com/opt-refl-tot.htm

dioptre

#68
Janvier 02, 2009, 21:34:58
Les réflexions dans un prisme ou dans un pentamiroir sont strictement identiques sauf que dans le premier cas la réflexion se fait dans le bloc de verre et dans le deuxième cas se fait dans l'air sur des miroirs.
Le prisme de verre permet un usinage extrèmement précis des faces ; les réflexions se font sans images parasites. Le pentaprisme est pratiquement indéformable, solide
Par contre le volume de verre nécessaire le fait lourd et cher.

Le pentamiroir : très facile de faire des miroirs et de les découper pour les placer dans une boite faite pour. Coût bien moins élevé et poids léger. Il faudrait une fabrication très pointue pour ajuster dans leur boitier de façon parfaite les miroirs. Il faut les coller. Risque de mauvais vieillissement. risque de déformation dans le temps de la position des miroirs ; le système n'a pas la rigidité du prisme.
Il me semble me rappeler, mais cela est bien loin que certains appareils ont utilisé des miroirs pour échapper à la grosse excroissance lourde du prisme et faire un trajet " couché". Le Focaflex a utilisé des miroirs ce qui permettait d'avoir un capot plat comme avec les télémètriques.

Quand aux jumelles les pentaprismes ont pour fonction de redresser l'image et de replier le trajet des rayons lumineux ce qui diminue l'encombrement de l'engin

dioptre

#69
Janvier 02, 2009, 21:39:53
La réflexion totale n'a rien à voir ici. Ce sont des conditions très particulières de réflexion

seba

#70
Janvier 03, 2009, 01:15:31
Citation de: Niorca le Janvier 02, 2009, 21:23:41
Le schema sur la coupe du reflex donne seulement une idée de la marche de la lumiere dans le pentaprisme, notamment on n'y voit que deux réflexions au lieu de 3 ,donc les angles sont bizarres....

Voilà un schéma où on voit les 3 réflexions.
La plupart des schémas présentent une coupe selon le plan de symétrie sur laquelle on ne voit que 2 réflexions.
Les pentaprismes des réflex sont bien sûr des prismes en toit et ne sont pas les pentaprismes à 5 côtés.

Niorca

#71
Janvier 03, 2009, 10:02:41
Tres bon schéma , qui complete celui du lien mis plus haut vers la page de Mr Milan et qui a l'avantage de montrer l'évolution du F .
Merci.

Jean-Claude

#72
Janvier 03, 2009, 10:18:48
On semble oublier que dans un reflex à pentaprisme il y a aussi un miroir dans la chambre reflex et qui est loin d'être à réflexion totale puisqu'il prélève les infos pour l'AF et les cellules.

Pour moi le penraprisme est avant tout le garant d'une stabilité à toute épreuve et dans le temps, qu'advient-il d'un appareil à Pentamiroir oublié au soleil et qui monte à 60°C ?

seba

#73
Janvier 03, 2009, 10:25:34
Citation de: Jean-Claude le Janvier 03, 2009, 10:18:48
On semble oublier que dans un reflex à pentaprisme il y a aussi un miroir dans la chambre reflex et qui est loin d'être à réflexion totale puisqu'il prélève les infos pour l'AF et les cellules.

Pour l'AF oui, pour la cellule celle-ci se trouve au-dessus de l'oculaire dans la quasi-totalité (tous ?) des appareils actuels.

efmlz

#74
Janvier 03, 2009, 15:34:08
Citation de: Jean-Claude le Janvier 03, 2009, 10:18:48
Pour moi le penraprisme est avant tout le garant d'une stabilité à toute épreuve et dans le temps, qu'advient-il d'un appareil à Pentamiroir oublié au soleil et qui monte à 60°C ?

je pense que 60 ça va encore pour beaucoup de plastiques surtout que le pentamiroir n'est pas aux premières loges, mais ça peut se gater plus haut, j'ai déjà vu des boitiers de cassettes audio très déformés simplement par exposition au soleil sur le siège avant d'une voiture, et il n'y a pas que le pentamiroir qui risque gros par très hautes températures, en contrepartie je n'ai jamais eu de souci en 35 ans de photos avec des boitiers typés amateur, que ce soit en rando à ski ou en vacances l'été,

on comprend bien que le cahier des charges d'un réflex pro (reportage en irak, antarctique, afrique, pleine mer par gros temps, etc) ne ressemble pas à celui d'un réflex amateur qui lui-même ne peut se permettre d'être une daube  ;D

me suis fait un petit essai de photo des viseurs (cf le post initial), il n'y a plus qu'à attendre le beau temps, quelques photos pour finir la pellicule et on verra, donc visée à travers un 28-70G sur d5 et d7 et photographie du viseur avec un 50 macro,
photo de la manip avec un téléphone (on appréciera le bruit numérique),

à bientôt  8)
i am a simple man (g. nash)

lakur

#75
Mai 26, 2011, 11:05:42
J'ai beaucoup appris de ce fil, d'autant plus que je ne m'étais posé la question que depuis une période très récente: avant, je croyais que TOUS les réflex étaient à prisme; c'est dire!

Si je récapitule, y aurait un léger, mais très léger avantage pour le prisme entre un pentaprisme neuf et un pentamiroir neuf, les deux ayant un niveau qd qualité de fabrication comparable; mais y vaut mieux opter pour un bon pentamiroir que pour un pentaprisme moyen (ça tombe sous l'sens).

Par contre, côté mécanique, le pentaprisme, étant un seul morceau (au lieu de 5 miroirs assemblés) de verre, semble plus ispirer confiance, surtout si l'cherrr bouâtier est quelque peu chahuté (reportage de guerre, paparazzitage, sports extrêmes et j'en passe). Bref, après plusieurs années d'une utilisation intensive dans des conditions citées plus haut, un pentamiroir aura d'avantage souffer et risque de le "montrer" davantage qu'un pentaprisme, à qualité originelle équivalente.

Grâce à ce fil, je m'sens moins perdu. Merci surtout pour les photos. 

IronPot

#76
Mai 26, 2011, 12:15:06
Citation de: JP64 le Janvier 02, 2009, 19:43:31
Les défauts d'un pentamiroir / pentaprisme sont à mon avis :
...
Ternissement des surfaces à cause des agressions atmosphériques, acidité de l'air, condensation en cas d'humidité.

::)  D'accord avec toi, JP64, le risque de ternissement ( voire pire: oxydation, moisissures,... ) est patent avec un pentamiroir dont les surfaces réflectives actives sont en contact direct avec l'air de la cavité, alors que pour un pentamiroir, elles sont en contact avec de verre , donc parfaitement protégées ( tant qu'il n'y a pas décollement ,bien sûr ) , ce qui fait toute la différence

Pour que le système mentamiroir soit immunisé contre ce problème il faudrait que le dépoli soit scelle avec le pentamiroir mais là on aurait le problème d'équilibrage de la  pression interne avec l'exter donc d'un orifice micro-filtrant et dessicateur !!  :-\ :)
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