pentamiroir vs pentaprisme, intox, frime ou ... ? dans "la vraie vie" ...

Démarré par efmlz, Décembre 29, 2008, 13:59:50

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efmlz

Décembre 29, 2008, 13:59:50
ce fil pour faire un petit point et pour vous relater une expérience  :D, le tout mode AMHA,

d'abord je suis toujours en argentique et ô particularité, avec du minolta et 2 trépieds; voici ce qu'on peut faire:
- trépied 1 avec dynax 7 et 28-70G sur la focale 50, vision ttl à 2,8 avec un pentaprisme et le fameux verre de visée minolta
- trépied 2 avec dynax 5 et 2,8 50 macro, vison via un pentamiroir et toujours le fameux verre (j'ai oublié son petit nom de marque)
- les 2 montés en vertical cote à cote ce qui fait qu'on peut regarder dans les 2 viseurs à la fois comme dans des jumelles

et là bingo  ;D

la différence (à 2,8) de luminosité de ces 2 viseurs est quelque part entre l'insignifiant, le négligeable et l'imperceptible,
bien sûr le viseur du d7 est un chouia plus grand (de même que les marquages centraux des zones) mais pas de quoi sauter au plafond,

ce soir je fais la même manip à f11 ou 16 et avec testeur de pdc (bah oui, m'sieur minolta n'était pas au top chez les pros mais les amateurs étaient bichonnés  :D),

donc sous réserves de cet essai ce soir, il faut amha arrêter de se bourrer le mou avec les pentaprismes, que les pros le veuillent pourquoi pas et qu'ils le paient, mais j'ai l'impression (et puisqu'on nous dit que cela coute fort cher un pentaprisme) qu'un bon vieux grand viseur avec pentamiroir suffirait largement à un amateur,

bien sûr il y a une arrière pensée dans ce fil, aider qui vous savez à nous concocter un réflex FF réellement cheap et sans fioritures, du 100% indispensable, un FF "Logan" si vous préférez,

donc très sincèrement (si vous le pouvez, faites l'essai) le pentaprisme me parait très surfait en ces temps d'économie, pour avoir mis les yeux dans un alpha 700 (aps-c et pentaprisme) j'en ai regretté le dynax 5 et son pentamiroir,
d'accord on peut me reprocher l'absence de mesures et le fait d'être en minolta (donc avec des viseurs déjà très performants), mais cela me plairait de savoir si c'est pareil avec d'autres marques, l'intérêt de cette petite manip est qu'elle compare les pentaprisme et pentamioroir et rien d'autre,

je voulais juste vous faire part de ce constat, bonne journée  :)
i am a simple man (g. nash)

Bernard2

#1
Décembre 29, 2008, 14:13:08
e ne suis pas spécialiste en optique mais la différence ne se situe pas au niveau de la luminosité (puisque dans les deux cas la reflexion sur les diverses parois est de l'ordre de 99%) mais plutôt au niveau de la fiabilité dans le temps, la précision dans la fabrication, et la robustesse de la pièce (conservation des caractéristiques).

gerarto

#2
Décembre 29, 2008, 14:13:47
Citation de: efmlz le Décembre 29, 2008, 13:59:50
..........
donc très sincèrement (si vous le pouvez, faites l'essai) le pentaprisme me parait très surfait en ces temps d'économie, pour avoir mis les yeux dans un alpha 700 (aps-c et pentaprisme) j'en ai regretté le dynax 5 et son pentamiroir,
de savoir si c'est pareil avec d'autres marques, l'intérêt de cette petite manip est qu'elle compare les pentaprisme et pentamioroir et rien d'autre,
..........

Il y a un détail d'importance qui semble n'avoir pas été pris en compte, même s'il est évoqué, c'est que l'on ne peut comparer directement un viseur d'APS-C et un de plein format 24x36... Parce que le viseur APS-C assombrit inévitablement la visée ! Et l'Alpha 700 est très loin d'avoir le pire viseur des APS-C !  ;)

Test à refaire pour le numérique avec le viseur de l'Alpha 900, après on en reparle !  ;D ;D ;D

Verso92

#3
Décembre 29, 2008, 14:29:19
Citation de: gerarto le Décembre 29, 2008, 14:13:47
Parce que le viseur APS-C assombrit inévitablement la visée !

Tiens donc... et pourquoi ça ?

Quinane

#4
Décembre 29, 2008, 14:38:15
Intéressant test, merci de nous en faire part. Y avait-il des dominantes différentes entre ces viseurs, bien que de la même marque ? CI avait souligné en son temps qu'une dominante pouvait beaucoup affecter la sensation de luminosité.
Pour info, cette visée Somynolta s'appelle Spherical Acute Matte, CI en avait fait tout un article très intéressant (avec des ophiures).

J'en profite pour demander que CI reprenne le test qu'il avait fait une seule fois sur les viseurs avec leur couverture et leur luminosité relative. Et, sinon, pourquoi ? Cela mettrait en évidence le peu d'effort, ou avec retard, que les fabricants ont faits pour avoir une visée correcte, en APS-C.

seba

#5
Décembre 29, 2008, 17:13:44
Citation de: Verso92 le Décembre 29, 2008, 14:29:19
Tiens donc... et pourquoi ça ?

Peut-être à cause du grossissement supérieur.

seba

#6
Décembre 29, 2008, 17:19:39
Je ne sais plus où, dans une doc Leica je crois, il était indiqué que l'angle de l'arête du pentaprisme doit être très précis.
J'ai démonté plusieurs boîtiers avec pentamiroirs et ceux-ci sont un moulage et un assemblage qui fait plutôt camelote et semble a priori peu apte à la précision requise.
Et pourtant la visée est tout aussi bien (ou tout aussi pourrave avec les boîtiers modernes, dirai-je plutôt) qu'avec un pentaprisme, c'est vrai.

efmlz

#7
Décembre 29, 2008, 17:56:05
bonsoir,

je reprends le fil, en fait mon propos est de dire qu'il vaut mieux plaider pour un grand viseur que pour un pentaprisme,
pas d'erreur non plus gerarto: le viseur de l'a 900 est sans doute nec plus ultra pour l'instant mais ce n'est pas mon but de dénigrer les pentaprismes, simplement il se trouve que mon matériel permet de comparer pentamiroir et pentaprisme toutes choses quasi égales par ailleurs d'où cette conclusion partielle, reste à voir ce soir ou demain ce que ça donne à diaphragme assez fermé,
la remarque de seba me semble très intéressante aussi: ce qui fait la mauvaise réputation de certains viseur est peut-être une piètre qualité de fabrication du pentamiroir, alors qu'en y mettant un peu de soin tout pourrait s'arranger;
il me vient une autre réflexion: peut-on photographier ce qu'on voit dans un viseur sans matériel spécial ?
je reconnais que ce test est un peu subjectif faute de mesures et La Rédac pourrait sans doute nous faire un point précis là-dessus avec prise en compte des différentes caractéristiques sur l'appréciation finale: luminosité, contraste et dimensions par exemple, les informations qu'on lit dans le viseur étant d'un autre domaine (l'ergonomie du boitier par exemple),
à bientôt, je vous tiens au courant  8)
i am a simple man (g. nash)

gerarto

#8
Décembre 29, 2008, 20:03:11
Citation de: Verso92 le Décembre 29, 2008, 14:29:19
Tiens donc... et pourquoi ça ?

Peut-être me suis-je mal exprimé...  :-[

Je ne suis pas spécialiste opticien, loin de là, mais je crois avoir compris depuis un certain temps que plus la surface du capteur est petite (et par conséquent celle du miroir de renvoi au viseur) , plus la quantité de lumière arrivant au viseur diminue. Après bien sûr vont entrer en compte d'autres paramètres comme le grossissement et la qualité du verre de visée, etc...

Donc la comparaison de efmlz me semble parfaitement légitime entre pentamiroir et pentaprisme correspondant à des boîtiers de même format, mais pas entre un Dynax 5 forcément 24x36  ;D et un Alpha 700, APS-C

efmlz

#9
Décembre 29, 2008, 20:06:56
bonsoir,

je viens de m'amuser avec mes fausses jumelles à f11 et f16 dans la maison, donc en manuel en utilisant le testeur pdc,
toujours le même constat: les différences de luminosité sont imperceptibles entre les 2 viseurs, au pire j'aurais peut-être l'impression que le viseur du d5 est un chouia de soupçon de poil plus lumineux (???, particularité plutôt due au double diaphragme du G ? - j'ai lu qu'il avait un double diaphragme pour limiter le flare),
sinon et évidemment, à f16 il commence à faire un peu gris dans les viseurs  ;D (c'était du genre pose à 10 ou 25s pour 100iso, cela m'a permis de voir aussi que le d7 et le d5 ne réagissaient pas pareil, mais ce serait un autre débat)

donc pour moi, amha, une seule conclusion: plaidons d'abord pour de grands viseurs et même avec pentamiroir plutôt que pour un pentaprisme, si on veut un certain confort de visée,

je viens de voir que gerarto a répondu pendant que j'écrivais; je suis tout à fait d'accord  ;)

bon allez, qui me bichonne ce même test (dans une autre marque ?) pour confirmation ou au contraire débat ?

bonne soirée, et je vais continuer à suivre vos éventuelles remarques  8)
i am a simple man (g. nash)

jean33

#10
Décembre 29, 2008, 20:27:04
Citation de: Bernard2 le Décembre 29, 2008, 14:13:08
e ne suis pas spécialiste en optique mais la différence ne se situe pas au niveau de la luminosité (puisque dans les deux cas la reflexion sur les diverses parois est de l'ordre de 99%) mais plutôt au niveau de la fiabilité dans le temps, la précision dans la fabrication, et la robustesse de la pièce (conservation des caractéristiques).
ben justement si la différence est dans la luminosité, la réflexion sur un traitement métallique de coût raisonnable est plutot en dessous de 0.99 le refl par angle limite frole le 1

Bernard2

#11
Décembre 29, 2008, 22:18:42
Citation de: jean33 le Décembre 29, 2008, 20:27:04
ben justement si la différence est dans la luminosité, la réflexion sur un traitement métallique de coût raisonnable est plutot en dessous de 0.99 le refl par angle limite frole le 1
Certes mais quel écart final de luminosité entre les deux? s'il y a 3 ou 4 reflexions par exemple,  0,3 à 0,5%?

Cela est il significatif dans le viseur? ou bien je néglige un paramètre?

baséli

#12
Décembre 29, 2008, 23:11:02
Un miroir plan de très grande qualité utilisé en astronomie pour un renvoi coudé réfléchit 97% de la lumière elon la pub ici http://www.astronome.fr/produit-renvoi-coude-508mm-william-optics-pour-schmidt-cassegrain-215.html

On en trouve qui prétendent renvoyer 99% et qui coûtent la peau des fesses, par exemple ici http://www.laclefdesetoiles.com/browse.php?cat=27&brand=24&prod=225

Je doute que le plastique aluminisé des viseurs de réflex bon marché renvoie 97%, mais admettons. Un pentamiroir produit donc 5 réflexions, soit à la sortie 0,97*0,97*0,97*0,97*0,97 = 85,9% de la lumière qui y est entrée. Un pentaprisme transmet pas loin de 100%.

Je vous rappelle qu'une carte gris neutre renvoie 18% de la lumière qu'elle reçoit, et que l'on trouve ça... gris, moyen. Pas gris clair, non. Alors quand un viseur bouffe 14,1% de la lumière qui y entre... c'est plus sombre, voilà. Si en plus on y colle un zoom d'ouverture F4,5 sur un réflex APS qui agrandit plus l'image qu'un 24x36...

Cherchez sur Google. En dehors des photographes, on appelle ça un prisme d'Amici

jean33

#13
Décembre 30, 2008, 07:03:57
Citation de: Bernard2 le Décembre 29, 2008, 22:18:42
Certes mais quel écart final de luminosité entre les deux? s'il y a 3 ou 4 reflexions par exemple,  0,3 à 0,5%?

Cela est il significatif dans le viseur? ou bien je néglige un paramètre?

L'aluminum fraîchement déposé réflechit au maximum 89% de la lumière qu'il reçoit
Une aluminure peut être traitée spécialement pour réflechir davantage de lumière. L'opération consiste à déposer sous vide plusieurs couches par dessus l'aluminium, de la même manière qu'il filtre interférentiel. Ce traitement est appelé diélectrique. Les couches supplémentaires (parfois jusqu'à 20) permettent d'atteindre 95% de réflection sur la plus grande partie du spectre visible. mais ces traitements sont trés couteux. donc peu probable pour un pentamiroir bon marche
un pentaprisme induit trois reflexions 0.9 * 0.9 * 0.9 = 0.729

efmlz

#14
Décembre 30, 2008, 08:28:11
bonjour,

je veux bien croire la théorie, le problème est que lorsqu'on met les yeux dans le d5 et le d7 la différence est réellement imperceptible, je ne pense pas non plus avoir un d5 à pentaprisme, donc où est l'explication ?  :P variante: le pentaprisme du d7 est mauvais  ;D on sait que la réponse est non à cette dernière remarque d'après des essais CI (j'ai oublié quel numéro), autre variante j'ai des yeux non "symétriques": là c'est vrai j'utilise l'oeil droit avec le d5 et le gauche avec correction dioptrique sur le d7,
le mieux serait que quelqu'un qui a aussi un d5 et un d7 fasse la même manip et nous dise ce qu'il en pense, et s'il n'a pas 2 objectifs de même ouverture maxi en se plaçant en manuel et avec le testeur pdc on peut comparer à ouverture identique,
et si je reprends les dernières remarques chiffrées quelle différence de luminosité peut percevoir l'oeil? je me souviens d'une remarque d'un de mes profs de physique qui nous avait dit que l'oeil n'est pas un instrument de mesure mais est en contrepartie très sensible,
à suivre  8)
i am a simple man (g. nash)

jean33

#15
Décembre 30, 2008, 08:31:41
je pense aussi qu'il faut utiliser le même objo des deux cotés
si le traitement antireflet de l'un des deux est supérieur à l'autre tu fausses tes mesures

PS si les reflexions miroirs étaient au niveau de celles par angle limite cela se saurai
si tu savais ce que cela coute en optique de travailler en réflexion totale....

efmlz

#16
Décembre 30, 2008, 08:46:50
Citation de: baséli le Décembre 29, 2008, 23:11:02
Je doute que le plastique aluminisé des viseurs de réflex bon marché renvoie 97%, mais admettons. Un pentamiroir produit donc 5 réflexions, soit à la sortie 0,97*0,97*0,97*0,97*0,97 = 85,9% de la lumière qui y est entrée. Un pentaprisme transmet pas loin de 100%.
....
Alors quand un viseur bouffe 14,1% de la lumière qui y entre... c'est plus sombre, voilà.

là je suis certain, entre d5 et d7 il n'y a pas d'écart de luminosité perceptible et en admettant qu'une mesure indique une différence il est amha très probable qu'elle sera bien inférieure à 14% car il n'y a rien de gris de plus dans l'un lorsqu'ils sont examinés ensemble,

Citation de: jean33 le Décembre 30, 2008, 07:03:57
Une aluminure peut être traitée spécialement pour réflechir davantage de lumière. L'opération consiste à déposer sous vide plusieurs couches par dessus l'aluminium, de la même manière qu'il filtre interférentiel. Ce traitement est appelé diélectrique. Les couches supplémentaires (parfois jusqu'à 20) permettent d'atteindre 95% de réflection sur la plus grande partie du spectre visible. mais ces traitements sont trés couteux. donc peu probable pour un pentamiroir bon marche
un pentaprisme induit trois reflexions 0.9 * 0.9 * 0.9 = 0.729

d'où une question, est-ce une aluminure sur le pentaprisme du d5 ? des variantes plutôt style chrome sont-elles possibles ?

autre question (à La Rédac?), y a-t-il un paramètre oublié dans ces propos qui expliquerait la similitude de luminosité de ces 2 viseurs ? parce que c'est toujours un peu désagréable de passer pour un clown ... ;D

et enfin, disons que j'habite en nord isère, je ne vais pas me déplacer pour montrer cela, mais si quelqu'un passe par là il peut y avoir moyen de se rencontrer et d'en parler

je viens de voir que jean avait posté pendant que j'écrivais, c'est une piste effectivement (ou au moins une lacune dans la méthodologie), mais cela me laisse dubitatif quand même, les 2 objectifs employés sont de bon niveau et tous 2 à 2,8 en ouverture maxi, cela m'étonnerait que le traitement du G engendre une telle perte de luminosité qu'on se retrouve au niveau d'un pentaprisme, donc ô éventuel collègue qui passe par le nord isère il va falloir venir avec du minolta (j'ai aussi un 24-105) pour comparer à objectifs identiques  :)
i am a simple man (g. nash)

stingray

#17
Décembre 30, 2008, 09:44:44
Le D7 est donné pour un grossissement de 0.8 et le D5 pour 0.75, soit une différence de surface de 13%.
Si je ne dis pas de bétises c'est autant de perte de luminosité relative pour le D7.
Donc on gagne sur le pentaprisme pour pouvoir se permettre de perdre en luminosité en proposant un grossissement plus important.

efmlz

#18
Décembre 30, 2008, 10:23:35
bonjour stingray,

j'aime bien cette remarque parce qu'elle met en jeu 2 nombres du même ordre de grandeur, la perte de luminosité due à un étalement du flux lumineux sur une plus grande surface et la perte du pouvoir réfléchissant due au traitement sur un pentamiroir, donc globalement cela ferait bien la même (ou presque) "densité lumineuse" (je ne connais pas le terme exact) par unité de surface sur les 2 viseurs; tout semble donc s'expliquer sans ne contredire aucune remarque théorique ou factuelle,
reste le débat sur la pertinence de l'intérêt du pentaprisme au niveau amateur, car si la remarque de gerarto se comprend (la différence entre argentique FF et numérique aps-c) elle ne se "justifie" pas forcément: le format aps-c constitue bien une régression quant au confort de visée par rapport à l'argentique et amha le surcroit de luminosité avec un pentaprisme aps-c ne compense pas le confort de la grande surface d'un viseur pentamiroir argentique 24x36,

ensuite il y a cette arrière pensée du FF cheap; au vu de ce que peut donner un bon viseur pentamiroir, ce dernier sur le FF ne me déplairait pas s'il devait contribuer à faire un réflex FF réellement cheap, mais j'y crois un peu moins à ce cheap car j'ai l'impression qu'il ne peut forcément pas intéresser une grosse part de marché, sa seule contepartie est qu'il peut être issu d'un jeu de "meccano" pas difficile, et contribuer à amortir certains investissements, la stabilisation FF par exemple,

merci à tous de ces remarques, on peut continuer à en discuter, d'ailleurs y a-t-il la même chose dans d'autres marques ?
i am a simple man (g. nash)

Bernard2

#19
Décembre 30, 2008, 11:52:54
en ce qui concerne la reflexivité des miroirs utilisés, il n'est pas impossible que soit utilisé le principe des couches ultra minces comme pour les traitements anti reflets ou autre nanocrystal qui permettent d'obtenir 99,5% dans certaines applications (voir miroir de bragg)

seba

#20
Décembre 30, 2008, 12:19:10
Citation de: gerarto le Décembre 29, 2008, 20:03:11
Je ne suis pas spécialiste opticien, loin de là, mais je crois avoir compris depuis un certain temps que plus la surface du capteur est petite (et par conséquent celle du miroir de renvoi au viseur) , plus la quantité de lumière arrivant au viseur diminue. Après bien sûr vont entrer en compte d'autres paramètres comme le grossissement et la qualité du verre de visée, etc...

Non, c'est le grossissement supérieur de l'oculaire (pour un APS-C par rapport à un 24x36) qui fera que l'image paraîtra plus sombre.

seba

#21
Décembre 30, 2008, 12:21:05
Citation de: baséli le Décembre 29, 2008, 23:11:02
Je doute que le plastique aluminisé des viseurs de réflex bon marché renvoie 97%, mais admettons. Un pentamiroir produit donc 5 réflexions, soit à la sortie 0,97*0,97*0,97*0,97*0,97 = 85,9% de la lumière qui y est entrée. Un pentaprisme transmet pas loin de 100%.

Il n'y a que 3 réflexions.
Penta c'est pour 5 faces actives, 1 d'entrée, 1 de sortie, 3 surfaces réfléchissantes.

Verso92

#22
Décembre 30, 2008, 12:24:56
Citation de: gerarto le Décembre 29, 2008, 20:03:11
Peut-être me suis-je mal exprimé...  :-[

Je ne suis pas spécialiste opticien, loin de là, mais je crois avoir compris depuis un certain temps que plus la surface du capteur est petite (et par conséquent celle du miroir de renvoi au viseur) , plus la quantité de lumière arrivant au viseur diminue.

Pas en terme de flux...

Citation de: gerarto le Décembre 29, 2008, 20:03:11
Après bien sûr vont entrer en compte d'autres paramètres comme le grossissement et la qualité du verre de visée, etc...

C'est sans doute là que se situe l'explication : pour que l'image du viseur continue à être exploitable avec un APS-C, il faut un grossissement supérieur, comme l'a souligné seba...

seba

#23
Décembre 30, 2008, 12:25:41
De toute façon il y a plein d'autres facteurs pour la luminosité du viseur : part prélevée pour le module AF, transmission du verre de visée, grossissement de l'oculaire...la part du pentaprisme ou pentamiroir est assez négligeable.
En revanche un pentaprisme semble inaltérable, un pentamiroir en comparaison a l'air très fragile et facilement déformable.

Bernard2

#24
Décembre 30, 2008, 12:30:32
Citation de: seba le Décembre 30, 2008, 12:25:41

En revanche un pentaprisme semble inaltérable, un pentamiroir en comparaison a l'air très fragile et facilement déformable.
C'était bien ma première remarque et sans doute la différence réelle la plus significative pour un appareil pro ou semi pro
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