Portraits d'une ballerine

[bozart]

Comme expliqué plus haut, cette photo n'a ni été prise au grand angle (75 mm en 645), ni à courte distance (mon modèle est à 3 m, peut-être 2,5 m mais pas moins). Alors certes, les jambes sont, du fait de la pose, plus rapprochées que le buste, mais, à cette distance, il ne se produit pas d'effet de perspective exagérée. Il est possible que ses mollets touchent le plateau du tabouret. Je n'en suis pas sûr (et je le suis encore moins lorsque je compare à d'autres photos de la séance où je suis sûr qu'ils ne touchent pas).

Mon point de vue sur la question est que, du fait de sa profession, ses mollets sont musclés, qu'ils sont très bien ainsi, et qu'il n'y a rien à y changer.

CQFD !

Ça me fait bien plaisir que mon analyse rejoigne parfaitement cette mise au clair. 

[tetim1]

CQFD !

Sans vous faire offense, la réponse de notre ami ne démontre rien quant à votre analyse dans la mesure où il ne nous dit pas que cette "déformation" était voulue et anticipée pour mettre l'accent sur
"l"outil de travail" de cette ballerine. Sans lui faire offense non plus, il a juste shooté un joli portrait de cette jeune fille, ce qui est ,en soi, une belle réussite. Notez que je n'ai jamais critiqué votre analyse qui est recevable
( bien des artistes ont mis des accents appuyés sur des parties du corps pour en montrer les impacts de la vie. ) mais je ne pense pas que c'était ici, le but avoué de l'auteur.

Pour la "déformation" ( qui est toujours évidente pour moi...),revenons à ce qu'il nous dit:
-Pas de déformation car photo prise au 75mm en 645-> Sauf que 75mm au 645 correspond peu ou prou à un 45mm en 24x36 ...Associé à une distance de prise
de vue de 2m50 ce qui est relativement proche, on s'expose bien à des déformations, certes, pas "exagérées" comme nous le dit notre ami, ce n'est pas un fish-eye , mais néanmoins perceptibles...
- Les jambes sont bien en avant-> Oui effectivement,  je dirai une quarantaine de centimètres)...Sur 2m50, c'est beaucoup et cela joue sur les proportions.
- Pour l'appui sur le tabouret -> "Il est possible que ....".OK merci..; C'est exactement une éventualité que j'avais soulevée ...
-Ses mollets sont musclés )> Oui...Qui a nié cela?

D'ailleurs, faites une expérience toute simple : Mesurez la largeur d'un mollet sur l'image( en corrigeant la courbe aplatie par les deux mollets l'un contre l'autre) et la largeur du visage de tempe à tempe. Vous verrez que la largeur des mollets dépasse très  largement celle du visage ( sur mon écran 2,5cm contre 2cm) ce qui est hors de proportions . Ce n'est même pas le cas chez Noureev
https://www.ledevoir.com/culture/danse/367633/noureev-brille-toujours-au-firmament-de-la-danse-20-ans-apres-sa-mort?
Ni chez l'Homme de Vitruve ( et ce sont des hommes...)
https://www.lequotidiendelart.com/articles/16162-l-homme-de-vitruve-en-p%C3%A9ril.html

-Remarquez également l'importance visuelle du genou sur l'image #20...

-Etonnamment, tous ces problèmes disparaissent sur l'image #32 sur laquelle jambes et visage sont sur le même plan...

Sur un plan artistique, on peut bien sûr, choisir d'exagérer des proportions pour servir une démarche, une recherche, un travail, voire construire un style.L'analyse de ces oeuvres se fera en fonction
de la force et de la pertinence de ces choix mais ces procédés sont choisis et assumés et relèvent d'une technique éprouvée qui fondent un langage iconographique, un style...Ici,je pense que ces problématiques étaient éloignées de celles de notre ami ( ce n'est pas une critique...encore une fois, l'image est jolie ) le jour du shoot.

Cordialement

[tetim1]

Sans vous faire offense, la réponse de notre ami ne démontre rien quant à votre analyse dans la mesure où il ne nous dit pas que cette "déformation" était voulue et anticipée pour mettre l'accent sur
"l"outil de travail" de cette ballerine. Sans lui faire offense non plus, il a juste shooté un joli portrait de cette jeune fille, ce qui est ,en soi, une belle réussite. Notez que je n'ai jamais critiqué votre analyse qui est recevable
( bien des artistes ont mis des accents appuyés sur des parties du corps pour en montrer les impacts de la vie. ) mais je ne pense pas que c'était ici, le but avoué de l'auteur. Il nous le dit lui-même ( #8)
"Cela ne m'avait pas choqué"...

Pour la "déformation" ( qui est toujours évidente pour moi...),revenons à ce qu'il nous dit:
-Pas de déformation car photo prise au 75mm en 645-> Sauf que 75mm au 645 correspond peu ou prou à un 45mm en 24x36 ...Associé à une distance de prise
de vue de 2m50 ce qui est relativement proche, on s'expose bien à des déformations, certes, pas "exagérées" comme nous le dit notre ami, ce n'est pas un fish-eye , mais néanmoins perceptibles...
- Les jambes sont bien en avant-> Oui effectivement,  je dirai une quarantaine de centimètres)...Sur 2m50, c'est beaucoup et cela joue sur les proportions.
- Pour l'appui sur le tabouret -> "Il est possible que ....".OK merci..; C'est exactement une éventualité que j'avais soulevée ...
-Ses mollets sont musclés )> Oui...Qui a nié cela?

D'ailleurs, faites une expérience toute simple : Mesurez la largeur d'un mollet sur l'image( en corrigeant la courbe aplatie par les deux mollets l'un contre l'autre) et la largeur du visage de tempe à tempe. Vous verrez que la largeur des mollets dépasse très  largement celle du visage ( sur mon écran 2,5cm contre 2cm) ce qui est hors de proportions . Ce n'est même pas le cas chez Noureev
https://www.ledevoir.com/culture/danse/367633/noureev-brille-toujours-au-firmament-de-la-danse-20-ans-apres-sa-mort?
Ni chez l'Homme de Vitruve ( et ce sont des hommes...)
https://www.lequotidiendelart.com/articles/16162-l-homme-de-vitruve-en-p%C3%A9ril.html

-Remarquez également l'importance visuelle du genou sur l'image #20...

-Etonnamment, tous ces problèmes disparaissent sur l'image #32 sur laquelle jambes et visage sont sur le même plan...

Sur un plan artistique, on peut bien sûr, choisir d'exagérer des proportions pour servir une démarche, une recherche, un travail, voire construire un style.L'analyse de ces oeuvres se fera en fonction
de la force et de la pertinence de ces choix mais ces procédés sont choisis et assumés et relèvent d'une technique éprouvée qui fondent un langage iconographique, un style...Ici,je pense que ces problématiques étaient éloignées de celles de notre ami ( ce n'est pas une critique...encore une fois, l'image est jolie ) le jour du shoot.

Cordialement

[Lav-Fred]

( bien des artistes ont mis des accents appuyés sur des parties du corps pour en montrer les impacts de la vie. ) mais je ne pense pas que c'était ici, le but avoué de l'auteur.

En effet, ça ne l'était pas (en ai-je seulement un lorsque je prends un portrait ? Je n'en suis pas sûr). Par contre, ce qui est sûr, c'est qu'avant de déclencher, j'analyse avec attention tout ce que je vois dans mon viseur, et que si ce que je vois ne me semble pas en adéquation avec mon sujet, je ne déclenche pas (plus encore comme ici en argentique, ou chaque clic a un coût).

Pour la "déformation" ( qui est toujours évidente pour moi...),revenons à ce qu'il nous dit:
-Pas de déformation car photo prise au 75mm en 645-> Sauf que 75mm au 645 correspond peu ou prou à un 45mm en 24x36 ...Associé à une distance de prise
de vue de 2m50 ce qui est relativement proche, on s'expose bien à des déformations, certes, pas "exagérées" comme nous le dit notre ami, ce n'est pas un fish-eye , mais néanmoins perceptibles...
- Les jambes sont bien en avant-> Oui effectivement,  je dirai une quarantaine de centimètres)...Sur 2m50, c'est beaucoup et cela joue sur les proportions.
- Pour l'appui sur le tabouret -> "Il est possible que ....".OK merci..; C'est exactement une éventualité que j'avais soulevée ...
-Ses mollets sont musclés )> Oui...Qui a nié cela?

D'ailleurs, faites une expérience toute simple : Mesurez la largeur d'un mollet sur l'image( en corrigeant la courbe aplatie par les deux mollets l'un contre l'autre) et la largeur du visage de tempe à tempe. Vous verrez que la largeur des mollets dépasse très  largement celle du visage ( sur mon écran 2,5cm contre 2cm) ce qui est hors de proportions . Ce n'est même pas le cas chez Noureev
https://www.ledevoir.com/culture/danse/367633/noureev-brille-toujours-au-firmament-de-la-danse-20-ans-apres-sa-mort?
Ni chez l'Homme de Vitruve ( et ce sont des hommes...)
https://www.lequotidiendelart.com/articles/16162-l-homme-de-vitruve-en-p%C3%A9ril.html

-Remarquez également l'importance visuelle du genou sur l'image #20...

-Etonnamment, tous ces problèmes disparaissent sur l'image #32 sur laquelle jambes et visage sont sur le même plan...

Sur un plan artistique, on peut bien sûr, choisir d'exagérer des proportions pour servir une démarche, une recherche, un travail, voire construire un style.L'analyse de ces oeuvres se fera en fonction
de la force et de la pertinence de ces choix mais ces procédés sont choisis et assumés et relèvent d'une technique éprouvée qui fondent un langage iconographique, un style...Ici,je pense que ces problématiques étaient éloignées de celles de notre ami ( ce n'est pas une critique...encore une fois, l'image est jolie ) le jour du shoot.

Cordialement

J'ai appris, et ai toujours tenu pour acquis que l'aspect de la perspective dépend de la distance entre le sujet et le plan focal, et que, pour que cette dernière paraisse naturelle, (puisqu'il y en a toujours une, sinon les photographies nous paraîtraient bien plates), cette distance devait être d'environ 3 m. Qu'au dessous, elle se retrouve exagérément élonguée (cas typique du portrait au grand angle à 1 m), et qu'au delà, elle se retrouve compressée (la fameuse compression des plans du télé-objectif, qui ne vient pas du fait que ce soit un télé-objectif, mais bien de la distance éloignée de prise de vue).

Ici, sur #1, on semble bien être sur un cas d'école, car je suis bien à 3 m, ou à peine moins (il y a 3,5 m entre mon fond et le mur d'en face, contre lequel je me retrouve toujours appuyé, et mon modèle est aussi près du fond que possible, pour compenser l'étroitesse du studio). Par contre, du fait de la pose, les jambes sont à l'avant plan et le visage plus en retrait. Il est donc normal qu'il y ait un effet de perspective, et qu'elles paraissent non pas plus grosses, mais plus proches. La question reste de savoir si c'est exagéré ou non.

Si l'on compare #20 et #32, et c'est là que ça devient intéressant, on remarque que pour #20, le même effet se produit, alors pour #32, tout le monde est d'accord, il n'y a pas de perspective exagérée.
Pourtant, #20 a été prise au 50 mm (en 24x36 cette fois), toujours à 3 mètres, alors que #32 est assurément prise de plus près, puisque prise au 40 mm (en 24x36 aussi) avec un cadrage quasiment identique (un chouïa plus large), c'est donc elle des deux qui devrait avoir la perspective la plus exagérée. Ce n'est pas le cas car cette fois-ci toutes les parties du corps sont à peu près dans le même plan (le visage étant le plus en avant).

On pourrait en conclure que la distance de 3 m pour avoir une perspective naturelle est définie un peu trop arbitrairement, et qu'elle est à moduler selon l'étagement des plans du sujet.


PS: Je n'ai pas accès aux distances de mise au point dans Lightroom, mais je crois qu'il est possible de les récupérer dans les exifs, si quelqu'un sait comment, ce serait intéressant de comparer.

[tetim1]

Merci pour votre réponse exempte d'agressivité...Ça change... Vous avez compris que mes interventions n'étaient pas faites pour "descendre" votre travail
mais pour apporter d'autres points de vues.
Merci également de confirmer que votre but initial était éloigné de la justification de notre amie, certes pertinente dans un autre contexte mais non adaptée à l'image présentée.
Et je le répète ( voir ma première intervention) je trouve votre image délicate et réussie.

- Considérons les dimensions de votre studio, ( 3,5m). Même si vous êtes appuyé contre le mur, votre boîtier se trouvera entre 50cm ( si votre crâne est collé au mur!) et 1m avec un peu plus de latitude...
Votre modèle n'a pas le dos contre le mur, je pense, et donc, doit se trouver au minimum à une cinquantaine de centimètres du fond ( sinon le tutu serait écrasé contre le mur..),
cela doit placer ses genoux à près d' un mètre du fond.Je pense donc que vous devez objectivement être à bien moins que 3m du premier plan ( genoux)( Je parle de votre boîtier)...Qu'en pensez-vous?

-Oui, les jambes paraissent plus proches et donc visuellement "disproportionnées"...Merci également de le constater et d'aller dans mon sens. Ensuite ,bien sûr, chacun peut avoir un ressenti différent sur cette légère disproportion, de "non-gênante" voire "minime" à "rédhibitoire"...Ça ne vous a pas gêné dans votre viseur (même si ça peut être difficile à apprécier dans icelui).

-Merci également de me rejoindre sur votre image #32 qui ne présente pas de "disproportions" d'avant-plan puisque... tout est sur le même plan.

Entièrement d'accord avec votre conclusion. Se méfier des règles trop dogmatiques quand on veut les appliquer à un domaine artistique.

Merci d'avoir pu échanger avec vous de manière apaisée et constructive ainsi que pour votre ouverture d'esprit.

Cordialement

[seba]

D'ailleurs, faites une expérience toute simple : Mesurez la largeur d'un mollet sur l'image( en corrigeant la courbe aplatie par les deux mollets l'un contre l'autre) et la largeur du visage de tempe à tempe. Vous verrez que la largeur des mollets dépasse très  largement celle du visage ( sur mon écran 2,5cm contre 2cm) ce qui est hors de proportions . Ce n'est même pas le cas chez Noureev

Mais c'est normal, non ? Une perspective centrale n'est pas une élévation et personne n'imagine que le mollet est réellement plus gros que le visage.

[seba]

J'ai appris, et ai toujours tenu pour acquis que l'aspect de la perspective dépend de la distance entre le sujet et le plan focal, et que, pour que cette dernière paraisse naturelle, (puisqu'il y en a toujours une, sinon les photographies nous paraîtraient bien plates), cette distance devait être d'environ 3 m. Qu'au dessous, elle se retrouve exagérément élonguée (cas typique du portrait au grand angle à 1 m), et qu'au delà, elle se retrouve compressée (la fameuse compression des plans du télé-objectif, qui ne vient pas du fait que ce soit un télé-objectif, mais bien de la distance éloignée de prise de vue).

Le point de vue est la pupille d'entrée de l'objectif (donc c'est la distance à la pupille d'entrée qui compte).
Pour les 3 mètres, c'est ce qu'on préconise pour des portraits, c'est-à-dire pour la profondeur d'une tête (pour l'aspect du nez, des oreilles, etc.). Ici avec les jambes en avant, le cas de figure est différent.
Et pour les perspective dilatées ou compressées, cela vient d'une distance de visualisation différente de la distance orthoscopique. La perspective paraît naturelle quand cette distance d'observation est respectée (quelle que soit la distance de prise de vue).

[bozart]

Une perspective centrale n'est pas une élévation et personne n'imagine que le mollet est réellement plus gros que le visage.

C'est toute la différence entre ce que l'on sait et ce que l'on voit. Les habitudes, la culture, les préjugés, la mémoire, les attentes même, tout cela fait partie de ce qu'on appelle communément "regarder".
Regarder, au sens de comprendre, ou analyser, n'est pas juste le résultat de connaissances ou mesures géométriques, optiques, physiques.
Si la discussion avait lieu avec une personne de culture asiatique par exemple, les remarques seraient totalement autres sur une même image.

[Monsieur]

Jambes remontées + pointe de pied + appui sur le tabouret --> mollets en position contractée qui ressortent plus imposants (dans leur largeur) qu'ils ne le sont certainement.
Par contre, si on corrige la largeur, on se doit de corriger également la longueur qui est touchée de la même façon par la distance de prise de vue 

On peut peut-être aussi arrêter de focaliser là dessus comme si Tetim(1) avait fait un crime de lèse majestée en proposant une retouche visant à rééquilibrer l'image.
L'image a bien d'autres qualités, et tourner ça en un débat (anti)féministe me semble  inapproprié.

[Lav-Fred]

Merci pour votre réponse exempte d'agressivité...Ça change... Vous avez compris que mes interventions n'étaient pas faites pour "descendre" votre travail
mais pour apporter d'autres points de vues.
Merci également de confirmer que votre but initial était éloigné de la justification de notre amie, certes pertinente dans un autre contexte mais non adaptée à l'image présentée.

Ça me parait normal 

- Considérons les dimensions de votre studio, ( 3,5m). Même si vous êtes appuyé contre le mur, votre boîtier se trouvera entre 50cm ( si votre crâne est collé au mur!) et 1m avec un peu plus de latitude...
Votre modèle n'a pas le dos contre le mur, je pense, et donc, doit se trouver au minimum à une cinquantaine de centimètres du fond ( sinon le tutu serait écrasé contre le mur..),
cela doit placer ses genoux à près d' un mètre du fond.Je pense donc que vous devez objectivement être à bien moins que 3m du premier plan ( genoux)( Je parle de votre boîtier)...Qu'en pensez-vous?

C'est plus complexe que cela, parce que j'ai simplifié la configuration de mon studio pour ne pas alourdir mon précédent message.
Pour être précis, j'ai 4,06 m entre murs, mais il y a mon bureau qui est contre le mur opposé au fond, et qui fait 75 cm (je n'ai pas la possibilité de le mettre ailleurs). Je me retrouve donc quasiment systématiquement soit accroupi dessous (la légère contre-plongée sur #1 et #20), soit assis dessus avec une très légère plongée (#32). Mes séances portraits sont sportives    (c'est compliqué dans un petit appartement).

Si je retranche la distance entre le mur et mon fond peint (environ 15 cm), la distance entre le fond peint et le visage du modèle (environ 50 cm), et encore 50 cm en face pour mon propre corps, on arrive à 2,9 m (à 10 / 15 cm près). Je peine donc à obtenir les 3 m pour le visage, l'avant plan étant bien sûr plus près.

Quoi qu'il en soit, ne pouvant pousser le murs, je suis bien obligé de faire avec, donc soit je me contente de poses « sur un seul plan », soit je me permets d'être un peu plus créatif, et j'accepte une perspective légèrement exagérée.

Merci d'avoir pu échanger avec vous de manière apaisée et constructive ainsi que pour votre ouverture d'esprit.

Avec plaisir

Le point de vue est la pupille d'entrée de l'objectif (donc c'est la distance à la pupille d'entrée qui compte).

Vous avez très certainement raison (mes connaissances en optique sont limitées aux différentes abérrations produites par les objectifs et pouvant affecter mes photos), mais pour une focale de 40 à 75 mm, comme ici, en pratique, ça ne change très certainement pas grand chose.

Pour les 3 mètres, c'est ce qu'on préconise pour des portraits, c'est-à-dire pour la profondeur d'une tête (pour l'aspect du nez, des oreilles, etc.). Ici avec les jambes en avant, le cas de figure est différent.

Je ne le savais pas et j'en prends bonne note  (bien que je n'ai, en tout cas en studio, pas de possibilité de m'éloigner davantage).

[Lav-Fred]

#4

[Tiberius]

Très jolie aussi cette dernière.

[agl33]

Très jolie aussi cette dernière.

Avis que je partage.

[tetim1]

#4

Merci pour votre retour (#109)
Pour cette image, jolie composition graphique. Belle ambiance . Le bras caché ne me dérange pas car la ligne bras/jambes est à la fois légère et dynamique.
Beau visage très serein et détendu malgré la tension musculaire que requiert cette pose.
Techniquement, un tout petit bémol pour le rendu un peu brûlé des cheveux. Belle réussite, surtout dans vos conditions " étroites"   de prise de vues.
Cordialement

[Lav-Fred]

Merci à vous trois 

Techniquement, un tout petit bémol pour le rendu un peu brûlé des cheveux. Belle réussite, surtout dans vos conditions " étroites"   de prise de vues.

Oui, en portrait, j'ai toujours tendance à aimer les tirages très clairs, de ce fait, les hautes lumières sont souvent à leur limite. Heureusement, c'est juste une histoire d'interprétation, le raw n'est aucunement surexposé.

#4-2

[Monsieur]

#4

Regardez moi ces mollets bien fins quand ils sont dans le même plan que le reste du corps 

Contrairement à Tetim, le second bras me manque un peu sur cette photo.
Côté détail, il y a ce petit bout de tissu ou de doigt qui dépasse bizarrement du tabouret.

[Lav-Fred]

Côté détail, il y a ce petit bout de tissu ou de doigt qui dépasse bizarrement du tabouret.

C'est la main que l'on devine à l'arrière plan. Elle est quand même bien obligée de s'accrocher.

[seba]

Vous avez vu les mains de Bill Clinton par Platon ?

[Lav-Fred]

Je l'avais vue mais je ne m'en rappelais plus.
Je préfère les mains de Picasso par Doisneau 

[vivaldi33]

Et moi le pied de Noureev par René Burri 

[Lav-Fred]

Je ne connaissais pas (pourtant j'aime le ballet), merci !

[Lav-Fred]

#5

[hervé_free]

Quel beau modèle vous avez, et quelles belles images vous en faites, pleines de grâce...
J'adore cette dernière, tant dans la lumière, les couleurs, la pose, la sérénité qu'elle dégage.

[tetim1]

Jolie pose. Délicatesse, grâce et abandon..
Pas vraiment fan de ce choix de cadrage.Trop d'avant-plan...
Pour les petits détails:
-Attention aux cheveux qui virent au gris.
-Je retoucherais le bas du rouleau de papier, à à la jonction avec le sol ( peut-être corriger les lattes disjointes).
- Texture du papier à droite.
- J'effacerais le pouce ,sur son pied, pour ne pas en gâter la courbe qui répond à celle de son dos.

Cordialement

[Lav-Fred]

Je suis d'accord avec le trop d'avant plan, mais je n'aime pas recadrer parce que je tiens à conserver la petite bordure noire du film (c'est idiot, je sais). J'aurais probablement dû intégrer plus de fond et moins de plancher.

Le fond c'est une toile peinte, texturée. J'ai un mal fou à faire un raccord propre au sol (mais avec le papier, c'est à peine mieux). Il faudrait que je trouve une sorte de scotch double face, mais qui puisse s'enlever à chaque utilisation et qui ne laisse pas de marques (type gaffer mais double face).
J'aime garder la texture de ce fond, et les petites imperfections qu'elle apporte lorsque la lumière est rasante comme ici, mais c'est vrai que la petite ligne verticale à droite attire un peu trop l'œil.

Pour les cheveux, je pense que c'est un reflet spéculaire à cause de la laque.

Bien vu pour le pouce, c'est normalement le genre de détails auxquels je fais attention dès la prise de vue, mais ça m'a échappé jusqu'à l'editing.