Portraits d'une ballerine

[tetim1]

Remballe ton arrogance, tu me fatigues.
N'hésite pas à expliquer, justifier de façon plus convaincante et approfondie ta "démarche sur un plan photographique" et laisse tomber ta psychologie à deux balles. Merci...
Cordialement.

Touchée on dirait...C'est le truc des biais...?
Je ne vois pas quelle arrogance il y aurait dans mes propos; je réponds à vos invectives qui, elles aussi, sont lassantes par leur inanité. Par contre, votre agressivité est, elle, criante. Quand on commence une réponse par "Ben voyons..." on est tout de suite fixé et on comprend vite que tout échange apaisé et productif sera impossible.
Je vous le répète, c'est vous qui êtes aveuglée par vos propres préjugés .Vous refusez de comprendre.
Ceci dit, je recommence puisque vous m'y invitez si "cordialement"...Alors, résumons:

-Je constate sur l'image, une disproportion des mollets due certainement aux conditions de prise de vue (jambes en avant-plan, distance de prise de vue, etc...) ou au fait que le modèle appuie peut-être ses mollets contre le rebord du tabouret ce qui entraine un "élargissement"( ou les deux...).
2 constatations qui n'ont rien à voir avec un quelconque jugement sur la plastique naturelle du modèle mais avec des conditions de prise de vue et donc, strictement photographiques.
- Je propose une correction RAPIDE de ce qui est, pour moi, une déformation dont l'auteur de l'image ne s'offusque d'ailleurs pas ( il en tiendra compte ou pas).
Cela s'arrête là ...C'est très clair. Je vous l'avais déjà expliqué aux posts 25 et 39 mais bon...

Inutile, donc, de me prêter des desseins cachés, des "pseudo-justifications" destinées à masquer je ne sais quels préjugés ridicules et je ne parlerai de vos insinuations," l'air de pas y toucher" (pour reprendre une de vos sympathiques allusions), sur le fait que je préférerais des jambes de petites filles, qui sont limite nauséabondes.
Je ne peux pas être plus clair...Inutile d'épiloguer encore.
Cordialement

[Tiberius]

C'est exactement ce que je me suis dit, j'avais déjà commenté cette image dans la section grand format sans me poser la question de la taille des mollets, ça me semble évident que les jambes sont l'outil de travail principal d'une ballerine.

Pour moi la force de cette image c'est justement cette adéquation entre l'expression très sereine de la ballerine et le fait qu'elle "montre" ses jambes. Vouloir mettre ses jambes au second plan n'a pas de sens, ça en fait une photo totalement banale et sans intérêt, je ne suis pas intéressé par le beau sans autre justification que d'être beau.

Et puis je suis totalement allergique aux retouches des proportions des modèles, même si c'est pour corriger une soi-disant erreur de perspective. Ethiquement je trouve ça haïssable, la règle sur cette section est de ne pas critiquer le modèle mais seulement la photo, mais faire ce genre de manipulation revient pour moi à critiquer le modèle.

Je ne pense pas qu'on puisse comparer une retouche visant à dénaturer les proportions naturelles d'un modèle et une correction liée à un effet de perspective. Si demain je prends ma fille en photo avec un 21mm et que ça lui fait un pif digne de Cyrano de Bergerac, je ne suis pas certain qu'elle appréciera. Moi même sur la première photo j'étais gêné par la prédominance des jambes, sans que ça ait quoique ce soit à voir avec la physionomie de la demoiselle. Ce n'est pas une critique du modèle mais de la construction de l'image, ce sont deux choses bien différentes. Il est aussi possible de jouer des déformations liées à une perspective pour créer un effet, mais dans ce cas il faut que ce soit davantage marqué, en mettant les jambes plus en évidence par exemple. En tout cas pour avoir essayer de photographier ma fille en tenue de ballerine je sais que c'est un exercice très difficile (en tout cas pour moi), donc bravo au photographe et au modèle.

[Erve]

Si demain je prends ma fille en photo avec un 21mm et que ça lui fait un pif digne de Cyrano de Bergerac

En l'occurrence la focale ne sera pas responsable mais bien la distance de prise de vue.

[Tiberius]

C'est ce que je voulais induire par l'utilisation d'un 21 pour un portrait.

[jenga]

tu as peut-être zappé ce message (...)

Il suffit de faire l'expérience (en pensée ou en vrai) : décalquer sur une vitre ce qu'on voit à travers la vitre (avec un seul oeil). L'image est bien conforme à ce qu'on voit puisqu'on suit les traits du sujet suivant ce que voit notre oeil..

Je ne cois pas avoir zappé d'élément important.
Je réagissais à ce post:

Et bien sur la photo le nez apparaîtra plus gros, comme quand on regarde un visage de près.

Pour moi, "regarder" c'est avec deux yeux, et j'ai expliqué en quoi ça diffère beaucoup de la vision monoculaire à courte distance.

Je crois comprendre que pour toi, dans le contexte de cette discussion, "regarder" signifie "avec un seul œil", même quand tu ne le précises pas (comme dans le post auquel j'ai répondu). D'où le quiproquo.

[seba]

Je crois comprendre que pour toi, dans le contexte de cette discussion, "regarder" signifie "avec un seul œil", même quand tu ne le précises pas (comme dans le post auquel j'ai répondu). D'où le quiproquo.

Oui c'est ça.
Une perspective c'est un point de vue, donc un seul oeil.

[bozart]

Une perspective c'est un point de vue, donc un seul oeil.

Excellente remarque, c'est utile de préciser ça.
La photographie, ou tout autre moyen de transcription, n'est jamais le réel lorsqu'un seul point de vue existe.

[...]
Je propose une correction RAPIDE de ce qui est, pour moi, une déformation dont l'auteur de l'image ne s'offusque d'ailleurs pas [...]
Inutile, donc, de me prêter des desseins cachés, des "pseudo-justifications" destinées à masquer je ne sais quels préjugés ridicules et je ne parlerai de vos insinuations," l'air de pas y toucher" (pour reprendre une de vos sympathiques allusions), sur le fait que je préférerais des jambes de petites filles, qui sont limite nauséabondes.

Assez ri.
Plus sérieusement : je n'ai fait que réagir à une retouche plutôt choquante pour moi en l'absence d'accord de l'auteur.
Dans une situation normale, l'intervenant dirait tout simplement "en effet je n'ai pas demandé, j'espère que ça ne pose pas problème à l'auteur ". C'est tout.
Pour le reste il est absolument normal aussi d'être en désaccord.

Je passe sur la liste des termes censés me ridiculiser, mais concernant la dernière remarque, soulignée ci-dessus : parce que j'ai comparé ses jambes retouchées à celles d'une " gamine de 12 ans ", cela colore mon commentaire de relents nauséabonds, tu sous-entends : pédophiles ou un truc dans le genre ??... Sérieusement, qui peut croire ou insinuer un truc pareil ?!!

[Gérard B.]

Excellente remarque, c'est utile de préciser ça.
La photographie, ou tout autre moyen de transcription, n'est jamais le réel lorsqu'un seul point de vue existe.



Assez ri.
Plus sérieusement : je n'ai fait que réagir à une retouche plutôt choquante pour moi en l'absence d'accord de l'auteur.
Dans une situation normale, l'intervenant dirait tout simplement "en effet je n'ai pas demandé, j'espère que ça ne pose pas problème à l'auteur ". C'est tout.
Pour le reste il est absolument normal aussi d'être en désaccord.

Je passe sur la liste des termes censés me ridiculiser, mais concernant la dernière remarque, soulignée ci-dessus : parce que j'ai comparé ses jambes retouchées à celles d'une " gamine de 12 ans ", cela colore mon commentaire de relents nauséabonds, tu sous-entends : pédophiles ou un truc dans le genre ??... Sérieusement, qui peut croire ou insinuer un truc pareil ?!!

Vous sous entendez trop, beaucoup tros.

[tetim1]

Assez ri.
Plus sérieusement : je n'ai fait que réagir à une retouche plutôt choquante pour moi en l'absence d'accord de l'auteur.
Dans une situation normale, l'intervenant dirait tout simplement "en effet je n'ai pas demandé, j'espère que ça ne pose pas problème à l'auteur ". C'est tout.
Pour le reste il est absolument normal aussi d'être en désaccord.

Je passe sur la liste des termes censés me ridiculiser, mais concernant la dernière remarque, soulignée ci-dessus : parce que j'ai comparé ses jambes retouchées à celles d'une " gamine de 12 ans ", cela colore mon commentaire de relents nauséabonds, tu sous-entends : pédophiles ou un truc dans le genre ??... Sérieusement, qui peut croire ou insinuer un truc pareil ?!!

-Assez ri. -> Comme vous dites, (et toujours aussi condescendante...).Il est vrai que la tournure est ambiguë mais dans ma phrase, ce dont l'auteur ne s'offusque pas, c'est de la correction. Ne faites pas semblant de ne pas avoir compris... Il répond même de façon courtoise et constructive à mes remarques ( #8) et au résultat sur l'image( #17,#18).

-Dans une situation normale, l'intervenant dirait tout simplement "en effet je n'ai pas demandé, j'espère que ça ne pose pas problème à l'auteur ". ) -> Dans une situation normale, si l'auteur refuse les interventions sur une image qu'il poste, c'est à lui de réagir; vous n'êtes pas la police du forum et, encore une fois, l'auteur lui-même a réagi de façon positive et sans animosité... Lav-fred, est un habitué et ne s'est jamais plaint, à ma connaissance, de retouches sur ses images. Nous sommes sur un forum photo...

-c'est tout. -> Et que faites-vous de vos insinuations ( préjugés sexistes, procès d'intention, "gamine de douze ans", etc...)?

-il est absolument normal aussi d'être en désaccord. -> Bien entendu, mais il est aussi normal d'exprimer ce désaccord de manière moins agressive et plus constructive. Des échanges intéressants et féconds peuvent même en découler!

-parce que j'ai comparé ses jambes retouchées à celles d'une " gamine de 12 ans -> post#35 : Vous dites que je "préférerais" les jambes d'une gamine de douze ans, ce qui n'est pas la même chose. Donc, faites attention à ce que vous écrivez, ces propos pouvant donner lieu à des interprétations très différentes.

qui peut croire ou insinuer un truc pareil ?!! -> Plus rien ne m'étonne, ici...

Je pense que tout est dit. Mis à part la petite pointe de morgue initiale, vous semblez revenir à un échange plus apaisé...Merci.
Cordialement

[seba]

Excellente remarque, c'est utile de préciser ça.
La photographie, ou tout autre moyen de transcription, n'est jamais le réel lorsqu'un seul point de vue existe.

Quel moyen de transcription serait le réel ?

[bozart]

Aucun. Rien ne se substitue au réel. On ne fait que chercher des moyens de communiquer quelque chose.
Le point de vue unique est une prise de position, la fragmentation cubiste en est une autre, la capture video encore une autre, etc.

Bref pour résumer mon intervention et sortir mes propos du fatras de termes méprisants qui ont noyé mon avis : cette photographie n'a pas de défaut.
Elle restitue le point de vue de l'auteur sur une danseuse et ce point de vue valorise ses jambes : cela leur donne une présence juste. Elles sont l'énergie, la force, le pivot, etc. Elles sont porteuses de dizaines d'heures d'entraînement, d'efforts.

Je citais Irving Penn : sur le site de la fondation du même nom, on trouve des portraits d'artistes saisissants, dont certaines caractéristiques (importance des mains, de la gestuelle) sont valorisées comme ici. Ce point de vue a beaucoup de force d'expression.

[seba]

Aucun. Rien ne se substitue au réel. On ne fait que chercher des moyens de communiquer quelque chose.

Tu écris pourtant "La photographie, ou tout autre moyen de transcription, n'est jamais le réel lorsqu'un seul point de vue existe."
Ce qui laisse sous-entendre que la photographie serait le réel lorsque plus d'un point de vue existe.

[tetim1]

Bref pour résumer mon intervention et sortir mes propos du fatras de termes méprisants qui ont noyé mon avis

Fallait-il vraiment en rajouter encore une couche " en passant"... ?
Je vous rappelle que VOUS êtes à l'initiative des propos méprisants et offensants. Sans l' agressivité de votre première intervention, nous aurions pu échanger tranquillement ; ne retournez pas la situation. Merci.

Cordialement

[dioptre]

....cette photographie n'a pas de défaut.
Elle restitue le point de vue de l'auteur sur une danseuse et ce point de vue valorise ses jambes : cela leur donne une présence juste. Elles sont l'énergie, la force, le pivot, etc. Elles sont porteuses de dizaines d'heures d'entraînement, d'efforts.

Je citais Irving Penn : sur le site de la fondation du même nom, on trouve des portraits d'artistes saisissants, dont certaines caractéristiques (importance des mains, de la gestuelle) sont valorisées comme ici. Ce point de vue a beaucoup de force d'expression.

rien ne m'a choqué dans cette photo
les jambes d'une danseuse, cuisses et mollets sont des instruments de travail.
que les muscles soient développés quoi de plus normal

[tetim1]

les jambes d'une danseuse, cuisses et mollets sont des instruments de travail.
que les muscles soient développés quoi de plus normal

Personne ne nie cela. Je soulevais l'éventualité que ces proportions inhabituelles ( et gênantes pour moi, ici...) soient plus dues à une déformation attribuable aux conditions de prise de vue ( distance;optique...) et/ou à la pose du modèle qui semble "écraser" ses mollets sur le bord du tabouret.

Cordialement

[bozart]

Tu écris pourtant "La photographie, ou tout autre moyen de transcription, n'est jamais le réel lorsqu'un seul point de vue existe."
Ce qui laisse sous-entendre que la photographie serait le réel lorsque plus d'un point de vue existe.

Non, elle ne sera pas le réel pour autant mais pourra restituer des images plus dynamiques : superposition de points de vue, pauses longues avec déplacement, dispositifs de présentation dans l'espace (le spectateur tourne autour ou voit des déploiements dans l'espace qui ne sont pas des photos strictement à plat), etc.
Tout cela peut commenter, développer, enrichir l'observation et faire réfléchir sur notre compréhension du réel, notre expérience. Mais rien qui se substitue à ce réel, évidemment 

[Hector06]

J'aime l'idée qu'on se déchire ici sur des questionnements complètement inexistants ailleurs, et je frémis rétrospectivement, ou d'avance, à l'idée que des forums comme celui-ci perdent un jour en spontanéité et en caractère.

J'ai tout de même l'impression que le portrait au grand angle, qui - on est d'accord - va plutôt à l'encontre de ce que l'on connaît et considère quant à l'usage de telle ou telle focale pour tel ou tel usage, devient de plus en plus fréquent en portrait, y compris dans certaines campagnes de pub,  et que même ça se voit dans le flux « amateur ».

On peut gager que le cerveau s'adapte à peu près, et est de moins en moins interpelé par un visage dont le rendu des proportions n'est pas standard.

Je suppose que cette glissade vers le grand angle et son progressive acceptation en portrait est due à deux trucs:

- l'usage par la force des choses du grand angle au smartphone, les selfies et leurs rendus loin des 85mm/135mm en sont un bon exemple

- l'intérêt et même la mise en lumière récente (oui c'est récent) de la plage de fixes 24/35mm à grandes ouvertures, petit à petit démocratisée sur le terrain

[bozart]

Tu as tout à fait raison. On s'habitue à ces aspects nouveaux.
Rien n'est figé et les évolutions technologiques ont toujours été source de surprise au départ, voire de de frayeur (les premiers films des frères Lumière par exemple).

[Tiberius]

Oui, mais ça n'a d'intérêt que lorsque c'est maîtrisé comme, par exemple, Jean Loup Sieff : https://www.google.com/search?client=safari&sca_esv=1c09b98d33921ce0&hl=fr-fr&sxsrf=ADLYWIKFklc9sGH4V6V0WQxTa8uaCW6k0w:1728928955172&q=jean+loup+sieff&udm=2&fbs=AEQNm0CbCVgAZ5mWEJDg6aoPVcBgTlosgQSuzBMlnAdio07UCId2t1azIRgowYJD0nDbqEIN7XYIyS3uBYzHmWPp2pnW7_l2zKFNs7YKd9h-XlRD4iCixE60JoPjYBXCD0YsYRCeZFuSBaZbGxRSBNqt_k74OCunWtbuS_xW3PquLaSdPtLh3hZeH-qAw9aCv4iUNt7e0tb1VnII198hsncwJ_auRr7GtQ&sa=X&ved=2ahUKEwiK2tuhuo6JAxWyVKQEHc8bKDkQtKgLegQIEBAB&biw=1366&bih=917&dpr=2

[Pichoun]

Perso, je suis amateur, j'ai acheté un 35mm pour faire du portrait (entre autres).

[Tiberius]

Je me suis mal exprimé : il faut avoir conscience de ce qu'engendre comme déformation la distance avec le sujet en jouer. Si on « subit » les défauts/déformations, ça donnera un mauvais résultat. Pour en revenir à la photo à l'origine de ce post, je la trouve jolie mais effectivement un petit quelque chose me génait, et Tetim a simplement mis le doigt dessus. Pas de quoi s'écharper pendant des lustres selon moi :-)

[Pichoun]

J'avais bien compris, mais je rebondissais sur le commentaire d'Hector06.😉

J'ai tout de même l'impression que le portrait au grand angle, qui - on est d'accord - va plutôt à l'encontre de ce que l'on connaît et considère quant à l'usage de telle ou telle focale pour tel ou tel usage, devient de plus en plus fréquent en portrait, y compris dans certaines campagnes de pub,  et que même ça se voit dans le flux « amateur ».

J'aime bien les portraits au 35mm, même de près, car ils apportent ce côté intimiste que j'affectionne.

[Hector06]

Tu as tout à fait raison. On s'habitue à ces aspects nouveaux.
Rien n'est figé et les évolutions technologiques ont toujours été source de surprise au départ, voire de de frayeur (les premiers films des frères Lumière par exemple).

Perso, je suis amateur, j'ai acheté un 35mm pour faire du portrait (entre autres).

Yes la donne et les usages changent. D'autres que moi expliqueront ça mieux que moi (historiquement entre autres).

Reste qu'en matière d'évolution on peut innover tout en gardant ses acquis et les fondamentaux dont ils proviennent.
Voilà en quoi, pour reprendre « l'affaire des mollets » tes arguments Bozart et ceux de tetim tiennent tous la route amha.

C'était pas pour rajouter une pièce à la polémique mais au contraire pour dire que nous sommes peut-être en face du Jacques Martinade, moment très rare en matière d'art, lors de laquelle tout le monde a raison 🙂

[Lav-Fred]

Je me suis mal exprimé : il faut avoir conscience de ce qu'engendre comme déformation la distance avec le sujet en jouer. Si on « subit » les défauts/déformations, ça donnera un mauvais résultat. Pour en revenir à la photo à l'origine de ce post, je la trouve jolie mais effectivement un petit quelque chose me génait, et Tetim a simplement mis le doigt dessus. Pas de quoi s'écharper pendant des lustres selon moi :-)

Comme expliqué plus haut, cette photo n'a ni été prise au grand angle (75 mm en 645), ni à courte distance (mon modèle est à 3 m, peut-être 2,5 m mais pas moins). Alors certes, les jambes sont, du fait de la pose, plus rapprochées que le buste, mais, à cette distance, il ne se produit pas d'effet de perspective exagérée. Il est possible que ses mollets touchent le plateau du tabouret. Je n'en suis pas sûr (et je le suis encore moins lorsque je compare à d'autres photos de la séance où je suis sûr qu'ils ne touchent pas).

Mon point de vue sur la question est que, du fait de sa profession, ses mollets sont musclés, qu'ils sont très bien ainsi, et qu'il n'y a rien à y changer.

[albert13]

Oui, mais ça n'a d'intérêt que lorsque c'est maîtrisé comme, par exemple, Jean Loup Sieff : https://www.google.com/search?client=safari&sca_esv=1c09b98d33921ce0&hl=fr-fr&sxsrf=ADLYWIKFklc9sGH4V6V0WQxTa8uaCW6k0w:1728928955172&q=jean+loup+sieff&udm=2&fbs=AEQNm0CbCVgAZ5mWEJDg6aoPVcBgTlosgQSuzBMlnAdio07UCId2t1azIRgowYJD0nDbqEIN7XYIyS3uBYzHmWPp2pnW7_l2zKFNs7YKd9h-XlRD4iCixE60JoPjYBXCD0YsYRCeZFuSBaZbGxRSBNqt_k74OCunWtbuS_xW3PquLaSdPtLh3hZeH-qAw9aCv4iUNt7e0tb1VnII198hsncwJ_auRr7GtQ&sa=X&ved=2ahUKEwiK2tuhuo6JAxWyVKQEHc8bKDkQtKgLegQIEBAB&biw=1366&bih=917&dpr=2

Ah ! que d'émotions en voyant toutes ses photos  ....
JL Sieff était un magicien du super GA avec le Leica 21mm Elmarit (sauf erreur) à part son exceptionnel talent et son oeil plus qu'aguerri, il avait aussi un tireur (peut-être d'autres aussi) hors pair qui savait sublimer ses photos, je pense particulièrement à "Jean-Yves Bregand" (sauf erreur). ET je pense à titre personnel que "ce tireur" a aussi été un élément important dans le succès de JL-Sieff et les sublimes tirages qu'il a réalisé...