Nikon zf et z6 : même capteur mais plage des iso différente. Pourquoi?

[Ergodea]

Je suis étonnée par les capacités du nikon zf à monter dans les hauts iso (64 000 iso) tout en conservant les détails, de la tenue des couleurs et du bruit maîtrisé.
Pour exemple, cette photo (parmi d'autres) prise lors d'un festival de rue ou plus exactement de voisinage où nous nous rencontrons tous les ans, voisins et groupes de musique locaux, dans la rue. Et tous les ans je prends des photos, l'année dernière encore avec le z6.
A partir d'une certaine heure, le z6 rencontrait des limites (z 50 1.8 - 28  f2)
A mon retour, j'ai été surprise (comme dans d'autres situations) du rendu des photos à cette sensibilité là avec le nikon zf

Le nikon zf est il plus performant dans les haut iso alors qu'il a le même capteur que le z6? Si tel est le cas, pourquoi? comment?
ou est ce une mauvaise interprétation de ma part?

Une chose est certaine, quelque soit l'issue. Je m'étonne de la qualité de cette montée en iso.

Photo à 64 000 iso ouverte dans lr puis enregistrée en jpeg
La 2ème photo : les paramètres de bruit de luminance et de netteté sont mis à 0

[Ergodea]

N'oublie pas de remettre les boîtiers dans leur configuration sortie d'usine: le menu prise de vue, le menu vidéo, le menu réglages personnalisés, et le menu configuration, car sinon il peut y avoir des effets de bords qui ruinent la comparaison.

Dans l'idéal, en extérieur, il faut prendre successivement 4 photos (boîtier A -> boîtier B -> boîtier A -> boîtier B) avec le même objectif, le même Picture Control Neutre, la même ouverture, le même diaphragme, la même sensibilité ISO.

Pour que le test soit recevable, il faut que les 2 fichiers du boîtiers A soient parfaitement identiques et les deux fichiers du boîtier B aussi.

Je reprends ton message ici TTB, pour libérer le fil du z 50 II.

Super! je me réjouis de devoir tout reprogrammer ensuite ! merci pour la précision !

Je comparerai les 2 boîtiers ce soir ou demain, tout dépend si les occupants laissent le site allumé durant la nuit ou non

[Jinx]

Super! je me réjouis de devoir tout reprogrammer ensuite ! merci pour la précision !

Tu peux enregistrer ta configuration sur la carte SD, et la recharger une fois tes tests terminés.

[Tonton-Bruno]

Super! je me réjouis de devoir tout reprogrammer ensuite ! merci pour la précision !

Euh... Non !
Il suffit d'aller dans le menu "configuration", option "enregistrer réglages menus" avant de réinitialiser le boîtier.

Tu fais tes tests puis tu recharges tes paramètres.

https://onlinemanual.nikonimglib.com/zf/fr/sum_save_load_menu_settings_319.html

[Tonton-Bruno]

Le menu "Réinitialiser tous les réglages" se trouve lui aussi dans le menu "Configuration"

https://onlinemanual.nikonimglib.com/zf/fr/sum_reset_all_settings_320.html

[Ergodea]

ah merci...C'est vrai...Ne l'ayant jamais fait, recommençant tout quand cela a été nécessaire, j'oubliais qu'il y avait cette option qui simplifie la vie

[Tonton-Bruno]

Et n'oublie pas de faire ton essai sur trépied.

[Ergodea]

Et n'oublie pas de faire ton essai sur trépied.

Mouai...Là du coup cela se complique, il faut d'abord que je retrouve le plateau...Pas sûr du coup que ce sera pour ce soir

[Ergodea]

Une question toute bête, le nikon z6 est bloqué à 51000 iso...Il y a bien un Hi3 mais est ce possible de le sélectionner?
Que ce soit en auto ou en iso manuel, je ne peux dépasser les 51 000 iso

[Tonton-Bruno]

Il suffit de passer en sensibilité ISO fixe. Je viens de vérifier à l'instant.

[Verso92]

Une question toute bête, le nikon z6 est bloqué à 51000 iso...Il y a bien un Hi3 mais est ce possible de le sélectionner?
Que ce soit en auto ou en iso manuel, je ne peux dépasser les 51 000 iso

Il est bizarre, ton Z6...


Sinon, j'imagine que tu voulais parler de "Hi 0,3" ("Hi3" n'existe pas sur les Nikon, sauf erreur de ma part).

Il suffit de passer en sensibilité ISO fixe.

Pas forcément.

Si le sensibilité max est réglée sur "Hi 1,0" (par exemple), le boitier pourra monter à cette sensibilité en ISO auto.

[Tonton-Bruno]

Comme j'ai suggéré à Ergodea de repasser en config d'usine, il serait illogique de lui demander immédiatement après de re-configurer le boîtier.

La seule chose à modifier, c'est le choix des fichiers RAW, alors que par défaut il est sur JPG.

[al646]

C'est bien de faire le test mais je ne me fais aucune illusion sur le résultat...
Le comparateur de DPreview en studio ne montre aucune différence et les raw sont dispo...
Enfin, cela fait déjà un bon moment que la montée en iso sur les capteurs stagne et pour qu'une différence soit visible avec les 2 mêmes capteurs, cela tiendrait du miracle... cela d'autant plus que le capteur Z6/Zf dispose de la meilleure montée en iso de toute la gamme Nikon (voir DxOmark)
Comme je l'ai expliqué sur l'autre fil, le constructeur choisit les crans iso de manière logicielle, si le Zf propose un cran max supérieur au Z6, c'est que le logiciel augmente un peu plus le gain des amplis analogiques (avec un peu plus de bruit à la clé)... c'est un peu comme sur votre radio, on peut monter le son en augmentant le volume, cela augmente le gain de l'ampli audio et il y a un peu plus de distorsion.

[Pierock]

C'est bien de faire le test mais je ne me fais aucune illusion sur le résultat...
Le comparateur de DPreview en studio ne montre aucune différence et les raw sont dispo...
Enfin, cela fait déjà un bon moment que la montée en iso sur les capteurs stagne et pour qu'une différence soit visible avec les 2 mêmes capteurs, cela tiendrait du miracle... cela d'autant plus que le capteur Z6/Zf dispose de la meilleure montée en iso de toute la gamme Nikon (voir DxOmark)
Comme je l'ai expliqué sur l'autre fil, le constructeur choisit les crans iso de manière logicielle, si le Zf propose un cran max supérieur au Z6, c'est que le logiciel augmente un peu plus le gain des amplis analogiques (avec un peu plus de bruit à la clé)... c'est un peu comme sur votre radio, on peut monter le son en augmentant le volume, cela augmente le gain de l'ampli audio et il y a un peu plus de distorsion.

C'est tout à fait cela. En plus reinitialiser 2 boitiers pour comparer les RAW est loin d'être suffisant. Il y a des réglages de distorsion, de débruitage, de pictures controle de Dlighning (ect) qu'il faudra mettre à zéro ou désactiver et faire des photos en mode manuel, sous lumière identique controlée et sans ISO auto.

Bref, si c'est pour des discussions de salon de forum, cela n'a pas vraiment d'intérêt d'usage photographique.   

[luistappa]

...
Sinon, j'imagine que tu voulais parler de "Hi 0,3" ("Hi3" n'existe pas sur les Nikon, sauf erreur de ma part)...

Hi5 sur D500 et D7500 donc 1.640.000 iso mais je crois que c'est les seuls.

[Verso92]

c'est un peu comme sur votre radio, on peut monter le son en augmentant le volume, cela augmente le gain de l'ampli audio et il y a un peu plus de distorsion.

Hein ?

Hi5 sur D500 et D7500 donc 1.640.000 iso mais je crois que c'est les seuls.

Je ne savais pas...  ;-)

[luistappa]

Je sens qu'ils y en a qui vont demander, alors voilà, photo pour la CIA ou l'ICE...
D500 1.680.000iso by luis tappa, sur Flickr

Oui... Il me semble que la première de Nicéphore Niépce est mieux mais moi c'est au 1/125
C'est bien une nuit sans lune, en pleine campagne, j'avais éteint toutes les lumières dans la maison, l'ombre en bas c'est moi, un feu restait dans la cheminée du salon.

[luistappa]

Ergodea c'est un crop?
reste étonné de ton étonnement, voir le D300 à 6400iso à NR=0
https://flic.kr/p/2o95uTw

Avec DXO DeepPrime (pas la dernière XD)
https://flic.kr/p/2o95ENw

Oui, je sais il y a de la lumière...

[Ergodea]

Ergodea c'est un crop?
reste étonné de ton étonnement, voir le D300 à 6400iso à NR=0
https://flic.kr/p/2o95uTw

Avec DXO DeepPrime (pas la dernière XD)
https://flic.kr/p/2o95ENw

Oui, je sais il y a de la lumière...

tu es à 64000 iso ?

[Ergodea]

Bon va falloir de toute façon que je le passe en config d'usine car il ne veut décidément pas passer au delà de 51 000 iso, même en passant par le menu (en désactivant mes réglages des sensibilités), même en réglage manuel ...Là j'avoue ne pas comprendre pourquoi mais bon
(oui il s'agit bien de Hi 0,3)

[Ergodea]

C'est tout à fait cela. En plus reinitialiser 2 boitiers pour comparer les RAW est loin d'être suffisant. Il y a des réglages de distorsion, de débruitage, de pictures controle de Dlighning (ect) qu'il faudra mettre à zéro ou désactiver et faire des photos en mode manuel, sous lumière identique controlée et sans ISO auto.

Bref, si c'est pour des discussions de salon de forum, cela n'a pas vraiment d'intérêt d'usage photographique.   

Autant que je m'évite alors cette épreuve

[Tonton-Bruno]

Il y a des réglages de distorsion, de débruitage, de pictures controle de Dlighning (ect) qu'il faudra mettre à zéro ou désactiver et faire des photos en mode manuel, sous lumière identique controlée et sans ISO auto.

Dans les réglages d'usine, le DLA est désactivé.
Il te faut passer en ISO Fixe mais c'est tout.
La distortion, sur beaucoup d'objectifs, elle est automatiquement corrigée et tu ne peux pas désactiver cette correction, même pas au développement sous LR.
La réduction du bruit et le Picture control, on s'en affranchira à l'ouverture du RAW.


Ce serait dommage qu'après avoir affirmé avec tant de force que les RAW étaient bien meilleurs à 50.0000 ISO, tu ne viennes pas nous en apporter une preuve si facile à réaliser.

[Ergodea]

si facile à réaliser.

Pour toi oui. Je n'ai pas ton expertise et ta rigueur.
Je me vois déjà avec 36 000 remarques parce que je n'aurais pas fait çi, pas fait cela...

Je me dis que je me suis engagée un peu trop vite quand j'ai proposé une comparaison

[Verso92]

Bon va falloir de toute façon que je le passe en config d'usine car il ne veut décidément pas passer au delà de 51 000 iso, même en passant par le menu (en désactivant mes réglages des sensibilités), même en réglage manuel ...Là j'avoue ne pas comprendre pourquoi mais bon
(oui il s'agit bien de Hi 0,3)

Perso, je vois mal ce qui empêcherait d'atteindre les zizos "Hi" (surtout en manuel)... vraiment bizarre, ton histoire.

Ce serait dommage qu'après avoir affirmé avec tant de force que les RAW étaient bien meilleurs à 50.0000 ISO, tu ne viennes pas nous en apporter une preuve si facile à réaliser.

Sylvie n'avait pas mis autant de "0" dans son hypothèse...

[al646]

Bon va falloir de toute façon que je le passe en config d'usine car il ne veut décidément pas passer au delà de 51 000 iso, même en passant par le menu (en désactivant mes réglages des sensibilités), même en réglage manuel ...Là j'avoue ne pas comprendre pourquoi mais bon
(oui il s'agit bien de Hi 0,3)

Comparer les 2 à iso 51200 c'est pas si compliqué...

[egtegt²]

Je sens qu'ils y en a qui vont demander, alors voilà, photo pour la CIA ou l'ICE...
D500 1.680.000iso by luis tappa, sur Flickr

Oui... Il me semble que la première de Nicéphore Niépce est mieux mais moi c'est au 1/125
C'est bien une nuit sans lune, en pleine campagne, j'avais éteint toutes les lumières dans la maison, l'ombre en bas c'est moi, un feu restait dans la cheminée du salon.

Tu devrais la passer dans DXO Prime, tu ne verras même plus que c'est des hauts ISO 

[Ergodea]

Dans des conditions de temps gris, la lumière du jour qui basse, une ouverture à f/4 et une vitesse minimum à 1/1000s, on arrive très facilement à 64 000iso en animalier.
N'empêche je trouve la tenue des couleurs très correcte encore

[Ergodea]

La même photo à 32 000 iso à 1/500s, un gros crop. Le résultat est plutôt satisfaisant.
Sachant que la stab du zf permet de bien stabiliser l'afs 300 f/4

[agl33]

Deux belles images ergodea.

[Ergodea]

En sous exposant la photo, j'ai pu gagner encore un peu en iso tout en pouvant encore réajuster l'exposition en post traitement
Ce capteur est un vrai chewing gum
Toujours un crop à 25600 iso

[Ergodea]

Là toujours un gros crop à 51 000 iso. La lumière a vraiment baissé (il fait presque sombre)
Seul problème est l'af qui se colle sur le devant de l'oiseau et non pas son oeil

[Ergodea]

Et à 45 000 iso. Toujours un grop crop. Cette chère mésange qui m'observait!

Bref, comparaison ou non avec le z6 que j'ai utilisé tout de même durant 5 années! Ce Zf continue à m'étonner!

[egtegt²]

Dans des conditions de temps gris, la lumière du jour qui basse, une ouverture à f/4 et une vitesse minimum à 1/1000s, on arrive très facilement à 64 000iso en animalier.
N'empêche je trouve la tenue des couleurs très correcte encore

64000 ISO, même à F/4 et 1/1000, c'est un peu plus que du temps gris, c'est limite pénombre non ? Ca fait 14EV donc un équivalent 5 EV à 100 ISO.

[alain.clement]

Dans des conditions de temps gris, la lumière du jour qui basse, une ouverture à f/4 et une vitesse minimum à 1/1000s, on arrive très facilement à 64 000iso en animalier.
N'empêche je trouve la tenue des couleurs très correcte encore

pour la tenue des couleurs oui ça va encore mais pour le reste ...bruit et détail ...c'est pas terrible faut reconnaitre . Pas de miracle au delà de 6400iso le rapport signal/bruit s'écroule !
un jour j'espère une nouvelle génération de capteurs améliorant ces derniers point nativement .....je rève hein 

[egtegt²]

pour la tenue des couleurs oui ça va encore mais pour le reste ...bruit et détail ...c'est pas terrible faut reconnaitre . Pas de miracle au delà de 6400iso le rapport signal/bruit s'écroule !
un jour j'espère une nouvelle génération de capteurs améliorant ces derniers point nativement .....je rève hein 

Ca n'arrivera pas, les capteurs actuels captent déjà la  majorité des photons qui les atteignent. Il y a une petite marge d'amélioration mais il n'y aura plus de grosse amélioration comme il a pu y en avoir dans le passé.

[Ergodea]

J'ai vraiment du mal à comprendre certains commentaires.

A moins d'avoir jamais fait d'animalier ou seulement pris une photo en forêt ou dans un endroit où il y a beaucoup d'arbres, il est évident qu'il n'y a pas que le temps gris et la lumière du jour qui tombe à prendre en compte  mais on a aussi un espace ombragé par le feuillage.

C'est l'une des conditions qui malmène le plus le capteur. Si j'avais pu croper avec le d850 dans ces conditions de lumière et d'iso, je l'aurais gardé. Mais certaines à 25 000 iso n'étaient pas exploitables.
Bien entendu le but n'est pas de croper une image à 51000 iso, cela n'a aucun sens. Là il s'agissait juste de montrer une certaine tenue des tons qui est très bon à ce niveau d'iso et ce jusqu'à 64000 iso.
Et comparer à 6400 iso, là encore cela n'a aucun sens. Evidemment qu'on perd en détail entre 6400 iso et 51 000. Ce n'est pas l'objectif ici.

De plus commenter sur le bruit, là encore cela n'a aucun sens puisque cela dépend du logiciel qu'on va utiliser.

Par exemple, la même venant de dxo et avec sa version complète de LR (c'est fait à la louche, d'autant plus que j'ai un problème toujours non résolu avec dxo, donc c'est juste pour le bruit, pas pour les couleurs )

[M13]

Ces images son quand même surprenantes à ces sensibilités!

[al646]

Ces images son quand même surprenantes à ces sensibilités!

Pas vraiment, elles ont été moulinées avec DxO prime, enfin 64000 ISO, F/4 et 1/1000, cela correspond à 4000 iso au 1/60, c'est sombre, mais pas la pénombre non plus...
Rappelons que le capteur Z6/Z6II/Zf est le capteur Nikon qui a la meilleure note ISO selon DxO et photonstophoto, mais même le meilleur du lot (R3) fait au mieux 1/3 d'IL supplémentaire:

[alain.clement]

Ca n'arrivera pas, les capteurs actuels captent déjà la  majorité des photons qui les atteignent. Il y a une petite marge d'amélioration mais il n'y aura plus de grosse amélioration comme il a pu y en avoir dans le passé.

Tu parles des capteurs actuels.....moi je pensais plutôt à une nouvelle technologie !

[al646]

Tu parles des capteurs actuels.....moi je pensais plutôt à une nouvelle technologie !

Pour cela, il faut regarder du côté astro, niveau bruit ils utilisent ce qui se fait de mieux... mais certaines techniques (comme le refroidissement du capteur) sont difficilement applicables sur un boîtier photo... pour le reste, j'imagine que le matos d'imagerie astro doit aussi coûter une blinde (faudrait demander à la nasa )
Sinon, l'autre piste c'est d'utiliser des capteurs plus grands...
Enfin, il fait aussi voir si minimiser le bruit n'a pas d'autres contraintes (vitesse de lecture!!) qui seraient inacceptable de nos jours...
Certains constructeurs fabriquent des capteurs très peu bruités mais leur finalité n'est pas la photo grand public...

https://fairchildimaging.com/scmos-sensors

[alain.clement]

Pour cela, il faut regarder du côté astro, niveau bruit ils utilisent ce qui se fait de mieux... mais certaines techniques (comme le refroidissement du capteur) sont difficilement applicables sur un boîtier photo... pour le reste, j'imagine que le matos d'imagerie astro doit aussi coûter une blinde (faudrait demander à la nasa )
Sinon, l'autre piste c'est d'utiliser des capteurs plus grands...
Enfin, il fait aussi voir si minimiser le bruit n'a pas d'autres contraintes (vitesse de lecture!!) qui seraient inacceptable de nos jours...
Certains constructeurs fabriquent des capteurs très peu bruités mais leur finalité n'est pas la photo grand public...

https://fairchildimaging.com/scmos-sensors

Wow ce capteur de Fairchildimaging fait réver ...esperons un jour une déclinaison vers nos boitiers !

[egtegt²]

Tu parles des capteurs actuels.....moi je pensais plutôt à une nouvelle technologie !

Non, ce que je te dis c'est que les capteurs actuels sont très proches de la limite physique, tu peux faire ce que tu veux un capteur capte les photons qui l'atteignent, dans le meilleur des cas il peut capteur 100% des photons. S'il en capte 50%, ça veut dire qu'au mieux tu peux gagner un IL. De ce que j 'ai lu, les capteurs actuels sont au delà de 50% des photons qui sont captés, donc il faut abandonner l'idée d'une amélioration supérieure à quelques fractions d'IL.

[alain.clement]

Non, ce que je te dis c'est que les capteurs actuels sont très proches de la limite physique, tu peux faire ce que tu veux un capteur capte les photons qui l'atteignent, dans le meilleur des cas il peut capteur 100% des photons. S'il en capte 50%, ça veut dire qu'au mieux tu peux gagner un IL. De ce que j 'ai lu, les capteurs actuels sont au delà de 50% des photons qui sont captés, donc il faut abandonner l'idée d'une amélioration supérieure à quelques fractions d'IL.

le capteur de Fairchildimaging te démontre le contraire !

[Potomitan]

De ce que j 'ai lu, les capteurs actuels sont au delà de 50% des photons qui sont captés, donc il faut abandonner l'idée d'une amélioration supérieure à quelques fractions d'IL.

Lu où ?
Et que veulent dire ces "50% photons qui sont captés" ?

Si c'est juste pour parler du rapport surface de captation pour surface de capteur, OK.
Mais si c'est pour dire qu'on arrive aux limites du possible en matière de performances de captation (tes mots : "très proches de la limite physique"), alors ces propos n'ont pas de sens. Pour illustrer : certaines réactions chimiques démarrent avec une goutte de produit, d'autres nécessitent un seau. Pour la lumière c'est pareil avec les différents matériaux sensibles.

[al646]

Les meilleurs capteurs actuels on une efficacité quantique supérieure à 90%, il y a ensuite le bruit généré par l'électronique qui peut être réduit par l'utilisation de composants spécifiques et par le refroidissement...
A surfacé égale de capteur, on peut espérer gagner un IL, mais tout gain supplémentaire demanderait des développements et des coûts disproportionnés pour au mieux espérer des fractions d'IL.
La solution la plus simple est alors de passer à un format plus grand car la priorité des constructeurs s'oriente plus sur la vitesse au détriment de la qualité d'image... on l'a constaté avec les petites régressions des capteurs empilés (z9 et z6III)

[Philou10]

Bon... Maintenant, les traitements internes ne cessent de progresser. ( après réglages simples)
Je suis étonné de la qualité des Jepg sur le 6 III. Les Raw finiront bien par disparaître un jour. Une mixture des deux peut-être ! Encore une sottise ?

[jenga]

Mais si c'est pour dire qu'on arrive aux limites du possible en matière de performances de captation (tes mots :  "très proches de la limite physique"), alors ces propos n'ont pas de sens. Pour illustrer : certaines réactions chimiques démarrent avec une goutte de produit, d'autres nécessitent un seau. Pour  la lumière c'est pareil avec les différents matériaux sensibles.

Non, ce n'est pas pareil: l'analogie avec des phénomènes macroscopiques ne fonctionne pas pour un phénomène quantique. 
Et il est parfaitement vrai qu'on est très proche des limites physiques: à fort isos, le rapport signal/bruit photonique (limite physique qu'on ne pourra jamais dépasser) est très faible.

Une goutte d'eau, c'est environ 1000000000000000000000000 molécules (10**21): on est dans le macroscopique.
A 51200 isos, un photosite de capteur 24x36 de 45 MP (type D850, Z8) reçoit environ 200 photons.

A 51200 isos, le bruit photonique est donc "racine carrée de 200" = 14, et le rapport signal sur bruit photonique est 200/14= 14 environ.

Cela signifie qu'un capteur parfait, ayant une efficacité quantique (conversion photon -> électron) de 100% et un bruit de lecture nul, aurait un rapport signal/bruit de 14 à 51200 isos.

Autrement dit, sur une échelle 0-255, le bruit dû à la physique se monterait à 18 unités, pour un capteur parfait à 51200 isos.

Les images présentées ci-dessus font appel à un débruitage musclé, et c'est une des deux voies d'amélioration:
- l'IA pour "débruiter" (en réalité créer une image nouvelle sur la base de celle soumise et de celles qui ont servi à entraîner le NN)
-augmenter la taille des capteurs et bien sûr des objectifs : chaque augmentation d'un facteur quatre de la surface gagne un facteur 2 sur le rapport signal/bruit.

[Potomitan]

A 51200 isos, un photosite de capteur 24x36 de 45 MP (type D850, Z8) reçoit environ 200 photons.

Si la quantité de photons reçus dépend de la sensibilité utilisée et pas de la durée d'exposition, on n'a pas lu les mêmes bouquins de physique  😁

[alain.clement]

ça me rappelle les débats quand les capteurs sont passés de 12 à 24Mpx .....certains ici criaient au scandale à l'inutilité et pourtant la technologie avançant on ne les entend plus 
Moi je pense que la technologie va aussi avancer concernant le S/B des capteurs .

https://fairchildimaging.com/scmos-sensors

[egtegt²]

Lu où ?
Et que veulent dire ces "50% photons qui sont captés" ?

Si c'est juste pour parler du rapport surface de captation pour surface de capteur, OK.
Mais si c'est pour dire qu'on arrive aux limites du possible en matière de performances de captation (tes mots : "très proches de la limite physique"), alors ces propos n'ont pas de sens. Pour illustrer : certaines réactions chimiques démarrent avec une goutte de produit, d'autres nécessitent un seau. Pour la lumière c'est pareil avec les différents matériaux sensibles.

Je ne comprends pas ta comparaison.

Si la quantité de photons reçus dépend de la sensibilité utilisée et pas de la durée d'exposition, on n'a pas lu les mêmes bouquins de physique  😁

Tu inverses la question : à 51200 ISO un photosite de capteur type D850 enregistre un gris moyen avec 200 photons, si tu lui envoie 1600 photons ou plus (environ), il enregistre du blanc, même s'il a reçu 1000 fois plus de photons.

Le problème du bruit quantique est assez simple à comprendre. Imagine que tu mettes au sol cent seaux côte à côte. Si tu envoies 10 000 billes vers ces seaux;, tu auras en moyenne 100 billes par seau, s'il y a un écart de 1 ou 2 billes ça se verra peu. Maintenant si tu envoies 1000 billes vers ces seaux, tu auras une moyenne de 10 billes par seau mais un écart de 2 billes, ça fera 20% de différence, plus 2%. Et si eu envoies 50 billes vers ces seaux, alors de toute façon tu auras des seaux vide et des seaux avec 1, parfois 2 billes.

Si tu as un mécanisme qui fait que 90% des billes tombent à côté des seaux, alors tu peux largement améliorer, par exemple en mettant des seaux carrés sans interstice, si ton mécanisme fait que tu capte 90% des billes, alors tu peux améliorer tant que tu veux, tu ne gagneras jamais que 10%.

C'est le cas des capteurs actuels, ils captent quasiment la totalité de la lumière qui les touche, donc on ne peut plus vraiment améliorer. Quand il fait nuit, il n'y a presque pas de lumière, tu peux améliorer ton capteur tant que tu voudras, ça ne va pas ajouter de lumière.

[egtegt²]

le capteur de Fairchildimaging te démontre le contraire !

Je ne connais pas, tu as un lien ?

[alain.clement]

Je ne connais pas, tu as un lien ?

les avancées existent meme si pour le moment elles ne sont pas encore déclinées pour nos boitiers ...

https://fairchildimaging.com/scmos-sensors

[egtegt²]

les avancées existent meme si pour le moment elles ne sont pas encore déclinées pour nos boitiers ...

https://fairchildimaging.com/scmos-sensors

Apparemment ils sont quasi proche de la perfection quantique :

Over 90% quantum efficiency for light collection and conversion

Mais au final ils doivent faire 1/2 IL de mieux qu'un D850, ce qui est pas mal du tout mais ne va pas révolutionner la photographie.

Pour moi la principale amélioration à attendre c'est sur la dynamique, autant on ne peut pas faire énormément de progrès sur la captation du noir, autant il n'y a pas de limite théorique à la captation des HL. A mon sens on aura un jour un capteur qui fonctionnera en 64 000 ISO ou quelque chose du genre mais qui ne cramera pas les HL.

[alain.clement]

la technologie de capteur SPAD développée par CANON est très très prometteuse ...

https://global.canon/en/technology/spad-sensor-2023.html

[al646]

Apparemment ils sont quasi proche de la perfection quantique :Mais au final ils doivent faire 1/2 IL de mieux qu'un D850, ce qui est pas mal du tout mais ne va pas révolutionner la photographie.

Pour moi la principale amélioration à attendre c'est sur la dynamique, autant on ne peut pas faire énormément de progrès sur la captation du noir, autant il n'y a pas de limite théorique à la captation des HL. A mon sens on aura un jour un capteur qui fonctionnera en 64 000 ISO ou quelque chose du genre mais qui ne cramera pas les HL.

C'est un domaine probablement plus complexe qui mériterait d'être approfondi avec des spécialistes...
N'oublions pas que rien que la matrice de Bayer absorbe une petite partie du flux lumineux, ensuite, l'efficacité quantique et la réponse spectrale du capteur détermine le pourcentage du flux lumineux que le capteur peut récupérer (les meilleurs capteurs actuels tournent autour de 95%,mais leur coût doit être dissuasif), enfin, si l'électronique derrière capteur génère du bruit, le raw en sera affecté... il faut donc prendre en compte l'entièreté de la chaine, et je pense que le gain total peut alors dépasser un IL si on utilise à chaque niveau les éléments les plus performants...
Je ne travaille pas à la NASA et je ne peux dès lors pas apporter de réponse à cette question...

[restoc]

la technologie de capteur SPAD développée par CANON est très très prometteuse ...

https://global.canon/en/technology/spad-sensor-2023.html

Les capteurs de smartphones sont bp plus petits et bp plus riches en pixels

Apparemment ils sont quasi proche de la perfection quantique :Mais au final ils doivent faire 1/2 IL de mieux qu'un D850, ce qui est pas mal du tout mais ne va pas révolutionner la photographie.

Pour moi la principale amélioration à attendre c'est sur la dynamique, autant on ne peut pas faire énormément de progrès sur la captation du noir, autant il n'y a pas de limite théorique à la captation des HL. A mon sens on aura un jour un capteur qui fonctionnera en 64 000 ISO ou quelque chose du genre mais qui ne cramera pas les HL.

Tous les capteurs sont capables de capter et enregistrer le noir le plus noir  , le pb ce sont les gris sombres juste au dessus...
Et là il ne suffit pas de raisonner en surface, en nb de photons et quantum de conversion mais comme dans tout appareil photo il faut en plus utiliser le temps d'intégration ou plus exactement d'accumulation d'électrons avant la conversion AD qu'on appelle faussement temps de lecture !. Bravo à Potominan de rappeler çà .
Entre un D5 D850 et Z7 et la génération Z8/Z9 il y a un temps de capation 10 fois moindre pour satisfaire la mode actuelle :  hautes rafales vidéo 8K. Et çà se paye forcémment en BL surtout que les photons, selon la couleur du spectre, ne produisent pas tous la même  énergie pour arracher des électrons: le fabricant bidouille pour équilibrer le R V et B mais c'est au détriment du meilleur rendement.

Si le marché décidait qu'il y a une niche commerciale pour de trés trés belles images, 3 ou 4 /secondes toute la techno existe depuis longtemps pour faire une infinité de gris sombres propres . D'ailleurs  il ne faut pas raisonner en Il qui est l'échelle d'opération pratique mais en nb de niveaux de gris séparables ( donc nb de niveaux photons / électrons séparables) : rien n'empêche de traduire une différence de 2 électrons en 5Il sur l'écran : l'ordi sait faire .

Ce qui est décevant c'est qu'aucun constructeur n'offre au moins un boîtier orienté uniquement " trés belle photo". Cà reviendra quand ils auront tous atteint 1000im/Sec.

PS : Il y a une limite à la captation des Hl et des photons en quantité : quand l'appareil ou le capteur commencent à fondre !

[55micro]

Ce qui est décevant c'est qu'aucun constructeur n'offre au moins un boîtier orienté uniquement " trés belle photo". Cà reviendra quand ils auront tous atteint 1000im/Sec.

Les Leica monochrome, peut-être?

[Pierock]

Les capteurs de smartphones sont bp plus petits et bp plus riches en pixels
Tous les capteurs sont capables de capter et enregistrer le noir le plus noir  , le pb ce sont les gris sombres juste au dessus...
Et là il ne suffit pas de raisonner en surface, en nb de photons et quantum de conversion mais comme dans tout appareil photo il faut en plus utiliser le temps d'intégration ou plus exactement d'accumulation d'électrons avant la conversion AD qu'on appelle faussement temps de lecture !. Bravo à Potominan de rappeler çà .
Entre un D5 D850 et Z7 et la génération Z8/Z9 il y a un temps de capation 10 fois moindre pour satisfaire la mode actuelle :  hautes rafales vidéo 8K. Et çà se paye forcémment en BL surtout que les photons, selon la couleur du spectre, ne produisent pas tous la même  énergie pour arracher des électrons: le fabricant bidouille pour équilibrer le R V et B mais c'est au détriment du meilleur rendement.

Si le marché décidait qu'il y a une niche commerciale pour de trés trés belles images, 3 ou 4 /secondes toute la techno existe depuis longtemps pour faire une infinité de gris sombres propres . D'ailleurs  il ne faut pas raisonner en Il qui est l'échelle d'opération pratique mais en nb de niveaux de gris séparables ( donc nb de niveaux photons / électrons séparables) : rien n'empêche de traduire une différence de 2 électrons en 5Il sur l'écran : l'ordi sait faire .

Ce qui est décevant c'est qu'aucun constructeur n'offre au moins un boîtier orienté uniquement " trés belle photo". Cà reviendra quand ils auront tous atteint 1000im/Sec.

PS : Il y a une limite à la captation des Hl et des photons en quantité : quand l'appareil ou le capteur commencent à fondre !

très intéressant, merci.

[al646]

très intéressant, merci.

Les capteurs de smartphones sont bp plus petits et bp plus riches en pixels
Tous les capteurs sont capables de capter et enregistrer le noir le plus noir  , le pb ce sont les gris sombres juste au dessus...
Et là il ne suffit pas de raisonner en surface, en nb de photons et quantum de conversion mais comme dans tout appareil photo il faut en plus utiliser le temps d'intégration ou plus exactement d'accumulation d'électrons avant la conversion AD qu'on appelle faussement temps de lecture !. Bravo à Potominan de rappeler çà .
Entre un D5 D850 et Z7 et la génération Z8/Z9 il y a un temps de capation 10 fois moindre pour satisfaire la mode actuelle :  hautes rafales vidéo 8K. Et çà se paye forcémment en BL surtout que les photons, selon la couleur du spectre, ne produisent pas tous la même  énergie pour arracher des électrons: le fabricant bidouille pour équilibrer le R V et B mais c'est au détriment du meilleur rendement.

Si le marché décidait qu'il y a une niche commerciale pour de trés trés belles images, 3 ou 4 /secondes toute la techno existe depuis longtemps pour faire une infinité de gris sombres propres . D'ailleurs  il ne faut pas raisonner en Il qui est l'échelle d'opération pratique mais en nb de niveaux de gris séparables ( donc nb de niveaux photons / électrons séparables) : rien n'empêche de traduire une différence de 2 électrons en 5Il sur l'écran : l'ordi sait faire .

Ce qui est décevant c'est qu'aucun constructeur n'offre au moins un boîtier orienté uniquement " trés belle photo". Cà reviendra quand ils auront tous atteint 1000im/Sec.

PS : Il y a une limite à la captation des Hl et des photons en quantité : quand l'appareil ou le capteur commencent à fondre !

Si l'électronique pouvait travailler à des températures extrêmement basses, proches du zéro absolu, le bruit serait grandement minimisé et cela éviterait la fonte du capteur 😂😂

[55micro]

Si l'électronique pouvait travailler à des températures extrêmement basses, proches du zéro absolu, le bruit serait grandement minimisé et cela éviterait la fonte du capteur 😂😂

Tu t'arranges avec le dermato du coin pour lui emprunter sa bouteille d'azote liquide, et voilà 

[al646]

Tu t'arranges avec le dermato du coin pour lui emprunter sa bouteille d'azote liquide, et voilà 

Après on va encore dire qu'il y a des tâches sur le capteur

[Ergodea]

Ce qui est décevant c'est qu'aucun constructeur n'offre au moins un boîtier orienté uniquement " trés belle photo".

Ce n'est pas le photographe qui est censé faire cela?

[Verso92]

Après on va encore dire qu'il y a des tâches sur le capteur

Combattre les taches est une tâche ardue...  ;-)

[55micro]

Ce n'est pas le photographe qui est censé faire cela?

Ce qu'il a écrit n'est pas assez clair ?

[al646]

Combattre les taches est une tâche ardue...  ;-)

Et créer les taches est une tâche entachée de mes fautes d'orthographe
Bien vu, mon correcteur n'y a vu que du feu 

[Verso92]

Bien vu, mon correcteur n'y a vu que du feu 

Tâche de t'en souvenir... sinon, ça fait tache !

;-)

[al646]

Tâche de t'en souvenir... sinon, ça fait tache !

;-)

Je le sais mais je suis souvent distrait et/ou peu concentré, mais surtout je ne prends pas le temps de me relire... je fais souvent bien pire avec mes gros doigts sur le petit clavier tactile, bref je vais tâcher, surtout que ce n'est pas le fil du d600

[alain.clement]

Ce n'est pas le photographe qui est censé faire cela?

Oui mais bientôt l'IA embarquée t'autorisera ou pas à déclencher ......    

[Roland29]

Oui mais bientôt l'IA embarquée t'autorisera ou pas à déclencher ......    

Désolé mais... tu es TRÈS en retard sur l'avenir à venir ! 

Sachant que les (prochainement) 10 milliards de Sapiens-Sapiens se baladent en permanence avec un smartphone connecté, géolocalisé, doté de gyroscopes et d'accéléromètres et pourvu de caméras de plusieurs Mpix sur les deux faces...
- BB sait en permanence où tu te trouves, dans quelle direction tu vas et ce que tu vois;
- il y a forcément parmi les 10 milliards de smartphones et les dizaines de milliards de caméras de vidéo-surveillance un certain nombre qui t'ont dans leur champ;
- BB grâce à toutes ces images reçues en permanence (sans qu'il ne soit besoin de viser ou de déclencher), de son historique des lieux, de ton apparence, de tes achats (en particulier vêtements) et à l'IA... BB est capable de recréer en temps réel le film complet de tes déplacements exactement comme si un cameraman tournait un reportage sur ta vie;
- à tout moment il t'est possible de visualiser ce « reportage » (en choisissant l'angle de vue évidemment), d'en extraire des « photographies » qui te plaisent et instantanément de les partager avec qui tu veux. Tu peux également choisir de voir le film de toi en train de voir le film sur toi grâce au caméras connectées intégrées aux appareils chez toi, chez les autres et dans ton chien ou chat (pour le poisson rouge 5 ans supplémentaires seront vraisemblablement nécessaires)...
- l'IA connaissant tes goûts, le film et les images que tu recevras seront visuellement adaptés à ceux-ci (rendu couleurs etc). Ainsi, même si tu as voyagé main dans la main avec ta femme elle pourra recevoir des photos de vous dans un magnifique noir et blanc hollywoodien sous un angle mettant en valeur son décolleté tandis que toi tu les auras style Kodachrome 25 sous un angle mettant en évidence ton biceps replié et regalbé tant qu'à faire);
- tout ceci sera également possible avec effet rétroactif : ainsi tes enfants pourront par exemple s'il le souhaitent visualiser le film du moment où ils ont été conçus...

L'avenir ce n'est pas que l'IA t'autorisera ou pas à déclencher, c'est que l'IA te donnera ce que tu aurais fait SI tu avais déclenché... ou pas ! 
 
NB: remplacer BB par Big Brother, le Musk (sic) de l'IA ! 

[jenga]

Si la quantité de photons reçus dépend de la sensibilité utilisée et pas de la durée d'exposition, on n'a pas lu les mêmes bouquins de physique  😁

Bah oui.
Pour un appareil donné, à iso donné, la pleine échelle du convertisseur correspond à un nombre de photons donné.

Peu importe que ce nombre ait été atteint en plus ou moins longtemps, en fonction de l'éclairage et de l'ouverture. C'est la quantité totale reçue qui compte.

Par exemple 200 photons environ à pleine échelle pour un D850 à 51200 isos. Ce qui donne un rapport signal/bruit photonique de 14 (pas 14 dB, mais 14 tout court!), c'est à dire qu'un photosite illuminé à pleine échelle à 51200 isos a 18 niveaux de gris sur 255 noyés dans le bruit.

C'est la limite physique, infranchissable. En pratique c'est évidemment pire parce que l'efficacité quantique ne peut pas être 100%, ne serait-ce qu'à cause des filtres de Bayer, que le capteur ajoute du bruit (courant de noir, par exemple) et que la lecture du capteur en ajoute aussi.

Essaie de rejeter un coup d'œil à tes bouquins de physique, au chapitre bruit photonique, ou bruit quantique, ou encore bruit de grenaille 

[Ergodea]

Ce qu'il a écrit n'est pas assez clair ?

Je précise.

[Ergodea]

Désolé mais... tu es TRÈS en retard sur l'avenir à venir ! 

Sachant que les (prochainement) 10 milliards de Sapiens-Sapiens se baladent en permanence avec un smartphone connecté, géolocalisé, doté de gyroscopes et d'accéléromètres et pourvu de caméras de plusieurs Mpix sur les deux faces...
- BB sait en permanence où tu te trouves, dans quelle direction tu vas et ce que tu vois;
- il y a forcément parmi les 10 milliards de smartphones et les dizaines de milliards de caméras de vidéo-surveillance un certain nombre qui t'ont dans leur champ;
- BB grâce à toutes ces images reçues en permanence (sans qu'il ne soit besoin de viser ou de déclencher), de son historique des lieux, de ton apparence, de tes achats (en particulier vêtements) et à l'IA... BB est capable de recréer en temps réel le film complet de tes déplacements exactement comme si un cameraman tournait un reportage sur ta vie;
- à tout moment il t'est possible de visualiser ce « reportage » (en choisissant l'angle de vue évidemment), d'en extraire des « photographies » qui te plaisent et instantanément de les partager avec qui tu veux. Tu peux également choisir de voir le film de toi en train de voir le film sur toi grâce au caméras connectées intégrées aux appareils chez toi, chez les autres et dans ton chien ou chat (pour le poisson rouge 5 ans supplémentaires seront vraisemblablement nécessaires)...
- l'IA connaissant tes goûts, le film et les images que tu recevras seront visuellement adaptés à ceux-ci (rendu couleurs etc). Ainsi, même si tu as voyagé main dans la main avec ta femme elle pourra recevoir des photos de vous dans un magnifique noir et blanc hollywoodien sous un angle mettant en valeur son décolleté tandis que toi tu les auras style Kodachrome 25 sous un angle mettant en évidence ton biceps replié et regalbé tant qu'à faire);
- tout ceci sera également possible avec effet rétroactif : ainsi tes enfants pourront par exemple s'il le souhaitent visualiser le film du moment où ils ont été conçus...

L'avenir ce n'est pas que l'IA t'autorisera ou pas à déclencher, c'est que l'IA te donnera ce que tu aurais fait SI tu avais déclenché... ou pas ! 
 
NB: remplacer BB par Big Brother, le Musk (sic) de l'IA ! 

Je pense qu'il est bien de rappeler que le "tout connecté" n'est pas sans conséquences.

[alain.clement]

Désolé mais... tu es TRÈS en retard sur l'avenir à venir ! 

Sachant que les (prochainement) 10 milliards de Sapiens-Sapiens se baladent en permanence avec un smartphone connecté, géolocalisé, doté de gyroscopes et d'accéléromètres et pourvu de caméras de plusieurs Mpix sur les deux faces...
- BB sait en permanence où tu te trouves, dans quelle direction tu vas et ce que tu vois;
- il y a forcément parmi les 10 milliards de smartphones et les dizaines de milliards de caméras de vidéo-surveillance un certain nombre qui t'ont dans leur champ;
- BB grâce à toutes ces images reçues en permanence (sans qu'il ne soit besoin de viser ou de déclencher), de son historique des lieux, de ton apparence, de tes achats (en particulier vêtements) et à l'IA... BB est capable de recréer en temps réel le film complet de tes déplacements exactement comme si un cameraman tournait un reportage sur ta vie;
- à tout moment il t'est possible de visualiser ce « reportage » (en choisissant l'angle de vue évidemment), d'en extraire des « photographies » qui te plaisent et instantanément de les partager avec qui tu veux. Tu peux également choisir de voir le film de toi en train de voir le film sur toi grâce au caméras connectées intégrées aux appareils chez toi, chez les autres et dans ton chien ou chat (pour le poisson rouge 5 ans supplémentaires seront vraisemblablement nécessaires)...
- l'IA connaissant tes goûts, le film et les images que tu recevras seront visuellement adaptés à ceux-ci (rendu couleurs etc). Ainsi, même si tu as voyagé main dans la main avec ta femme elle pourra recevoir des photos de vous dans un magnifique noir et blanc hollywoodien sous un angle mettant en valeur son décolleté tandis que toi tu les auras style Kodachrome 25 sous un angle mettant en évidence ton biceps replié et regalbé tant qu'à faire);
- tout ceci sera également possible avec effet rétroactif : ainsi tes enfants pourront par exemple s'il le souhaitent visualiser le film du moment où ils ont été conçus...

L'avenir ce n'est pas que l'IA t'autorisera ou pas à déclencher, c'est que l'IA te donnera ce que tu aurais fait SI tu avais déclenché... ou pas ! 
 
NB: remplacer BB par Big Brother, le Musk (sic) de l'IA ! 

je pense meme qu'il n'y aura plus besoin de déclencher ....viser suffira et ensuite l'IA connaissant tes gouts déclenchera...BB is watching you and directing you !!!

[55micro]

Je précise.

Son propos concernait les compromis techniques faits sur le capteur. Après, tu peux faire des bouses avec un capteur te donnant une merveilleuse gamme de gris, mais ce qu'il y a derrière le viseur n'est pas vraiment le sujet de ton fil.

[alain.clement]

sinon en parlant des avancées technologiques des capteurs ...en cherchant un peu je suis tombé sur des articles parlant du Capteur de CANON SPAD ou des avancées chez SAMSUNG avec son capteur a couche organique ....pour moi le CMOS vit ses dernières années . Qu'en pensez vous ?

[Ergodea]

Son propos concernait les compromis techniques faits sur le capteur. Après, tu peux faire des bouses avec un capteur te donnant une merveilleuse gamme de gris, mais ce qu'il y a derrière le viseur n'est pas vraiment le sujet de ton fil.

ah? parce que tu penses que tout ce qui suit est sujet du fil...Allons bon...Il aurait fallu le nommer autrement alors

[Verso92]

sinon en parlant des avancées technologiques des capteurs ...en cherchant un peu je suis tombé sur des articles parlant du Capteur de CANON SPAD ou des avancées chez SAMSUNG avec son capteur a couche organique ....pour moi le CMOS vit ses dernières années . Qu'en pensez vous ?

On lit régulièrement ce genre de choses, dans des domaines divers et variés, et beaucoup n'arrivent jamais au stade industriel grand public... wait and see !

[Roland29]

On lit régulièrement ce genre de choses, dans des domaines divers et variés, et beaucoup n'arrivent jamais au stade industriel grand public... wait and see !

Ouais... j'ai des revues scientifiques/techniques datant du début XXè siècle, pleines d'inventions géniales et prometteuses... dont nous n'avons jamais entendu parler !...