Nikon zf et z6 : même capteur mais plage des iso différente. Pourquoi?

Démarré par Ergodea, Novembre 09, 2024, 14:14:36

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egtegt²

#25
Novembre 12, 2024, 12:54:47
Citation de: luistappa le Novembre 11, 2024, 12:23:43Je sens qu'ils y en a qui vont demander, alors voilà, photo pour la CIA ou l'ICE...
D500 1.680.000iso by luis tappa, sur Flickr

Oui... Il me semble que la première de Nicéphore Niépce est mieux mais moi c'est au 1/125 :D
C'est bien une nuit sans lune, en pleine campagne, j'avais éteint toutes les lumières dans la maison, l'ombre en bas c'est moi, un feu restait dans la cheminée du salon.
Tu devrais la passer dans DXO Prime, tu ne verras même plus que c'est des hauts ISO  ;D

Ergodea

#26
Novembre 15, 2024, 16:35:17 Dernière édition: Novembre 15, 2024, 16:41:40 par ergodea
Dans des conditions de temps gris, la lumière du jour qui basse, une ouverture à f/4 et une vitesse minimum à 1/1000s, on arrive très facilement à 64 000iso en animalier.
N'empêche je trouve la tenue des couleurs très correcte encore

Ergodea

#27
Novembre 15, 2024, 16:41:04
La même photo à 32 000 iso à 1/500s, un gros crop. Le résultat est plutôt satisfaisant.
Sachant que la stab du zf permet de bien stabiliser l'afs 300 f/4

agl33

#28
Novembre 15, 2024, 16:48:42
Deux belles images ergodea.

Ergodea

#29
Novembre 15, 2024, 16:53:14 Dernière édition: Novembre 15, 2024, 17:00:27 par ergodea
En sous exposant la photo, j'ai pu gagner encore un peu en iso tout en pouvant encore réajuster l'exposition en post traitement
Ce capteur est un vrai chewing gum
Toujours un crop à 25600 iso

Ergodea

#30
Novembre 15, 2024, 17:32:07
Là toujours un gros crop à 51 000 iso. La lumière a vraiment baissé (il fait presque sombre)
Seul problème est l'af qui se colle sur le devant de l'oiseau et non pas son oeil

Ergodea

#31
Novembre 15, 2024, 17:40:22
Et à 45 000 iso. Toujours un grop crop. Cette chère mésange qui m'observait!

Bref, comparaison ou non avec le z6 que j'ai utilisé tout de même durant 5 années! Ce Zf continue à m'étonner!

egtegt²

#32
Novembre 18, 2024, 14:14:15
Citation de: ergodea le Novembre 15, 2024, 16:35:17Dans des conditions de temps gris, la lumière du jour qui basse, une ouverture à f/4 et une vitesse minimum à 1/1000s, on arrive très facilement à 64 000iso en animalier.
N'empêche je trouve la tenue des couleurs très correcte encore
64000 ISO, même à F/4 et 1/1000, c'est un peu plus que du temps gris, c'est limite pénombre non ? Ca fait 14EV donc un équivalent 5 EV à 100 ISO.

alain.clement

#33
Novembre 18, 2024, 14:21:40
Citation de: ergodea le Novembre 15, 2024, 16:35:17Dans des conditions de temps gris, la lumière du jour qui basse, une ouverture à f/4 et une vitesse minimum à 1/1000s, on arrive très facilement à 64 000iso en animalier.
N'empêche je trouve la tenue des couleurs très correcte encore

pour la tenue des couleurs oui ça va encore mais pour le reste ...bruit et détail ...c'est pas terrible faut reconnaitre . Pas de miracle au delà de 6400iso le rapport signal/bruit s'écroule !
un jour j'espère une nouvelle génération de capteurs améliorant ces derniers point nativement .....je rève hein  ;D

egtegt²

#34
Novembre 18, 2024, 14:26:53
Citation de: alain.clement le Novembre 18, 2024, 14:21:40pour la tenue des couleurs oui ça va encore mais pour le reste ...bruit et détail ...c'est pas terrible faut reconnaitre . Pas de miracle au delà de 6400iso le rapport signal/bruit s'écroule !
un jour j'espère une nouvelle génération de capteurs améliorant ces derniers point nativement .....je rève hein  ;D
Ca n'arrivera pas, les capteurs actuels captent déjà la  majorité des photons qui les atteignent. Il y a une petite marge d'amélioration mais il n'y aura plus de grosse amélioration comme il a pu y en avoir dans le passé.

Ergodea

#35
Novembre 18, 2024, 21:27:02 Dernière édition: Novembre 18, 2024, 21:35:08 par ergodea
J'ai vraiment du mal à comprendre certains commentaires.

A moins d'avoir jamais fait d'animalier ou seulement pris une photo en forêt ou dans un endroit où il y a beaucoup d'arbres, il est évident qu'il n'y a pas que le temps gris et la lumière du jour qui tombe à prendre en compte  mais on a aussi un espace ombragé par le feuillage.

C'est l'une des conditions qui malmène le plus le capteur. Si j'avais pu croper avec le d850 dans ces conditions de lumière et d'iso, je l'aurais gardé. Mais certaines à 25 000 iso n'étaient pas exploitables.
Bien entendu le but n'est pas de croper une image à 51000 iso, cela n'a aucun sens. Là il s'agissait juste de montrer une certaine tenue des tons qui est très bon à ce niveau d'iso et ce jusqu'à 64000 iso.
Et comparer à 6400 iso, là encore cela n'a aucun sens. Evidemment qu'on perd en détail entre 6400 iso et 51 000. Ce n'est pas l'objectif ici.

De plus commenter sur le bruit, là encore cela n'a aucun sens puisque cela dépend du logiciel qu'on va utiliser.

Par exemple, la même venant de dxo et avec sa version complète de LR (c'est fait à la louche, d'autant plus que j'ai un problème toujours non résolu avec dxo, donc c'est juste pour le bruit, pas pour les couleurs )

M13

#36
Novembre 18, 2024, 22:09:03
Ces images son quand même surprenantes à ces sensibilités!
dx-Man - Nikon d300s d700 d850

al646

#37
Novembre 19, 2024, 00:05:27
Citation de: M13 le Novembre 18, 2024, 22:09:03Ces images son quand même surprenantes à ces sensibilités!

Pas vraiment, elles ont été moulinées avec DxO prime, enfin 64000 ISO, F/4 et 1/1000, cela correspond à 4000 iso au 1/60, c'est sombre, mais pas la pénombre non plus...
Rappelons que le capteur Z6/Z6II/Zf est le capteur Nikon qui a la meilleure note ISO selon DxO et photonstophoto, mais même le meilleur du lot (R3) fait au mieux 1/3 d'IL supplémentaire:

alain.clement

#38
Novembre 19, 2024, 09:02:39
Citation de: egtegt² le Novembre 18, 2024, 14:26:53Ca n'arrivera pas, les capteurs actuels captent déjà la  majorité des photons qui les atteignent. Il y a une petite marge d'amélioration mais il n'y aura plus de grosse amélioration comme il a pu y en avoir dans le passé.
Tu parles des capteurs actuels.....moi je pensais plutôt à une nouvelle technologie !

al646

#39
Novembre 19, 2024, 09:34:21 Dernière édition: Novembre 19, 2024, 09:45:32 par al646
Citation de: alain.clement le Novembre 19, 2024, 09:02:39Tu parles des capteurs actuels.....moi je pensais plutôt à une nouvelle technologie !
Pour cela, il faut regarder du côté astro, niveau bruit ils utilisent ce qui se fait de mieux... mais certaines techniques (comme le refroidissement du capteur) sont difficilement applicables sur un boîtier photo... pour le reste, j'imagine que le matos d'imagerie astro doit aussi coûter une blinde (faudrait demander à la nasa ;) )
Sinon, l'autre piste c'est d'utiliser des capteurs plus grands...
Enfin, il fait aussi voir si minimiser le bruit n'a pas d'autres contraintes (vitesse de lecture!!) qui seraient inacceptable de nos jours...
Certains constructeurs fabriquent des capteurs très peu bruités mais leur finalité n'est pas la photo grand public...

https://fairchildimaging.com/scmos-sensors

alain.clement

#40
Novembre 19, 2024, 10:04:36
Citation de: al646 le Novembre 19, 2024, 09:34:21Pour cela, il faut regarder du côté astro, niveau bruit ils utilisent ce qui se fait de mieux... mais certaines techniques (comme le refroidissement du capteur) sont difficilement applicables sur un boîtier photo... pour le reste, j'imagine que le matos d'imagerie astro doit aussi coûter une blinde (faudrait demander à la nasa ;) )
Sinon, l'autre piste c'est d'utiliser des capteurs plus grands...
Enfin, il fait aussi voir si minimiser le bruit n'a pas d'autres contraintes (vitesse de lecture!!) qui seraient inacceptable de nos jours...
Certains constructeurs fabriquent des capteurs très peu bruités mais leur finalité n'est pas la photo grand public...

https://fairchildimaging.com/scmos-sensors

Wow ce capteur de Fairchildimaging fait réver ...esperons un jour une déclinaison vers nos boitiers !


egtegt²

#41
Novembre 19, 2024, 10:20:45
Citation de: alain.clement le Novembre 19, 2024, 09:02:39Tu parles des capteurs actuels.....moi je pensais plutôt à une nouvelle technologie !
Non, ce que je te dis c'est que les capteurs actuels sont très proches de la limite physique, tu peux faire ce que tu veux un capteur capte les photons qui l'atteignent, dans le meilleur des cas il peut capteur 100% des photons. S'il en capte 50%, ça veut dire qu'au mieux tu peux gagner un IL. De ce que j 'ai lu, les capteurs actuels sont au delà de 50% des photons qui sont captés, donc il faut abandonner l'idée d'une amélioration supérieure à quelques fractions d'IL.

alain.clement

#42
Novembre 19, 2024, 11:00:26
Citation de: egtegt² le Novembre 19, 2024, 10:20:45Non, ce que je te dis c'est que les capteurs actuels sont très proches de la limite physique, tu peux faire ce que tu veux un capteur capte les photons qui l'atteignent, dans le meilleur des cas il peut capteur 100% des photons. S'il en capte 50%, ça veut dire qu'au mieux tu peux gagner un IL. De ce que j 'ai lu, les capteurs actuels sont au delà de 50% des photons qui sont captés, donc il faut abandonner l'idée d'une amélioration supérieure à quelques fractions d'IL.

le capteur de Fairchildimaging te démontre le contraire !

Potomitan

#43
Novembre 19, 2024, 11:08:04
Citation de: egtegt² le Novembre 19, 2024, 10:20:45De ce que j 'ai lu, les capteurs actuels sont au delà de 50% des photons qui sont captés, donc il faut abandonner l'idée d'une amélioration supérieure à quelques fractions d'IL.

Lu où ?
Et que veulent dire ces "50% photons qui sont captés" ?

Si c'est juste pour parler du rapport surface de captation pour surface de capteur, OK.
Mais si c'est pour dire qu'on arrive aux limites du possible en matière de performances de captation (tes mots : "très proches de la limite physique"), alors ces propos n'ont pas de sens. Pour illustrer : certaines réactions chimiques démarrent avec une goutte de produit, d'autres nécessitent un seau. Pour la lumière c'est pareil avec les différents matériaux sensibles.

al646

#44
Novembre 19, 2024, 11:11:01
Les meilleurs capteurs actuels on une efficacité quantique supérieure à 90%, il y a ensuite le bruit généré par l'électronique qui peut être réduit par l'utilisation de composants spécifiques et par le refroidissement...
A surfacé égale de capteur, on peut espérer gagner un IL, mais tout gain supplémentaire demanderait des développements et des coûts disproportionnés pour au mieux espérer des fractions d'IL.
La solution la plus simple est alors de passer à un format plus grand car la priorité des constructeurs s'oriente plus sur la vitesse au détriment de la qualité d'image... on l'a constaté avec les petites régressions des capteurs empilés (z9 et z6III)

Philou10

#45
Novembre 19, 2024, 12:00:15
Bon... Maintenant, les traitements internes ne cessent de progresser. ( après réglages simples)
Je suis étonné de la qualité des Jepg sur le 6 III. Les Raw finiront bien par disparaître un jour. Une mixture des deux peut-être ! Encore une sottise ?

jenga

#46
Novembre 19, 2024, 12:14:33 Dernière édition: Novembre 19, 2024, 12:28:49 par jenga
Citation de: Potomitan le Novembre 19, 2024, 11:08:04Mais si c'est pour dire qu'on arrive aux limites du possible en matière de performances de captation (tes mots :  "très proches de la limite physique"), alors ces propos n'ont pas de sens. Pour illustrer : certaines réactions chimiques démarrent avec une goutte de produit, d'autres nécessitent un seau. Pour  la lumière c'est pareil avec les différents matériaux sensibles.
Non, ce n'est pas pareil: l'analogie avec des phénomènes macroscopiques ne fonctionne pas pour un phénomène quantique. 
Et il est parfaitement vrai qu'on est très proche des limites physiques: à fort isos, le rapport signal/bruit photonique (limite physique qu'on ne pourra jamais dépasser) est très faible.

Une goutte d'eau, c'est environ 1000000000000000000000000 molécules (10**21): on est dans le macroscopique.
A 51200 isos, un photosite de capteur 24x36 de 45 MP (type D850, Z8) reçoit environ 200 photons.

A 51200 isos, le bruit photonique est donc "racine carrée de 200" = 14, et le rapport signal sur bruit photonique est 200/14= 14 environ.

Cela signifie qu'un capteur parfait, ayant une efficacité quantique (conversion photon -> électron) de 100% et un bruit de lecture nul, aurait un rapport signal/bruit de 14 à 51200 isos.

Autrement dit, sur une échelle 0-255, le bruit dû à la physique se monterait à 18 unités, pour un capteur parfait à 51200 isos.

Les images présentées ci-dessus font appel à un débruitage musclé, et c'est une des deux voies d'amélioration:
- l'IA pour "débruiter" (en réalité créer une image nouvelle sur la base de celle soumise et de celles qui ont servi à entraîner le NN)
-augmenter la taille des capteurs et bien sûr des objectifs : chaque augmentation d'un facteur quatre de la surface gagne un facteur 2 sur le rapport signal/bruit.

Potomitan

#47
Novembre 19, 2024, 12:34:34
Citation de: jenga le Novembre 19, 2024, 12:14:33A 51200 isos, un photosite de capteur 24x36 de 45 MP (type D850, Z8) reçoit environ 200 photons.

Si la quantité de photons reçus dépend de la sensibilité utilisée et pas de la durée d'exposition, on n'a pas lu les mêmes bouquins de physique  😁

alain.clement

#48
Novembre 19, 2024, 14:01:46
ça me rappelle les débats quand les capteurs sont passés de 12 à 24Mpx .....certains ici criaient au scandale à l'inutilité et pourtant la technologie avançant on ne les entend plus  ;D
Moi je pense que la technologie va aussi avancer concernant le S/B des capteurs .

https://fairchildimaging.com/scmos-sensors

egtegt²

#49
Novembre 19, 2024, 14:57:06
Citation de: Potomitan le Novembre 19, 2024, 11:08:04Lu où ?
Et que veulent dire ces "50% photons qui sont captés" ?

Si c'est juste pour parler du rapport surface de captation pour surface de capteur, OK.
Mais si c'est pour dire qu'on arrive aux limites du possible en matière de performances de captation (tes mots : "très proches de la limite physique"), alors ces propos n'ont pas de sens. Pour illustrer : certaines réactions chimiques démarrent avec une goutte de produit, d'autres nécessitent un seau. Pour la lumière c'est pareil avec les différents matériaux sensibles.
Je ne comprends pas ta comparaison.

Citation de: Potomitan le Novembre 19, 2024, 12:34:34Si la quantité de photons reçus dépend de la sensibilité utilisée et pas de la durée d'exposition, on n'a pas lu les mêmes bouquins de physique  😁
Tu inverses la question : à 51200 ISO un photosite de capteur type D850 enregistre un gris moyen avec 200 photons, si tu lui envoie 1600 photons ou plus (environ), il enregistre du blanc, même s'il a reçu 1000 fois plus de photons.

Le problème du bruit quantique est assez simple à comprendre. Imagine que tu mettes au sol cent seaux côte à côte. Si tu envoies 10 000 billes vers ces seaux;, tu auras en moyenne 100 billes par seau, s'il y a un écart de 1 ou 2 billes ça se verra peu. Maintenant si tu envoies 1000 billes vers ces seaux, tu auras une moyenne de 10 billes par seau mais un écart de 2 billes, ça fera 20% de différence, plus 2%. Et si eu envoies 50 billes vers ces seaux, alors de toute façon tu auras des seaux vide et des seaux avec 1, parfois 2 billes.

Si tu as un mécanisme qui fait que 90% des billes tombent à côté des seaux, alors tu peux largement améliorer, par exemple en mettant des seaux carrés sans interstice, si ton mécanisme fait que tu capte 90% des billes, alors tu peux améliorer tant que tu veux, tu ne gagneras jamais que 10%.

C'est le cas des capteurs actuels, ils captent quasiment la totalité de la lumière qui les touche, donc on ne peut plus vraiment améliorer. Quand il fait nuit, il n'y a presque pas de lumière, tu peux améliorer ton capteur tant que tu voudras, ça ne va pas ajouter de lumière.
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