D700/D3 ou M8-2???

Démarré par msjp, Janvier 01, 2009, 20:30:46

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msjp

Janvier 01, 2009, 20:30:46
On trouve aujourd'hui des cailloux de très grande qualité compatibles Nikon F (Zeiss, Voigtlander) qui sont capables de s'aligner (ou presque) avec les objectifs Leica M.

Alors, mon interrogation est, me semble-t-il, plus pertinente que jamais : un M8-2 + summicron 35 asph donnent-ils de meilleures images (couleurs, aberrations diverses, piqué, bokeh, fidélité...) qu'un D700/D3 + Distagon T* 35/f2 ???
http://pagespro-orange.fr/photo-ms

Verso92

#1
Janvier 01, 2009, 20:32:14
A 3200 iso ?
(remarque : l'angle de champ d'un M8 + 35mm est différent de celui d'un D700 + 35mm...)

Alain

#2
Janvier 01, 2009, 20:40:11
j'ai un M8 et un D700, je ne me pose absolument pas le question D700 ou M8 mais telemetrique ou reflex... deux systemes fondamentalement differents et chacun de ces boitiers excellent dans leur genre. chercher les poux de l'un ou de l'autre en dessous de 1280 iso releve du fantasme de l'obsédé du test. ils sont tous les 2 excellents chacun dans leur specialité. si tu as un usage que releve du telemetriuqe prends le M8 tu ne le regretteras pas. si le reflex est indispensable le D700 est extraordinaire.
si le test optique pour enc... les pouillems de pourcentage de ftm te fascine commence par acheter un pied de 400kg pour eviter le bougé a la prise de vue, et ne photograzphie que des mires normalisées.

sinon dans un usage photographique normal ces 2 boitiers te donneront d'excellents resultats. j'utilise sur le M8 un 28 2.8 asph, un 50 summicron, un 90 apo summicron. sur le D700 un 24 2.8, un 35 2, un 85 1.8 et un 70 200 2.8 VR. toutes ces optiques et ces 2 boitiers sont tres bons. à titre d'info l'utilisation d el'un et l'autre se partage à 60% le M8 et 40% le D700...

msjp

#3
Janvier 01, 2009, 20:51:43
Merci Alain. En fait ma question est motivée par mon matos actuel , Nikon pour le numérique et Leica M pour l'argentique. Je continue à trouver le rendu Leica meilleur que celui Nikon (que je pratique pourtant depuis 25 ans).

Verso92, ta remarque est pertinente, mais je fais un peu de prospective et pense que le système M va très prochainement adopter le capteur 24x36 (anticipation ou prémonition???)

http://pagespro-orange.fr/photo-ms

Powerdoc

#4
Janvier 01, 2009, 21:01:19
Je ne pense pas que le rendu du capteur leica soit meilleur, par contre je pense que le rendu des optiques leica est meilleur  ;) (j'ai un ami qui m'a montré des photos faites avec le leica M8 et le D300)

stougard

#5
Janvier 02, 2009, 08:48:27

C'est pas une question. Le M8 est un telemetrique et le D700 est un reflex de haute technologie. Est-ce que le D700 est meilleur que le M8 ? sans le moindre doute, le M8 n'est pas particulierement connu pour etre tres bon (son rendu de couleur est moyen si on utilise pas des filtres infra-rouge, je crois qu'il y a egalement un pb au niveau du filtre passe bas) mais c'est un Leica. Le D700 est quasi parfait en tout points (il l'est pas ? ah bon ? vous etes surs ?).

Bref, la question, c'est plutot : est-ce que tu veux un Leica ? ou est ce que tu veux un appareil photo moderne ? Les deux peuvent prendre des photos, tu peux aussi prendre un D90, il y a de fortes chances que le resultat soit aussi bon dans tous les cas et ca coutera moins cher.

Pascal Méheut

#6
Janvier 02, 2009, 09:31:52
Citation de: stougard le Janvier 02, 2009, 08:48:27
le M8 n'est pas particulierement connu pour etre tres bon

Ben, ca c'est typiquement n'importe quoi.

Citation de: stougard le Janvier 02, 2009, 08:48:27
(son rendu de couleur est moyen si on utilise pas des filtres infra-rouge, je crois qu'il y a egalement un pb au niveau du filtre passe bas) mais c'est un Leica.

Citation de: stougard le Janvier 02, 2009, 08:48:27
Le D700 est quasi parfait en tout points (il l'est pas ? ah bon ? vous etes surs ?).
Ca aussi.

On va commencer par le facile : pourquoi le D700 n'est pas parfait ? Il est gros, il est lourd, il est bruyant, pour un reflex son viseur n'est pas précis, les zooms 2.8 concus pour sont lourd, énormes et chers, la gamme optique manque de focales fixes AF-S récentes pour ceux qui voudraient faire plus discret et légér et j'en passe.
Pour le M8, les défauts sont connus :

- plus bruyant qu'un M argentique mais en partie réglé par le M8-2
- cadres trop larges mais réglé sur le M8-2
- nécessité d'avoir un filtre IR sur les optiques en couleur
- ne grimpe pas très haut en sensibilité
- fiabilité pas tjs parfaite
- autonomie limitée
- jpegs moyens
- tous les défauts traditionnels des télémétriques
Par contre et bien utilisé, il est particulièrement bon justement :

- rendu des couleurs superbe en lumière naturelle (capteur CCD Kodak tant apprécié sur les MF)
- piqué incroyable sur tout le champ du à l'absence de filtre passe-bas justement
- adaptation inégalée du capteur aux optiques existantes. Il suffit de relire le test CI où toutes les courbes étaient au plafond.
On peut aussi monter des optiques ayant 20 à 50 ans devant et constater que ca passe bien
- 10Mpix qui valent bien 12 Mpix chez Nikon (et 15 Mpix chez Pentax)
- RAW bien foutus nécessitant peu de post-traitement
- le seul boitier avec cette qualité de fichier, de construction et cette gamme optique qui soit aussi compact et léger
- toutes les qualités d'un télémétrique...

Après, on choisit un appareil en fonction du sujet, de l'usage qu'on en a, de ses préférences, de l'argent qu'on peut y mettre...

Comme le faisait remarquer Ronan après son test de longue durée du D700 en vacances, c'est bien mais c'est lourd.
Pour photographier sans flash a l'intérieur des églises romanes, c'est aussi inégalé.
Mais s'il avait voulu faire tous les marchés du coin à la place, un M8 avec 2 optiques aurait été bien meilleur.

Alain

#7
Janvier 02, 2009, 09:45:43
bravo stougard..... tu as utilisé combien de M8?  le rendu colorimetrique du M8 est excellent.. j'ai fait des photos de studio avec M8 et D300 en basant la 1ere vue sur une charte gris neutre avec comme eclairage une boite a lumiere de 60*90cm avec un profilux 400 dedans, le M8 est beaucoup plus fidele en colorimmetrie que le  D300: tu prends ta pipette et tu cliques sur la charte gris neutre et tu as direct les couleurs fideles avec le M8 et ce n'est pas tout a fait le cas avec le D300.
quant au filtre passe bas il n'a vraiment aucun probleme puisqu'il n'y en a pas et c'est justement la qualité du M8 qui offre un piqué inegalé grace à ca et a la qualité des optiques.
encore une fois la technologie est elle une finalité ou un outil? si ton style photographique necessite un telemetrique ou un reflex le choix se fait naturellement.
pour avoir D700 et M8 je te garantis qu'ils sont tous les 2 au meme niveau mais offrent ques qualités differentes et complementaires. par contre comparer un D700 et un D90, la qualité finale n'est pas la meme... lorsque j'avais un D300 a coté du M8 j'utilisais le M8 à 90% du temps, aujourd'hui c'est 60% M8 40% D700;

log@n

#8
Janvier 02, 2009, 09:48:32
J'ai navigué entre réflexe et M. Moralité : les deux sont complémentaires. Mais en aucun l'un remplace l'autre il est donc dommage de les comparer uniquement sur la question de la qualité des images et du bokeh.  Le M est plus typé reportage et c'est un concept à part que l'on intègre ou pas. Le D700 est effectivement lourd. mais sans le Grip et avec une optique zeiss zf, je demande à voir....pour la qualité des images. Les tests que j'ai vus notamment avec le 2/35 et le 2/100 ou le 1.4/85 laissent rêveur et le 2/35 sera peut-être ma prochaine acquisition. Le D700 est plus polyvalent (zoom, AF, Live view pour le cadrage 100%).
Je ne recommencerai pas ce que j'ai fait au temps du R et du M6 : passé de l'un à l'autre alors qu'il aurait fallu avoir l'un et l'autre.... Maintenant avec le numérique la donne est différente. Leica sortira certainement un M9 mais sera-t-il aussi "basique" c-à-d non AF ou franchira-t-il un nouveau pas ? S'il reste égal à lui-même avec simplement un nouveau capteur, on sera toujours dans la complémentarité et donc tout dépendra du type de photos que l'on fait.
log [at] n
D800-24-70/80-200/105VR

Alain

#9
Janvier 02, 2009, 10:58:33
tonton juste un petit detail subtil..... le 28/90 leica, c'est du R et ca ne va pas bien du tout sur un M..... encore une fois la complementarité telemetrique-reflex est un sujet interressant mais la comparaison brute de 2 boitiers de type different est sterile et inutile....

stougard

#10
Janvier 02, 2009, 14:43:21
Citation de: Alain le Janvier 02, 2009, 09:45:43
bravo stougard..... tu as utilisé combien de M8?  le rendu colorimetrique du M8 est excellent..

Tres bien, si tu le dis, je vais le prendre pour argent comptant. Ce que j'ai vu ne me permet cependant pas de partager ton avis. J'ai bcp hesite pour acquerir ce boitier qui me parait un peu ... cher ... pour ce qu'il propose. J'ai donc cherche des fichiers raw du M8 et je les ai teste. Ce que j'ai obtenu ne vaut pas ce que ce boitier promet : les lignes paralleles faisaient des jolis petits carres, les couleurs en interieur etaient completement faussees (sans filtre IR), la dynamique ne m'a pas paru exceptionnelle (type CCD courant), j'ai pas pu avoir de fichiers a haut ISO mais un CCD explose rarement les records a ce niveau la, d'ailleurs l'impossibilite de monter dans les ISO en dit assez a mon gout.

Apres, c'est un Leica, je suis entierement d'accord. Mais tres clairement, j'ai fait des tests similaires avec des raw d'un D3 et j'ai eu des resultats bien meilleurs.

Maintenant, quelques defauts sont tout a fait acceptables. Mais qu'un Leica ai des defauts que mon K20d n'a pas. Je trouve ca qd meme difficile a accepter de la part d'un boitier aussi cher. Alors il est peut etre tres bon, mais, objectivement, il ne m'a pas paru assez bon pour un Leica.

René

#11
Janvier 02, 2009, 17:24:55
Attention là on touche à un mythe ...

Autant en argentique la supériorité du Leica ne fait guère de doute, en numérique et de manière objective leur CCD Kodak n'est pas à la hauteur des optiques.

Cependant dans les moments ou il faut être léger et discret le M8 n'a pas d'équivalent à un bon niveau de qualité.

J'ai rarement l'habitude d'attendre le prochain (parce qu'il sera mieux) mais là j'attends réellement un M9 plein format 12 Mpix.
Amicalement René

Pascal Méheut

#12
Janvier 02, 2009, 17:31:37
Citation de: René le Janvier 02, 2009, 17:24:55
Autant en argentique la supériorité du Leica ne fait guère de doute, en numérique et de manière objective leur CCD Kodak n'est pas à la hauteur des optiques.

Ben, on aimerait que l'objectivité en question soit argumentée. Parce que c'est le contraire. Le CCD a été conçu pour être à la hauteur des optiques et notamment pour être capable de rendre leur homogénéité même à pleine ouverture.

Ce qui vu les contraintes techniques d'adaptation du numérique au tirage des M n'est pas un mince exploit.

Pascal Méheut

#13
Janvier 02, 2009, 17:39:06
Citation de: Tonton Bruno le Janvier 02, 2009, 11:06:00
C'était juste pour souligner qu'en termes de poids et d'encombrement le D700 est dans la normale du 24*36 de qualité.

Tout à fait et c'est même ce qui le rend intéressant. Ceci dit, si je prends un R9, je peux mettre dessus un 28/2.8, 50/2 et 90/2 AA à la place du 28-90.
Ca me fait à l'usage un système plus compact, équilibré, lumineux et d'une qualité mécanique sans égale.

Sur le D700, il y a le nouveau 50/1.4 qui a l'air très bien mais j'aimerais aussi avoir un 28/2 et un 85/1.8 AF-S et construits comme les variantes à 1.4.
On avait ca avec les AI-S et le passage au numérique s'est accompagné d'une inflation du poids et de la taille du matos expert/pro que je trouve dommage.

Citation de: Tonton Bruno le Janvier 02, 2009, 11:06:00
J'ai juste ajouté que le kit D700 pouvait s'acheter neuf pour vraiment pas cher, alors que le M8 déjà ancien pour sa partie numérique est à mon avis très cher.
La comparaison brute n'a aucun sens, mais la comparaison financière en a un : Pour 4000 € je peux avoir :
D700 + 24-70 + 70-200 + SB-900

ou bien :

un boîtier M8 nu (et encore, c'est difficile à trouver à ce prix !)

Tu as parfaitement raison. Ceci dit, c'était déjà vrai à l'époque du M6 comparé au FE-2 par ex.
En ce moment, tu peux quand même avoir un M8 pour 3200€ neuf et mettre dessus 2 excellentes optiques Voigtlander pour les 800€ restant.

Mais tu as raison sur un point : le M8 est très tentant pour qqu'un qui est déjà équipé en optiques M et beaucoup moins pour qui voudrait rentrer dans le système.
Et oui, la partie numérique est vieillissante mais dans les sensibilités normales, ca fait tjs de bonnes images. Il n'y a pas si longtemps que ca, les Nikonistes se satisfaisaient bien du D2X dans mes souvenirs et le M8 doit en être proche.

Verso92

#14
Janvier 02, 2009, 17:51:23
Citation de: Tonton Bruno le Janvier 02, 2009, 11:06:00
C'était juste pour souligner qu'en termes de poids et d'encombrement le D700 est dans la normale du 24*36 de qualité.

Oui... et non : il est sensiblement plus gros et plus lourd qu'un F100, par exemple, pour un niveau de performances et de qualité équivalent.

(le numérique pèse lourd, au bout du compte...)

René

#15
Janvier 02, 2009, 18:25:01
Le M8 a un bon niveau de qualité, c'est un exploit déjà d'avoir fait rentrer le capteur Kodak et l'electronique dans le boitier, le M8 n'a pas d'équivalent en tant que tel.
Mais bon il est temps de changer de capteur.
Amicalement René

Pascal Méheut

#16
Janvier 02, 2009, 19:11:03
Citation de: René le Janvier 02, 2009, 18:25:01
Le M8 a un bon niveau de qualité, c'est un exploit déjà d'avoir fait rentrer le capteur Kodak et l'electronique dans le boitier, le M8 n'a pas d'équivalent en tant que tel.
Mais bon il est temps de changer de capteur.

Décidément, tu aimes bien les affirmations à l'emporte-pièce sans aucune justification ni explication.
Ca évite de réfléchir ?

Il y a 1 chose qu'on peut reprocher au capteur : d'être en retard sur les CMOS récents de Canon et Nikon coté haute sensibilité. Autre chose ?

Là aussi, on se demande comment on fait les Nikonistes quand le 5D était très bon à 3200 ISO et que de leur coté, il n'y avait que le D2X et le D200... Sans parler que sur le M8, on met en général des optiques à f/1.4 ou f/2.

Ah oui, j'oubliais : on ne peut faire des photos intéressantes qu'à 6400 ISO au moins.

gbsc

#17
Janvier 02, 2009, 20:05:02
Possédant également un M8, un reflex et également un MF : je confirme ce que dis Alain et Pascal. Il faut comparer ce qui est comparable. on peut partir en balade avec un M8 et deux optiques dans la poche d'une parka alors que pour prendre le reflex il faut être sur de ce que l'on va photographier ! (je ne parle pas du MF pour lequel il faut prévoir le break...).
Les meilleurs photos sont celles que l'on a prises !! et comme j'ai plus souvent le M8 (car j'essaie d'économiser mon dos...) que mon Canon avec ces optiques L... je constate que je fait plus de bonnes photos avec le M8 qu'avec le Canon... non pas parce que le Canon est mauvais , loin de là... mais il est vachement lourd.... et donc je le sors moins.

Par contre pour prendre des photos de rugby, de voile ou des animaux au loin, ce n'est pas avec le M8 et mon 75/2 que je vais réussir à prendre qcq chose de correct... dans ce domaine le reflex est indispensable...

Pour les portraits posés avec l'éclairage et tout le toutim : un vieux 501CM donne des résultats inégalé à ce jour (j'aime le rendu et la finesse de progression de la pdc que l'on obtiens en MF, indépendamment du piqué "pur", que l'on arrive pas à mon avis à avoir en petit format même avec "beaucoup de pixels"...

Donc à toi de voir quelles sont les types de photos que tu veux faire en priorité et ajuste le type de boitier à cela.... mais surtout arrêtons de baser notre jugement sur le rendu à 3200 ASA de photos de briques ou d'intérieurs mal éclairé.... ce genre de photos ne m'intéressent pas..
Ce qui m'interesse c'est un beau A3+, bien imprimé sur une bonne imprimante avec des "vrai" photos sympa a montrer et à regarder.... et dans ce domaine, le M8 est imbattable... les tirages sont remarquables....quand les photos sont bonnes... le vrai facteur limitant à ce niveau de matériel, c'est le photographe, pas le matos.....

René

#18
Janvier 02, 2009, 20:31:33
Je n'ai jamais parlé de photos de murs de briques à 6400 iso, j'ai dit que le M8 n'avait pas d'égal dans son domaine de prédilection la photo discrète et légère.

Cela ne m'empêche pas de dire et de répéter (ce n'est pas une injure) que si le concept est bon, le capteur est quand même en retard et même toi tu ne cracherais pas sur un M9 a capteur 24*36 montant plus haut en iso.

Ceci même si tu te satisfait de l'actuel. Bonnes photos.
Amicalement René

Pascal Méheut

#19
Janvier 03, 2009, 00:23:39
Citation de: René le Janvier 02, 2009, 20:31:33
Cela ne m'empêche pas de dire et de répéter (ce n'est pas une injure) que si le concept est bon, le capteur est quand même en retard et même toi tu ne cracherais pas sur un M9 a capteur 24*36 montant plus haut en iso.

Ben oui parce qu'en matos photo, je ne crache pas sur grand chose de toute façon.
Ceci dit, je reste tjs émerveillé quand tout le monde semble persuadé que le matos d'il y a 2 ans "commence à vieillir et doit être remplacé".

Bien que j'apprécie certaines évolutions techniques, notamment AF, matricielle et numérique, je n'ai jamais vu de corrélation entre le nombre de bonnes photos que je sortais et le fait de passer au boitier suivant.
Et bizarrement, pour en avoir sélectionnée récemment qqu'unes pour une mini-expo, la plupart de mes bonnes ont été prises entre 100 et 400 ISO et 28 et 90mm...

Ca n'est pas le cas de tout le monde et je suis bien conscient que les besoins sont variés. Mais la course à l'armement me semble pour beaucoup relever d'une autre logique que de celle du pur besoin.

Alain

#20
Janvier 03, 2009, 09:40:51
en tout etat de cause les A3 que je peux faire avec mon M8 ou mon D700 et encore je fais bcp plus de A4 que de A3 (ce qui fait que les D3x A900 ou autres ne m'interressent pas!) sont vraiment dans la meme cour au plan qualitatif! avec une petite neutralité superieure en colorimetrie pour le M8 justement en plus! dans la mesure ou je defie dans ces formats de faire une classification qualitative entre ces 2 boitiers je me fous vraiment completement que le capteur du M8 soit "vieux" ca n'a aucune espece d'importance pour moi. A titre de comparaison j'ai changé le D300 par le D700 et là ca m'a vraiment apporté quelque chose et je trouvais le M8 vraiment devant. alors que entre D700 M8 on joue au meme niveau, sauf effectivement au dela de 3200 iso.
je fais pas mal de photo de theatre et jusqu'a 1250 iso je prefere le M8 au D700 car les optiques a pleine ouverture sont la, et la discretion de l'ensemble en fait un outil superieur.

voila 2 outils differents et complementaires qui au resultat se valent vraiment, et les choix ne se font pour moi absolument pas sur la qualité du capteur je m'en fous!

msjp

#21
Janvier 03, 2009, 09:44:41
Pascal Méheut, j'adhère entièrement à ton raisonnement ainsi qu'à certaines idées données dans ce fil.

Ma question initiale était cependant (là, je la personnalise un peu) : "Pascal, si, comme c'est mon cas, tu arrêtais une activité professionnelle de photographe de reportage pour te consacrer entièrement à la photo d'illustration (nature morte, paysage, portraits...), est-ce que, étant déjà équipé Nikon numérique et Leica M argentique, tu choisirais d'exploiter les deux systèmes (et monter des cailloux comme les Zeiss devant un D700) ou tu choisirais de travailler avec les système M uniquement c'est-à-dire, par ex., un M8-2 (ou M9) et un M7 avec mes cailloux existants + quelques optiques récentes.

Il est bien question dans ce cas de comparer le rendu du capteur Cmos 24x36 avec le CCD Kodak. La même question se reposera quand Leica équipera son prochain M d'un capteur 24x36.

http://pagespro-orange.fr/photo-ms

bkasdboa

#22
Janvier 03, 2009, 10:30:09
Citation de: stougard le Janvier 02, 2009, 14:43:21
TJ'ai donc cherche des fichiers raw du M8 et je les ai teste. Ce que j'ai obtenu ne vaut pas ce que ce boitier promet : les lignes paralleles faisaient des jolis petits carres, les couleurs en interieur etaient completement faussees (sans filtre IR), la dynamique ne m'a pas paru exceptionnelle (type CCD courant), j'ai pas pu avoir de fichiers a haut ISO mais un CCD explose rarement les records a ce niveau la, d'ailleurs l'impossibilite de monter dans les ISO en dit assez a mon gout.

bonjour,

j'en cherche si tu pouvais me donner un lien, ce serait sympa

sinon, le m8 est le seul boîtier, malgré son grand âge, qui me tente pour découvrir de nouveaux horizons, maintenant comparer le prix d'un reflex en uk avec un télémétrique en france ne me semble pas bien objectif, les grands bretons en vendent aussi et la livre est au même prix pour un reflex que pour un télémétrique

j'ai l'impression, peut-être à tort, que le m8 jouit d'une mauvaise réputation faite par ceux qui ne l'ont pas, ceux qu'ils l'ont semblent s'en satisfaire ou alors ne veulent-ils pas reconnaître leur erreur
c'est un peu la même chose avec le 14-24 de nikon où les avis sont partagés, j'en ai un et j'en suis ravi, peut être suis-je aveuglé, j'espère pouvoir en dire autant du m8
tonton bruno n'apprécierait pas ni l'un ni l'autre, celà m'intrigue

bkasdboa

#23
Janvier 03, 2009, 10:30:44
je voulais ajouter tonton bruno, avec tout le respect que je te dois
mais je me suis planté en éditant

Olivier Chauvignat

#24
Janvier 03, 2009, 10:36:32
Citation de: René le Janvier 02, 2009, 17:24:55
mais là j'attends réellement un M9 plein format 12 Mpix.

Moi aussi, curieux de voir ca...

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