RX1 III 33MP 3300€ ?

[Potomitan]

Vous m'avez cité deux types de boîtier qui ne sont pas 24x36 et pour le moment force est de constater que ce que vous demandez pour un boîtier type 24x36, n'est juste pas possible à caser dans un boitier type rx1r sans faire de concession visiblement.

Non, c'est pas du tout ça. L'idée n'est pas de dire "le RX1 devrait tenir dans une poche".

L'idée est au contraire de dire que puisqu'un 24x36 ne tiendra pas dans une poche, il serait sans doute mieux de faire le RX1 un petit peu plus gros et le doter de qq unes des fonctionnalités qui lui manquent face à la concurrence.

[photofragments]

Non, c'est pas du tout ça. L'idée n'est pas de dire "le RX1 devrait tenir dans une poche".

Finalement la technologie moderne se heurte à un problème de taille (au sens propre et au sens figuré), pour sortir un 24x36...

Le nombre d'appareils argentiques luxueux avec des optiques haut de gamme, n'a pas manqué dans l'histoire de la photographie.
Et eux rentraient vraiment dans une poche, parfois même de chemise 
La pellicule permettait ce que manifestement le numérique ne permet pas...

Et finalement quand on compare les caractéristiques, ces appareils n'étaient pas plus WR, pas plus stabilisé que le RX1, mais autofocus aussi souvent, avec une bonne cellule qui fonctionnait correctement même pour de l'inversible.

Un contax T2 (zeiss sonnar 38mm f2,8) valait 5000 F en 1999 soit avec l'inflation environ 1200 €
Le leica Minilux, même prix...
Le Q3 vaut actuellement 5 x le prix du Minilux, même si la pellicule connait une grosse inflation, ça laisse un beau budget pour couvrir la différence.

Les usages ont changé, les appareils actuels correspondent à ces usages. Mais une multiplication des tarifs par 5 est-elle justifiée ? 

[doppelganger]

Vous m'avez cité deux types de boîtier qui ne sont pas 24x36 et pour le moment force est de constater que ce que vous demandez pour un boîtier type 24x36, n'est juste pas possible à caser dans un boitier type rx1r sans faire de concession visiblement.

+1

D'une part, le RX1R n'est pas un RX100 et d'autre part, un RX100 ne tient pas non plus dans une poche de pantalon. En tout cas, pas dans les miennes. Et en randonnée, j ai un sac, sur lequel j'ai un système de fixation positionné sur la bretelle. On y fixe sans problème un compact genre RX100 jusqu'à un système 24x36 aux dimensions raisonnables.

[Potomitan]

Un contax T2 (zeiss sonnar 38mm f2,8) valait 5000 F en 1999 soit avec l'inflation environ 1200 €
Le leica Minilux, même prix...
Le Q3 vaut actuellement 5 x le prix du Minilux, même si la pellicule connait une grosse inflation, ça laisse un beau budget pour couvrir la différence.

Les usages ont changé, les appareils actuels correspondent à ces usages. Mais une multiplication des tarifs par 5 est-elle justifiée ? 

Pas certain que les appareils que tu compares soient réellement comparables : ouvertures différentes, et un niveau de performance optique largement supérieur (grâce notamment à un plus grand nombre de lentilles).

Mais il est évident que pour diverses raisons les prix ne sont plus du tout en ligne avec ce qu'on a connu il y a qq décennies.

Comme il est évident que les appareils argentiques sont globalement plus compacts que leurs homologues actuels numériques.

D'ailleurs, en 24x36 seul Sony cherche la compacité et s'approche des anciennes gloires...

[JCCU]

Vous m'avez cité deux types de boîtier qui ne sont pas 24x36 et pour le moment force est de constater que ce que vous demandez pour un boîtier type 24x36, n'est juste pas possible à caser dans un boitier type rx1r sans faire de concession visiblement.
.....

Mon post avait pour but de dire que le fait de rentrer dans la poche était intéressant (pour certains). Je n'ai jamais dit que comme c'était faisable sur des boîtiers APSC, c'était donc faisable en FF. Et pour le RX1R3, il faudra que j'essaie avant de savoir si c'est le cas (avec ma poche).

Quant aux concessions (WR, pas de stabilisation), personnellement je les accepte.(j'ai d'ailleurs du mal à comprendre ceux qui disent que ce n'est pas acceptable sur un boîtier à 5000E mais que çà le serait sur un boîtier à 3000E. les photos seraient moins floues sur un boîtier à 3000E?)

[nicci57]

bah oui elle serait moins floues, moins de densité = capacité de prendre des photos avec une vitesse d'obturation plus lente.

Mais le capteur 61MP malgré ses qualités imposent des compromis (que d'autres constructeurs comme Panasonic et Nikon ont refusé)
Le rolling shutter hyper lent qui déforme les photos prises avec l'obturateur électronique.
La lecture très lente des lignes du capteur et le nombre trop important de pixels rend également l'usage en vidéo très compliqué : trop de rolling shutter : déformation de l'image en mouvement et réduction de la qualité d'image, car il faut se débarrasser du trop plein de pixels d'une manière ou d'une autre : recadrage ou line skipping.

On va dire que le 61MP est parfait pour un usage uniquement photo avec un bon obturateur mécanique 1/8000ème

Mais si on se retrouve avec un obturateur 1/2000ème à f/2 l'obturation électronique devient nécessaire. Mais cette dernière n'est performante qu'avec le 33MP ou les autres capteurs empilés de 45 à 50MP. 

[Potomitan]

Mais si on se retrouve avec un obturateur 1/2000ème à f/2 l'obturation électronique devient nécessaire. Mais cette dernière n'est performante qu'avec le 33MP ou les autres capteurs empilés de 45 à 50MP. 

Malheureusement non, pas du tout.

C'est même un des rares points faibles de ce boîtier avec une vitesse de lecture de l'ordre du 1/15 de seconde (identique au capteur de 61M pixels).

bah oui elle serait moins floues, moins de densité = capacité de prendre des photos avec une vitesse d'obturation plus lente.

Ce qui compte avant tout c'est la taille de sortie. Et comme rares sont ceux qui imprime plus grand que 40x60, rares sont ceux qui verront la différence entre l'exigence d'un 61M pixels et celle d'un 33M pixels.

[doppelganger]

Mais le capteur 61MP malgré ses qualités imposent des compromis (que d'autres constructeurs comme Panasonic et Nikon ont refusé)

Ça t'en sait rien, pourquoi certains constructeurs n'utilisent pas le capteur de 61 Mpix.

[doppelganger]

Le rolling shutter hyper lent qui déforme les photos prises avec l'obturateur électronique.
La lecture très lente des lignes du capteur et le nombre trop important de pixels rend également l'usage en vidéo très compliqué : trop de rolling shutter : déformation de l'image en mouvement et réduction de la qualité d'image, car il faut se débarrasser du trop plein de pixels d'une manière ou d'une autre : recadrage ou line skipping.

On va dire que le 61MP est parfait pour un usage uniquement photo avec un bon obturateur mécanique 1/8000ème

Quand je pense à ceux qui shootent au moyen format de 102 Mpix (équivalent des 61 Mpix en 24x36) et qu'une caméra avec ce même capteur de 102 Mpix va pas tarder à sortir...

[55micro]

Malheureusement non, pas du tout.

C'est même un des rares points faibles de ce boîtier avec une vitesse de lecture de l'ordre du 1/15 de seconde (identique au capteur de 61M pixels).

C'est la première réflexion que je me suis faite en lisant le post initial de nicci 
Croire que le RS n'est pas un problème avec une telle vitesse de lecture capteur, il ne faut avoir essayé que sur des escargots endormis.

[luistappa]

Bon je reporte mes tests de RS avec le Z5, oui il est un peu plus lent 1/10...

https://www.flickr.com/gp/luis_tappa/69w9Jgcg82

[photofragments]

L'utilisation d'un capteur de 61Mpx se justifie (au niveau du marché) par la capacité d'un "compact" d'offrir la possibilité d'un pseudo zoom en croppant, tout en donnant une résolution exploitable.

C'est aussi le cas du Q3 ou du Fuji GFX 100F.

Quant à ces "problèmes" d'obturateur central...
Ce n'est pas nouveau, sur les optiques grand-format, quand on est à f16 et au 1/500 s, il fallait compenser d'un ou 2 stops pour éviter la surexposition, impossible pour les lamelles d'avoir un temps d'exposition "correct" de 1/500 avec un diaf si petit.

Sur les optiques Zeiss pour Hasselblad, la vitesse était limité à 1/500 sec...et la surexposition avec des ouvertures petites étaient le même.

...etc...

1/2000 en obturateur central sur cet appareil, c'est une belle performance.

Bon, Sony aurait dû incorporer un filtre ND, mais comme la lentille arrière est collé au capteur, c'était impossible...
Reste la solution d'un ND vissé sur le filetage de 49 de l'objectif, pas bien compliqué...

Je veux bien qu'on utilise plein d'arguments pour mettre en avant les défauts de cet appareil, et il en a, mais celui de la limitation de l'obturateur central...bof...

Et un obturateur central donne moins de vibration qu'un classique rideau, donc moins de nécessité d'une stabilisation.
Souvenons-nous des problèmes de vibrations de l'obturateur du Sony A7R...

Quant au caractéristiques vidéo avec cet appareil, ce n'est pas le coeur de cible...

[doppelganger]

L'utilisation d'un capteur de 61Mpx se justifie (au niveau du marché) par la capacité d'un "compact" d'offrir la possibilité d'un pseudo zoom en croppant, tout en donnant une résolution exploitable.

C'est aussi le cas du Q3 ou du Fuji GFX 100F.

+1 et c'est, en partie, la raison d'être de ce capteur sur ce genre d'appareil. Autrement, pas besoin de sortir cette version 3, qui apporte son lot de régressions (plus d'écran inclinable, plus de sélecteur de mode AF)

Bon, Sony aurait dû incorporer un filtre ND, mais comme la lentille arrière est collé au capteur, c'était impossible...

C'est chose faite, à en croire la fiche de specs mais de combien de stop et la façon de l'activer, je sais pas...

[55micro]

Bon je reporte mes tests de RS avec le Z5, oui il est un peu plus lent 1/10...

1/10 aussi sur le 61 Mpix, de ce que j'ai trouvé sur le net (essais DPreview, de mémoire).
C'est un peu normal, il a 30% de définition linéaire en plus par rapport au 33 Mpix.

En pdv dynamique en photo de rue, j'ai eu facilement du RS sur le Z50 qui a une vitesse de lecture d'1/40e, alors tu penses, à 1/10e...
Il faut juste le savoir, tous les capteurs non stackés y ont droit, ils ont bien d'autres qualités mais pas celle-là.

[yummy]

RS de différents boitiers testés:
https://horshack-dpreview.github.io/RollingShutter/

[nicci57]

Malheureusement non, pas du tout.

C'est même un des rares points faibles de ce boîtier avec une vitesse de lecture de l'ordre du 1/15 de seconde (identique au capteur de 61M pixels).

Ce qui compte avant tout c'est la taille de sortie. Et comme rares sont ceux qui imprime plus grand que 40x60, rares sont ceux qui verront la différence entre l'exigence d'un 61M pixels et celle d'un 33M pixels.

Merci de me porter ce problème à mon attention. Je n'avais pas suivi ce scandale du 33MP. Effectivement ce n'est pas comme les 24MP. Que c'est dommage.

Oublions tout ça. Un 33MP n'apporterait donc rien mis à part un prix inférieur...
Vraiment dommage.

Je pense que Sony ne sortira pas de version 24MP non plus.

Ça explique pourquoi Panasonic et Nikon reste du du 24MP plein format pour leurs entrées de gamme. Ça permet d'avoir une obturation électronique acceptable et de bonnes capacités vidéo.
Choses très importantes pour le Lumix S9 conçu pour la vidéo et dépourvu d'obturateur mécanique.

Je change donc mon avis. Je ne serai donc pas intéressé par le RX1 III 33MP même à 3300€
Vive le Q3-S 24MP ?

[nicci57]

C'est chose faite, à en croire la fiche de specs mais de combien de stop et la façon de l'activer, je sais pas...

Justement ta copie écran montre qu'il n'y a pas de filtre ND interne. Voir le petit tiret en dessous qui indique que c'est NON.

Un filtre ND interne nécessite de revoir totalement le design de l'optique. Il faut égalemnt prévoir de la place dans le boîtier, pour que le filtre se glisse dans l'objectif.
Plus facile sur un APS-C comme le GR III ou les X100, car un minuscule filtre ND suffit, alors qu'il en faudrait un nettement plus grand pour couvrir le champ du 24x36

[doppelganger]

Ça explique pourquoi Panasonic et Nikon reste du du 24MP plein format pour leurs entrées de gamme. Ça permet d'avoir une obturation électronique acceptable et de bonnes capacités vidéo.

Je ne pense pas que ça soit la raison d'un tel choix.

Je regarde Nikon d'un peu plus loin de puis un moment mais il ne me semble pas qu'ils aient un large choix de capteur. 20 Mpix en APS-C, Un stacké de 45 MPix et un non stacké de 24 Mpix.

[doppelganger]

Justement ta copie écran montre qu'il n'y a pas de filtre ND interne. Voir le petit tiret en dessous qui indique que c'est NON.

Un filtre ND interne nécessite de revoir totalement le design de l'optique. Il faut égalemnt prévoir de la place dans le boîtier, pour que le filtre se glisse dans l'objectif.
Plus facile sur un APS-C comme le GR III ou les X100, car un minuscule filtre ND suffit, alors qu'il en faudrait un nettement plus grand pour couvrir le champ du 24x36

Ah oui, effectivement, y'en a donc pas.

Concernant la faisabilité, forcément ici, sur la base d'une R&D minimaliste et d'un boitier qui reste inchangé au niveau de ses dimensions, c'est plus compliqué. Mais quand on veut, on peut et Fuji l'a fait sur le GFX 100RF.

[Verso92]

Vive le Q3-S 24MP ?

12 MPixels, ce ne serait pas suffisant ?

Je regarde Nikon d'un peu plus loin de puis un moment mais il ne me semble pas qu'ils aient un large choix de capteur. 20 Mpix en APS-C, Un stacké de 45 MPix et un non stacké de 24 Mpix.

Ainsi qu'un 45 MPixel non-stacké et un 24 MPixels semi-stacké.

[55micro]

Ça explique pourquoi Panasonic et Nikon reste du du 24MP plein format pour leurs entrées de gamme. Ça permet d'avoir une obturation électronique acceptable et de bonnes capacités vidéo.
Choses très importantes pour le Lumix S9 conçu pour la vidéo et dépourvu d'obturateur mécanique.

Je change donc mon avis. Je ne serai donc pas intéressé par le RX1 III 33MP même à 3300€
Vive le Q3-S 24MP ?

Non c'est très voisin du A7IV. Vitesse de lecture des Z6/Zf : 1/20e et il y a toujours un rolling shutter notable.
Ils sont passés au semi-stacké sur le Z6 III, vitesse de lecture environ 1/70e ce qui est déjà mieux si on ne photographie pas de colibri 

Sur les APN à capteur non stacké, l'obtu électronique est surtout utile quand on veut être silencieux (sur des sujets pas trop mobiles!) ou quand on veut éviter les vibrations. Les photographes animaliers qui veulent éviter tout bruit mais ont des sujets rapides sont passés au stacké (A1/9, Z8/9, R3/5II...).

[Potomitan]

12 MPixels, ce ne serait pas suffisant ?

Je pense qu'il prend pour référence le capteur du Leica SL3-S, donc 24M pixels (et vitesse de lecture capteur 1/50s ?).

[Verso92]

Je pense qu'il prend pour référence le capteur du Leica SL3-S, donc 24M pixels (et 1/50s de vitesse de lecture ?).

Ça me rappelle les aficionados de la section Leica, qui ne juraient que par le 24 MPixels.

Aller au-delà était une hérésie et était contre-productif, à tous points de vue.


Depuis, ils sont passés à 60 MPixels et en vantent les mérites avec moult louanges...  ;-)

[doppelganger]

Ainsi qu'un 45 MPixel non-stacké et un 24 MPixels semi-stacké.

J'ai volontairement "oublié" le 45 Mpix non stacké, dont l'avenir dans la marque semble incertain. En tout cas, il n'a jamais été question de le proposer dans une offre d'entrée de gamme et vraisemblablement pas pour les raisons évoquées par nicci57.

[rascal]

L'idée est au contraire de dire que puisqu'un 24x36 ne tiendra pas dans une poche, il serait sans doute mieux de faire le RX1 un petit peu plus gros et le doter de qq unes des fonctionnalités qui lui manquent face à la concurrence.

certes mais :

-c'est dans l'ADN de Sony de miniaturiser au maximum (pas que pour la photo) quitte à sacrifier certains points (ergonomie notamment)
-c'est la base de la stratégie de sony à la sortie de la monture E (apsc puis FF)
-demander des fonctionnalités en plus, c'est probablement augmenter encore le prix de vente, déjà jugé trop haut, se rapprochant (dépassant ?) encore d'un Leica.
-attention à la définition de la "concurrence" (quand on change la taille du capteur, la focale, qu'on néglige 1200€...)
-cette concurrence est elle même confrontée à certaines critiques comparables (fuji x100vi "=" xe5+23)...