Parlons workflow

[Benaparis]

Pas gentil de citer serge ramelli sinon bon article.

J'ai fais un workshop une fois avec Henri Peyre, un prof des beaux arts d'Aix, le gas qui a créé le site fr du grand format sur les chambres photo (c'est la ref. pour ceux qui aiment le grand format).

Il m'a fais un cours de trois heures sur l'histoire de la peinture et de la photo.

Selon lui, les peintres depuis le début du monde ont voulu décrire le reel, leur vie, ce qu'ils voyaient.

Et cela a progressé jusqu'a la photo, leur but étant de devenir de plus en plus réaliste et précis.

Pas de chance, la photo les a tué. Du coup ils ont du se ré-inventer et son parti vers l'impressionnisme, l'art moderne, bref tout ce que l'on connait puisque pour peindre le réel, la photo faisait mieux.

La photo, sera lié au début a la reproduction du réel puis sociale puis libre de tout comme la peinture.

Bref.

Disons que Serge Ramelli est à la photographie ce que les 2be3 sont à la musique.

Pour le reste, je vois très bien qui est Henri Payre. Et le propos n'a jamais été de dire que le photo devait se cantonner et se conformer à un formalisme et/ou à un académisme (ce qui a été longtemps le cas pour la peinture) figé dans le marbre.
La définition qui est donné dans cet article et qui n'est pas le fruit d'une opinion est suffisamment ouverte à toutes les formes que l'on connait aujourd'hui car elle se rapporte à son essence même. Que tu le veuilles ou non à partir du moment où tu enlèves ne serait-ce qu'un des éléments qui font l'essence même de la photographie, peut importe sa nature, sa valeur ou celle qu'on lui attribue, tu sors du champ photographique pour proposer autre chose. Il n'y a bien évidemment aucun interdit à proposer d'autres formes d'expressions, et ce n'est certainement pas la volonté de l'auteur de dire autre chose.

J'aime parler simplement, c'est mon coté chef d'entreprise (le fameux formatage).

Je ne suis pas d'accord sur tout ce qu'il dit a propos de sa définition d'être un artiste, prêcher la pureté de la photo selon son concept...

Le monde est complexe, il n'y a pas une façon de voir les choses, et en plus sa évolue.

Je réfute cette notion d'artiste et lui préfère la notion d'artisanat.

Et quand on produit de l'artisanat, on peut s'impliquer personnellement ou pas, réfléchir ou pas, créer ou pas, inventer des trucs ou pas, exprimer une idée perso ou pas, être sensible ou pas...

Quand je fais une photo, je me fais plaisir, ou je garde un souvenir, ou je vois quelque chose de sensible et le capture ou je construits un message de façon plus élaborée.

Perso, je marche beaucoup a la sensibilité et souvent je me rends compte après de ce qui m'a touché (inconsciemment, j'ai déclenché).

Mais si c'est juste esthétique j'aime aussi.

Photographier, c'est exprimer quelque chose, même le plus con qui photographie son burger exprime qu'il aime les burgers et veut le faire savoir

Pour conclure, si avec la photo de ton épouse dans l'eau, il me semble, tu avais créé avec une IA un oiseau qui ajouterai quelque chose a l'image, si tu penses que la photo est plus forte, pourquoi s'en priver ?

Doisneau préparait les fausses scènes spontanées, quel est le pb ?

Quand certain sont fiers de ne pas retoucher leurs images (genre concours photo animale), je pense qu'ils s'égarent.

L'auteur de ton article focus beaucoup l'engagement personnel. Je pense qu'on le fais tous avec plus ou moins d'exigence.
Le burger pour Instagram étant certe un engagement limité et le photographe de guerre un peu plus

Dans son travail sur la famine, Salgado est revenu malade physiquement et mentalement.

Je commence un peu à te connaitre Tu lis et analyses les chose en fonction de ton propre prisme et tu mélanges un peu tout , prends donc un peu de recul et regardes les choses de manière détachées donc non pas en fonction de ton opinion mais encore une fois en fonction de leur définition.
L'artisan se rapporte à la technique, au geste et à l'utilité ; l'artiste lui se définit uniquement par son expression autrement dit par sa personnalité. On peut être artisan et artiste (j'en connais et je les admire), comme artiste et artisan car bien entendu les notions d'art et d'artisanat sont poreuses...De nos jours il y a certains artistes contemporains qui ne sont absolument pas des artisans car incapables de mettre en forme par eux mêmes les oeuvres qu'ils ont imaginé en ayant recours justement à des artisans qu'ils ont missionné, même au travers d'une simple instruction écrite, pour réaliser leur projet : cf. Maurizio Catellan et le célèbre procès qu'il a gagné contre son sculpteur qui voulait s'attribuer son oeuvre https://www.beauxarts.com/vu/maurizio-cattelan-attaque-par-son-sculpteur-ou-le-proces-de-lart-conceptuel/; mais en revanche Cattelan était tout à fait capable de coller une banane avec un bout de gaffer sur un mur de l'Art Basel de Miami et vendre cette "oeuvre" à travers son galeriste.

Par ailleurs l'auteur de l'article ne développe aucun concept personnel sur l'art en photographie, il ne fait que relater ce qui est et est communément admis à savoir la personnalité de l'expression (cf. définition de l'artiste). Après qu'il défende cette forme de photographie, c'est son droit le plus strict, il n'a jamais dit que les autres formes n'avaient pas le droit d'exister, il dit simplement qu'il ne faut pas prendre des vessies pour des lanternes ; bref, il ne fait que remettre les choses à leur place, a fortiori dans un monde où beaucoup se prennent pour ce qu'ils ne sont pas, indépendamment des opinions des uns et des autres qui sont le plus souvent dictées par leur propres goûts et complexes pour qualifier les choses...

Si tu photographies un burger juste pour montrer que tu aimes les burgers donc sans propos particulier derrière, très bien je ne vais pas te jeter la pierre, mais c'est ce que l'on appelle de la photographie vernaculaire ; ce n'est pas un gros mot, ce n'est pas méprisable en soi en tout cas de mon humble point de vue car justement elle fait partie de la mémoire visuelle à la fois individuelle (je remercie encore ma mère pour ses dizaines de millier de photos qu'elle a organisé dans des albums et qui me remémorent tant de souvenirs) et collective...d'ailleurs certains lui reconnaissent même une forme d'art ; je me souviens d'une intervention très interessante de Martin Parr à ce sujet (il collectionne de manière compulsive des objets de la culture populaire). Moi même, comme n'importe quel individu, je fais plein de photos qui n'ont aucune prétention particulière, juste pour le plaisir ou le souvenir, même dans mon Instragram je montre des photos qui ne rentrent pas nécessairement dans ma "déclaration d'artiste" ou mon engagement personnel si tu préfère, mais jusque parcequ'elles me plaisent même si on peut y retrouver une certaine "patte".

Par ailleurs, si en photographie tu veux te situer "juste" comme un artisan, ce qui est bien entendu très louable, cela exige donc de ta part une technique solide, et de la rigueur à tous les niveaux, que ce soit au niveau de la prise de vue et de son développement, voire de son tirage si c'est toi qui t'en charge ; cela s'apprend bien entendu.

Dans mon message précédent, je n'ai jamais dit ni sous entendu, que la retouche, la photo mise en scène, et j'en passe n'étaient pas de la photographie ; j'ai juste signifié compte tenu de ce qu'est la photographie par définition une image générée par l'IA ne pouvait appartenir au champ photographique.
Après pour certains concours il est normal que certaines règles s'appliquent, tu ne vas pas attribuer un World Press Award à une photo mise en scène, lourdement retouchée voire même faussement légendée, cela n'aurait aucun sens (même si il est arrivé récemment et à plusieurs reprises que les jurys se soient fait berner) ; si tu commences à accepter la retouche (a priori excessive) dans des concours de photo animalière tu retires l'essence même de cette discipline exigeante.

Bref, ne mélange pas tout, ne défini pas les choses systématiquement selon tes propres critères uniquement, cela n'entraine que confusion et incompréhension et pire cela risque de t'enfermer dans des a priori ; c'est un petit conseil amical.

[JmarcS]

Je fais ce que je peux avec ce que j'ai

Ce qui m'embête dans ta façon de voir les choses, c'est que tu estimes que la photo du burger est sans propos.

De même, tu estimes qu'un concours animalier ne doit pas avoir de mise en scène façon Doisneau ou d'IA.

Je ne vois aucune logique a tout cela a part des conventions.

[JmarcS]

Sinon a propos de ce procès, l'histoire est intéressante.

Perso, si j'avais été le sculpteur j'aurais non pas revendiqué l'oeuvre mais la participation en tant que co auteur.

Celui qui à l'idée et celui qui a le don de la réaliser.

Ce n'est pas une banane collée a un mur, il est grand prix de Rome, peut de sculpteur pouvait produire cette oeuvre.

1,7 millions contre 33 000 euros. L'artiste contre l'artisans. Il aurait du toucher un peu plus (10 a 20 % de la vente) et surtout voir son nom affiché dans les galeries (s'était le minimum).

Ce procès a récompensée l'intelligence.

Le sculpteur c'est mal vendu, il faut mieux penser ses contrats.

[Benaparis]

Ce qui m'embête dans ta façon de voir les choses, c'est que tu estimes que la photo du burger est sans propos.

De même, tu estimes qu'un concours animalier ne doit pas avoir de mise en scène façon Doisneau ou d'IA.

Je ne vois aucune logique a tout cela a part des conventions.

J'avais bien compris.

Non je n'ai pas dit que la photo de burger n'avait pas de propos, j'ai simplement dit que la photo de burger tel que tu l'as toi même indiqué n'avait que pour seul propos :

il aime les burgers et veut le faire savoir

, ok mais ça ne suffit pas à faire oeuvre parceque c'est juste fonctionnel : "j'aime les burgers et je le fais savoir".
Si en revanche cette personne photographie 50, 100 burgers voire plus je peux éventuellement me dire "tient cette personne a une expression qui va au delà du : J'aime le burger et je veux le faire savoir ; il veut peut être attirer mon attention et ma réflexion sur le sujet" du coup l'oeuvre par le biais de son auteur (l'artiste) créé ou au moins tente de créer un dialogue avec son public ; dans ce que tu me proposes c'est juste un monologue. Après la forme et la présentation sont aussi des indicateurs qui peuvent me dire que ce n'est pas juste une collection de burgers pour dire "j'aime les burgers et je veux le faire savoir". Cela peut te paraître de l'ordre de la nuance, mais pourtant cette distinction est fondamentale.

Je n'ai pas dit que les concours animalier ne devaient pas avoir de mise en scène, mais je comprends en revanche que les concours de ce type le refusent car l'interêt c'est de les photographier dans leur habitat et comportement naturel ; ce qui en fait à la fois la beauté, l'émotion et l'intérêt. Si tu commence à mélanger les photos "naturelles" et les photos mise en scène tu crées aussi une inégalité entre les participants, ce n'est donc pas une question de posture ou de convention, mais de bon sens et d'équité. Et si tu commences à faire intervenir de l'IA générative en plus de ce que j'ai évoqué, tu sors du champs photographique...mais rien n'empêche de créer un concours d'imagerie animalière ou tout est permis. Après tout regardes aujourd'hui des américains veulent créer des jeux où le dopage est admis et même encouragé pour la performance ultime au détriment des questions d'équité financière entre ceux qui auront les moyens seront mieux dopés que ceux qui ne pourront s'offrir du dopage de base ; et des questions de santé pour les athlètes que cela engendre...si dans le sport le dopage est normalement strictement interdit c'est justement pour créer une forme d'équité entre les athlètes, je dis bien une forme car toutes les fédérations pour un sport donné n'ont pas les même moyens pour donner à leurs athlètes les conditions favorables à leur entrainemement.

[Benaparis]

Sinon a propos de ce procès, l'histoire est intéressante.

Perso, si j'avais été le sculpteur j'aurais non pas revendiqué l'oeuvre mais la participation en tant que co auteur.

Celui qui à l'idée et celui qui a le don de la réaliser.

Ce n'est pas une banane collée a un mur, il est grand prix de Rome, peut de sculpteur pouvait produire cette oeuvre.

1,7 millions contre 33 000 euros. L'artiste contre l'artisans. Il aurait du toucher un peu plus (10 a 20 % de la vente) et surtout voir son nom affiché dans les galeries (s'était le minimum).

Ce procès a récompensée l'intelligence.

Le sculpteur c'est mal vendu, il faut mieux penser ses contrats.

Disons plutôt que cela a défini ce que revêt l'art conceptuel, qui ne réside donc pas strictement dans la réalisation mais dans l'idée. Je pense surtout que le sculpteur quand il a vu le prix de vente a surtout voulu prendre sa part du gâteau bref c'est de son côté une histoire de cupidité indépendamment des ses qualifications. Et comme tu dis, c'était au sculpteur de mieux négocier son travail d'exécutant (ce qu'il est ici).
Pour te donner un autre exemple, quand j'ai réalise mon projet sur plaque de verre en relief, je n'avais ni les compétences, ni le materiel pour réaliser ce projet, mais j'ai donné des ordres précis et surtout c'est moi qui ait eu le mot final pour que l'oeuvre corresponde à mon intention, il serait hors de propos d'attribuer le rôle de co-auteur aux artisans qui ont participé à sa réalisation, de la même manière que mon tireur se sont des exécutants, rien de plus, indépendamment de leur talent et du respect que j'ai pour eux. De nombreux artistes, conceptuels ou non, ont recours à des intervenants extérieurs en aucun cas ils ne peuvent s'attribuer tout ou partie de l'oeuvre ; fort heureusement.

PS : Oui je sais bien que la banane collé au mur, ce n'était pas l'oeuvre du sculpteur, c'était bien le "geste" de Cattelan justement pour illustrer que l'on pouvait être artiste sans être artisan.

[JmarcS]

Ce qui peut constituer pour toi un dialogue peut constituer pour un autre un monologue. Et inversement.

Ce que tu penses vrai un jour, tu peux penser le contraire le lendemain.

Le mythe de la caverne, la psychanalyse qui nous explique que nous ne sommes pas maitre de nos pensées.

Il ne peut pas y avoir de définition de l'art, du moins une définition.

Elle va forcement être différente selon ton époque, ta culture ton intelligence.

C'est pour cela que je parle de formatage, de convention...

Plus je vielli, plus je relativise tout et moins j'ai de certitude.

J'ai beaucoup de mal qu'on on essaye de donner une définition.

Je préfère nettement entendre : moi, je pense que, et encore a cette heure donnée car demain, faut voir

[JmarcS]

Mais bon on s'éloigne du workflow là !

On va finir dans les off et vu comment les gens se parlent, faut  pas

[Benaparis]

Ce qui peut constituer pour toi un dialogue peut constituer pour un autre un monologue. Et inversement.

Ce n'est pas ce que je dis en substance. Je te parle de l'intention que tu as toi même évoqué qui relève du monologue "j'aime les burgers et je veux le montrer", peu importe ce que le spectateur peut imaginer derrière.

Ce que tu penses vrai un jour, tu peux penser le contraire le lendemain.

Le mythe de la caverne, la psychanalyse qui nous explique que nous ne sommes pas maitre de nos pensées.

Il ne peut pas y avoir de définition de l'art, du moins une définition.

Elle va forcement être différente selon ton époque, ta culture ton intelligence.

C'est pour cela que je parle de formatage, de convention...

Plus je vielli, plus je relativise tout et moins j'ai de certitude.

J'ai beaucoup de mal qu'on on essaye de donner une définition.

Je préfère nettement entendre : moi, je pense que, et encore a cette heure donnée car demain, faut voir

Je n'ai pas dit que j'avais des certitudes, comme toi plus j'avance en âge plus je mesure la vaste étendue de mon ignorance. Encore une fois ce que je relate n'est pas issu de mon imagination, d'un quelconque formatage, mais est le trait commun à toutes les oeuvres d'art et le sera à l'avenir quelque soit les formes que l'art pourra prendre...Je n'enferme rien, je ne dicte rien mais un moment donné il faut savoir voir les choses pour ce qu'elles sont et pas ce que l'on voudrait qu'elles soient selon des définitions totalement aléatoires ou en fonction de l'air du temps.

Qu'il te soit difficile d'établir un propos cohérent et assumé dans ton travail photographique, pas de problèmes je le comprends et, j'insiste, absolument rien ne t'y oblige, moi le premier je ne l'impose à personne, comme tu le dis chacun son combat. Il m'a fallu des années pour le comprendre, et même encore je l'affine, je le questionne, j'hésite, je doute...mais en tout état de cause il est clair que j'ai envie d'aller plus loin que la simple illustration, ou la photo de souvenir ou que sais-je encore càd de developper un propos qui m'appartient que ce soit dans la forme, les sujets traités, etc...donc créer une singularité...cela ne veut pas dire que j'y arrive   

Je ne pense pas que l'on finisse dans le off...les échanges restent propres 

[JmarcS]

Avec moi aucun risque te concernant, je pense aux autres qui forcement vont rappliquer.

Bien sur on n'a pas le même stade d'avancement dans la réflexion de l'art vu que tu y consacre ta vie et pas moi.

En fait, j'ai grand chose a dire d'autre d'interessant sur ce sujet

[Benaparis]

Avec moi aucun risque te concernant, je pense aux autres qui forcement vont rappliquer.

Bien sur on n'a pas le même stade d'avancement dans la réflexion de l'art vu que tu y consacre ta vie et pas moi.

En fait, j'ai grand chose a dire d'autre d'interessant sur ce sujet

Je suis serein là dessus.

Tu sais je pars du principe que l'on peut échanger avec tout le monde, une discussion quand elle est correcte enrichie tous les interlocuteurs même celui qui connait a priori plus tel ou tel sujet.