Appel : "sauvons la photographie"

[stougard]

Ce qui est remarquable dans ton cas c'est ton incapacité totale à t'interroger.
Malgré tous les arguments raisonnables développés sur ce fil, tu n'as pas le moindre doute?

Bien sur que je n'ai aucun doute. Pourquoi en aurais-je ? j'ai reussi ma vie grace au Libre, je gagne de l'argent grace a ca. Je ne vois aucune raison de ne pas y mettre ce que je sais faire.

Et je suis pas le seul a le avec la photographie Libre : http://oeuvres.artlibre.org/ ou http://commons.wikimedia.org/wiki/Main_Page tiens regarde, sur Flickr, mot clefs tout simple : "cuisine", c'est plus de 25000 photographies sous licence CC http://www.flickr.com/search/?q=cuisine&l=cc&ct=0

[vincent_g]

Oui ! Il y a en effet un côté "libération du monde" par la force et références à des temps révolus pour le moins étrange.

Je reviens sur une "bricole" : donc, Stéphane, un éditeur peut se servir, prendre une de tes images libres, en vendre un produit dérivé (disons poster) et s'enrichir sans limites grâce à ton talent ? Y a-t-il contrepartie et laquelle ? Est-ce équitable ?

Il s'agirait de ne pas mélanger logiciel libre et photographie.

Je crois qu'il est très important de dire pourquoi et de le démontrer pour avancer : en quoi ces biens immatériels sont différents ? Pas facile ! Qui saurait s'y coller ?

[stougard]

Je reviens sur une "bricole" : donc, Stéphane, un éditeur peut se servir, prendre une de tes images libres, en vendre un produit dérivé (disons poster) et s'enrichir sans limites grâce à ton talent ? Y a-t-il contrepartie et laquelle ? Est-ce équitable ?

Ah enfin. Oui, un editeur peut faire ce que tu decris (suivant les limitations donnees sur mon site et l'une au l'autre des licences ArtLibre ou CC).

Non, il n'y a aucune contrepartie a priori (l'editeur devra me demander le mot de passe pour acceder aux images en hautes def, pour ca, je lui demanderai 5USD, mais une fois qu'il a, il peut telecharger et utiliser tout ce qu'il veut dans les limites cites ci-dessus).

Oui, c'est equitable. Non parce que cet editeur ne m'offre aucune contrepartie, mais parce que j'ai deja pris cette contrepartie. J'utilise tous les jours des oeuvres de l'esprit Libres pour faire de l'argent sans donner une contrepartie quelconque aux gens qui les ont ecrit (le plus legalement du monde, bien sur). C'est equitable parce que dans le cas que tu decris, je permets a un editeur de faire la meme chose que moi.

[vincent_g]

...mais n'y a-t-il pas un paradoxe ? L'éditeur est motivé par l'argent, il fait partie du monde marchand. Il n'adhère pas au libre censé s'y opposer.

Ma volonte est de faire en sorte que mes photographies soient Libres. Elles valent ce qu'elles valent (pas si mauvaises, sinon je n'aurais pas autant de download), mais je souhaite que l'humanite puisse les utiliser quoi qu'il arrive, quoi qu'il se passe.

Les dés sont pipés. Il est objectivement impossible de juger de la qualité de tes images, l'éditeur étant motivé par le moindre coût (amis éditeurs, ne vous froissez pas,  je simplifie !).

[VincentM]

stougard vous êtes complêment hors sujet, ici c'est un fil pour relayer la pétition upc.

Si vous voulez parler du logiciel libre ou de je ne sais quoi, ouvrez votre fil propre.

Merci de ne pas polluer ce relais.

[VincentM]

Il faudrait 1200 signatures de plus pour que la pétition prenne du poids, alors faites circuler, merci.
http://petitions.upc.fr/appel.php?petition=1
Cet appel est lancé par l'Union des Photographes Créateurs, Freelens, et la Saif



SAUVONS LA PHOTOGRAPHIE


Pour que la création visuelle continue d'exister et que les Auteurs Photographes puissent
continuer à produire des photographies.



Nous lançons cet appel pour la constitution d'Etats généraux de la photographie.

Les utilisations massives de photos dites « libre de droits »,  les photographies à « 1 euro », les photographies signées « DR », la baisse générale des tarifs, les contrats de cession de droits ne respectant pas la loi, la remise en cause par les juges de la qualité originale des photographies, la banalisation de la photographie comme un bien de consommation et les autres atteintes à notre profession doivent être encadrés juridiquement et socialement.
 
Ces pratiques abusives génèrent une crise économique sans précédent qui met en péril les auteurs photographes et les agences photographiques qui diffusent leurs images.

Nous demandons à l'Etat, garant des libertés et de la sauvegarde du patrimoine culturel, de tout mettre en œuvre pour réunir l'ensemble des acteurs de la photographie et trouver des solutions législatives à cette situation.
 
L'opinion publique et les représentants de l'Etat doivent prendre en compte cette réalité.

La France pays inventeur de la Photographie a le devoir de soutenir la liberté de création visuelle et maintenir une activité économique qui concerne des milliers d'emplois utiles à notre société.

  A vous tous qui êtes convaincus de la nécessité absolue de préserver et de protéger les Auteurs Photographes et par voie de conséquence la Photographie, vous pouvez soutenir cette initiative en signant cet appel.
http://petitions.upc.fr/appel.php?petition=1

[panchito]

Ah enfin. Oui, un editeur peut faire ce que tu decris (suivant les limitations donnees sur mon site et l'une au l'autre des licences ArtLibre ou CC).

Oui, c'est equitable. Non parce que cet editeur ne m'offre aucune contrepartie, mais parce que j'ai deja pris cette contrepartie. J'utilise tous les jours des oeuvres de l'esprit Libres pour faire de l'argent sans donner une contrepartie quelconque aux gens qui les ont ecrit (le plus legalement du monde, bien sur). C'est equitable parce que dans le cas que tu decris, je permets a un editeur de faire la meme chose que moi.

Ha bon, alors les livres tu les payes pas, les magazines non plus, les films non plus, les concerts tu entres gratos etc...

Finalement ton truc c'est, je fais de l'argent de mon côté, et j'emmerde les professionnels et la structure sociale. Je me fais sur sur sur exploiter mais je suis content comme çà. Un éditeur peut se servir d'une de tes photos pour une brochure commerciale ou même une campagne de pub, le tout pour 5$

Parce que voyons voir, sur ton site tu dis que ça te prends 2 jours par semaine le tout pour 40$ à 80$ par mois. Autrement dit, au mieux tu te fais 20$ par jour d'activité photographique+ la postprod. Et tu appelles cela faire de l'argent?

Tu serais pas un peu mégalomane en plus du reste.

Au prix que tu pratique, j'avoue n'avoir jamais vu un mec aussi content de se faire enc....

[Zouave15]

En fait j'ai un scoop : stougard est payé par l'UPC pour faire du buzz 

[stougard]

...mais n'y a-t-il pas un paradoxe ? L'éditeur est motivé par l'argent, il fait partie du monde marchand. Il n'adhère pas au libre censé s'y opposer.

C'est la que tu te trompes. Le Libre ne s'est jamais oppose a l'argent et au commerce. Au contraire meme, c'est considere comme une arme economique assez efficace.

En tous cas, grace au Libre, je suis bien plus concurentiel dans mon metier que bcp de concurrents. Il en va de meme pour l'editeur dont tu parles, en ne diffusant que des oeuvres Libres, il aurait un avantage indegnable sur ses concurrents. Par contre, ca veut dire aussi que n'importe quel concurrent pourrait diffuser les memes images que lui (il y a plus d'une societe d'editions qui a sorti l'integrale de Moliere et on voit de tres nombreux enregistrements de Mozart).

[senbei]

Il paraît que chez Stougard vient d'ouvrir un resto libre: tu viens avec de la bouffe achetée au marché (un canard, une orange, des patates), tu t'installes et il t'offre l'apero. Il fabrique un canard à l'orange libre et te l'offre, et il fait la vaisselle ! Mais bientôt plus besoin de venir avec un canard, il va les élever dans son jardin.

Vos contre-arguments confrontant biens réels et actes immatériels ne sont pas loin d'être puérils et vont alimenter sa partie.
Non pas que j'ai spécialement envie de défendre stougard, mais s'il a plaisir à "donner" on ne peut le lui retirer sous prétexte que ses photos "peuvent" (vous le pensez vraiment vous autres qui le conspuez ?) faire rater quelques ventes à un pro en difficulté...

Ici même je pratique volontiers quelques travaux de retouche pour les chassimiens en détresse. En pur bénévolat, je fais ces petites "B.A." parce que ça me plait de montrer comment faire et d'aider les autres à progresser. Nuis-je pour autant aux studios de retouche professionnels en leur piquant des clients potentiels ? Vais-je finir au bucher si je m'exprime de la sorte sur un forum dédié à la retouche ?

Le problème des micro-stock est plus profond (mondialisation et mise en concurrence déloyale sur toute la production photographique. J'ai bien peur qu'il n'y ait pas de réelle solution face à cela ). Mais vous n'allez pas rejeter tous les maux de ces structures au seul stougard...

[stougard]

Ha bon, alors les livres tu les payes pas, les magazines non plus, les films non plus, les concerts tu entres gratos etc...

Tout ca ne sont pas des oeuvres de l'esprit mais des produits ou des services.

Parce que voyons voir, sur ton site tu dis que ça te prends 2 jours par semaine le tout pour 40$ à 80$ par mois. Autrement dit, au mieux tu te fais 20$ par jour d'activité photographique+ la postprod. Et tu appelles cela faire de l'argent?

Non et ce n'est pas mon objectif. Mon objectif est de diffuser mes images ... seulement diffuser mes images. Si des gens peuvent faire de l'argent dessus, j'en serai tres content. Si ils m'en reversent, c'est mieux, mais je ne leur en voudrai pas de ne pas le faire.

[senbei]

Senbei, on voit que tu n'est pas attentif à la date du calendrier ? Evidemment que Stougard n'a pas ouvert de resto...

J'avais bien compris que c'était une moquerie. Mais c'est vrai que je n'avais pas fait le rapprochement avec la date du jour.
Tu aurais parlé d'un restaurant de bouillabaisse où il fallait ramener ses propres poissons j'aurais sans doute plus percuté 

[vincent_g]

Mon objectif est de diffuser mes images ... seulement diffuser mes images. Si des gens peuvent faire de l'argent dessus, j'en serai tres content. Si ils m'en reversent, c'est mieux, mais je ne leur en voudrai pas de ne pas le faire.

Stougard, tu as dit précédemment (je n'ai pas retrouvé le message) que l'image libre (de droits, de rémunération) et l'image de droits gérés pouvaient tout à fait cohabiter. Comment est-ce possible, et sous quelles formes ou conditions ?

[stougard]

Sinon j'ai été le premier à citer la loi d'août 2006 quand on a reproché à quelqu'un de "donner" ses photos. Mais si on gagne 80 $ par mois, ce n'est pas du don, mais de la vente à très bas prix.

Ce qui revient exactement au meme. La logique etant de diffuser un media "Libre". La diffusion peut se faire de facon gratuite ou payante, cela ne fait strictement aucune difference en soit tant que le media en lui meme est Libre (que les utilisateurs peuvent le diffuser, le modifier ou le re-utiliser).

Je pourrais meme le vendre TRES cher si je le voulais et encore le placer sous une licence Libre. Il n'y a aucune imcompatibilite en soit, ce n'est juste pas courant, mais je sais que ca existe.

Quant à la nature matérielle ou immatérielle du bien, peu importe

C'est dommage, parce qu'en fait, tout s'appuye sur la nullite du cout de reproduction d'un bien qui ne peut s'appliquer qu'a un bien immateriel.

[stougard]

Stougard, tu as dit précédemment (je n'ai pas retrouvé le message) que l'image libre (de droits, de rémunération) et l'image de droits gérés pouvaient tout à fait cohabiter. Comment est-ce possible, et sous quelles formes ou conditions ?

A mon avis, exactement de la meme facon que le logiciel Libre et le logiciel proprio co-existent sur leur marche.

Certains ici aiment a penser que les logiciels sont differents parce qu'ils sont lies a une prestation de service. Rien n'est plus faux en soit, les gens qui font les prestations (dont je suis) sont plutot assimilables aux editeurs ou webmasters qu'aux photographes. Les developpeurs qui fabriquent du logiciel Libre sont, dans les faits, exactement dans le meme cas que les photographes. Ils ne font souvent pas de prestations particulieres et ne vivent souvent meme pas de leur logiciels (sauf lorsqu'il s'agit d'un logiciel tres important).

Dans la pratique, je n'en ai aucune idee. Je sais que c'est possible tout simplement parce que c'est deja le cas, que cela marche egalement pour les ecrits, l'information, l'informatique, la musique, les documentations, la connaissance ... depuis assez longtemps pour montrer qu'une co-existence est possible. De facon generale, le Libre est d'ailleurs souvent assez minoritaire et il n'est considere comme un danger que par ceux qui de toutes facons ne resistent pas a la concurrence de leur propre marche.

[panchito]

Tout ca ne sont pas des oeuvres de l'esprit mais des produits ou des services.

Ah bon? un livre, un film pour toi c'est pas des oeuvres de l'esprit mais des produits ou services.
Mais t'es complètement déjanté comme mec? Qu'est-ce qu'ils-t'on fait les chintoques, ils t'ont chié dans la tête ou quoi? 

JMS tu ne pourras jamais aller déjeuner dans son resto. parce que sur le trottoir, devant, y'aura un mec qui aura installé un tréteau et une nappe avec quelques plats (la cuisine, c'est sa passion et puis il a un boulot à côté). Les plats, ils les faits à 2,50$ au lieu de 5$. Et, très vite y'en aura un autre qui va les proposer à 1,25$. Du coup c'est stougard qui va faire la tête: y pourra plus "faire de l'argent" comme il dit.
Dis donc gros malin,

[Ecureuilbleu]

Dites, les gars, ce serait bien de rester poli, même si vous n'êtes pas d'accord...

Au fait, Stougard, si tu veux venir réparer gratuitement mon ordinateur sans limite de durée (toute ta vie, donc) à chaque fois qu'il plante en échange d'un bon "canard à l'orange Libre" maison, j'avoue que ça m'arrangerait bien... comme à chaque fois, y en a pour plusieurs jours de taf à désinstaller/réinstaller des bidules, autant que tu le fasses gratuitement (mais tu y gagnerais, je fais très bien le canard à l'orange)... 

Excuse-moi, pas pu m'empêcher de faire cette peu courtoise blague, je sors ! 

[panchito]

si ta passion c'est de diffuser tes images, tu peux faire un blog, ou les montrer sur de sites comme critiquephoto. Il y aura des milliers de gens qui les verront tes photos.

Mais, à partir du moment où tu te fais payer, là c'est plus le même sport.

A propos, tes gains tu les déclares, tu paies des charges sociales et des taxes dessus???

J'espère pour toi que tu ne fais pas tout çà au black.

Tu peux répondre sur ce point précis?

[Cedric_g]

Il s'en fout il est en Chine...  (bon je connais pas le droit chinois non plus, mais je doute que ce soit aussi contraignant qu'ici !!!)

Stéphane, le problème dans ton modèle "équitable", c'est que si tout le monde essaye de faire du fric avec les photos des autres, ça va pas bien marcher

Ne t'y trompes pas : ce sont (seront) toujours les mêmes qui profiteront du système ! Et qui EUX profiteront des contenus libres pour aller bouffer ceux qui font du contenu payant. Je ne pense vraiment pas que le monde du logiciel soit transposable à la photographie. Une photographie c'est un instant t interprété par l'esprit du photographe, mais c'est une création "finie". Un logiciel, c'est un ensemble de briques assemblées entre elles par un esprit, et ces briques sont modifiables et évolutives, non finies dans le temps.
http://petitions.upc.fr/appel.php?petition=1

[panchito]

Il s'en fout il est en Chine...  (bon je connais pas le droit chinois non plus, mais je doute que ce soit aussi contraignant qu'ici !!!)

http://petitions.upc.fr/appel.php?petition=1

Je ne crois pas qu'il soit employé par une société chinoise avec les "droits sociaux" chinois.

Non non, il bénéficie des mêmes droits et devoirs que n'importe quel salarié français.

Alors stougard, ton activité photo tu la déclares? Tu es à quel régime?

[panchito]

C'est drôle, il est en ligne mais il ne répond pas.

pourtant la question est simple:

Tu "fais de l'argent" en vendant tes photos alors à quel régime tu cotises pour cette activité?

[Zouave15]

Pour comparer le logiciel libre à la photo, il faudrait repartir en amont du raw, un raw qui ne donnerait vraiment rien du tout. Le photographe montrerait un jpeg virtuel incopiable et dirait : je vous laisse le raw, faites-en ce que vous voulez, les codes sont libres. Vous pouvez obtenir avec une photo de votre choix. Mais si vous voulez la photo que je vous montre en jpeg, il faut me payer la prestation pour l'obtenir.

[VincentM]

http://petitions.upc.fr/appel.php?petition=1

[panchito]

Pour comparer le logiciel libre à la photo, il faudrait repartir en amont du raw, un raw qui ne donnerait vraiment rien du tout. Le photographe montrerait un jpeg virtuel incopiable et dirait : je vous laisse le raw, faites-en ce que vous voulez, les codes sont libres. Vous pouvez obtenir avec une photo de votre choix. Mais si vous voulez la photo que je vous montre en jpeg, il faut me payer la prestation pour l'obtenir.

Merci pour ta contribution mais à force d'arguments on tourne en rond. Je crois que tout ce qui est raisonnable a été dit, pour moi on en est plus là.

Alors, Monsieur le défenseur de la Liberté. Tu vends tes photos; très bien maintenant soyons sérieux, à quel régime tu cotise pour cette activité?

[vincent_g]

Bon, en attendant qu'il retrouve ses papiers...

stougard vous êtes complêment hors sujet, ici c'est un fil pour relayer la pétition upc.

Si vous voulez parler du logiciel libre ou de je ne sais quoi, ouvrez votre fil propre.

Vincent, le noeud du problème est pourtant bien là... Le Code de la Propriété Intellectuelle définit et réglemente simultanément les deux (et le dessin, la littérature, la musique, etc.). Tu touches à l'un, cela aura des conséquences sur l'autre. Et le propos de Stougard est plutôt du genre cohérent, hélas. Son univers existe, il fait partie intégrante du monde réel.

Dans son libre, il y a libre de rémunération (ou si peu) et libre de droits (ou si peu). J'espère qu'en parcourant ce forum, les derniers sceptiques vont réaliser enfin ce que ce système va produire en photo : une déflagration économique, sociale (photographe de métier, agences, éditeurs qui croient en leurs auteurs et les payent : pfuiitt !).
Oui, bon, "c'est la vie" diront certains en ricanant. Est-ce réellement ce qu'avaient envisagé les théoriciens et traducteurs français des Creative Commons ? Ils pourront venir en parler chez Christine Albanel.

Il serait intéressant de savoir pourquoi et dans quelles conditions le libre fonctionne et est constructif avec les logiciels, pour démontrer pourquoi cette logique ne peut pas s'appliquer à la photo.
Qu'est-ce qui distingue les deux disciplines ? En droit pas grand-chose apparemment. La photo provient d'un auteur, le logiciel de plusieurs, cela doit donc correspondre à une œuvre collective. La finalité ?
Je ne m'y connais pas sur le sujet, mais certains ont parlé aussi d'informaticiens donateurs... payés. Ca change tout : être payé pour la mise en œuvre et refuser des droits sur l'exploitation, pour diverses motivations, ce n'est déjà plus de la gratuité. Y a-t-il infos et données sérieuses sur le sujet ?

Le système libre et microstock va-t-il favoriser le sens et la qualité de l'information ? On peut se le demander : le bas coût étant soi-disant compensé par la quantité des ventes, il s'agira donc de présenter des images du genre de celles "qui se vendent le plus". Soignées, certes, mais convenues.
Où et comment pourraient s'épanouir la diversité des expressions dans un environnement où le prix moyen d'une photographie s'évaluerait à 1 ou 2 € ? Il est probable que seuls quelques uns pourraient consacrer du temps pour pousser la recherche créative, comme un hobby de luxe...
Les images étant libres de droits, il y a des chances que beaucoup tourneront en boucle, on se les repassera, elles occuperont l'espace.
Pas sûr que tout ça va libérer la création !

Aussi, les auteurs des autres disciplines (illustrateurs et autres) devraient s'inquiéter légèrement de la situation. Quand Stougard et ses amis auront "libéré" complètement la photo, c'est-à-dire dans pas longtemps, le dessin, par exemple, sera dans une situation intenable. La "Société des Auteurs de l'Image Fixe" a aussi lancé l'appel, ce n'est pas pour rien.

Comme le dit Cédric, je crains que ce soient les mêmes qui vont en profiter au final. Simplement, et violemment, les cartes vont être redistribuées et la répartition des richesses encore en prendre un sacré coup : les amateurs produiront les images, les utilisateurs feront plus de profits, les premiers vont finir par s'en rendre compte et trouver ça pas très équitable, vont monter une association que certains qualifieront de corporatiste, lancer une pétition, et on réécrira le CPI !

Tout ça mérite largement une discussion avec l'ensemble de la filière et le ministère de tutelle.

Pour signer, c'est là : http://petitions.upc.fr/appel.php?petition=1