Gestion du bruit DxO sur NEF vs NX2

MarcF44 · Avril 17, 2009, 11:30:32

Je préfère "nettement" la gestion du bruit de NX2 à celle de DxO, est-ce propre aux NEF ? Je trouve que DxO n'arrive pas à ôter le bruit de chromie, des tâches violettes restent toujours même en mettant la correction chrominance à 100% alors que NX2 est redoutable là dessus, le cliché est lavé de tout bruit numérique pour le remplacer par un grain que je dirais argentique N&B.

J'ai raté quelque chose dans DxO ?

JMS · Avril 17, 2009, 17:19:16

Sans doute oui, parce que selon mes essais DxO est nettement meilleur que Nx2 en très hauts ISO !

MarcF44 · Avril 17, 2009, 17:54:07

Citation de: JMS le Avril 17, 2009, 17:19:16
Sans doute oui, parce que selon mes essais DxO est nettement meilleur que Nx2 en très hauts ISO !

A part les curseurs chrominance et luminance, quelle marge de manoeuvre ai-je ?
Tu vois, sur la version DxO j'ai des auréoles bleus qui sont issues du bruit alors que NX2 les nettoies bien, la colorimétrie des deux clichés n'est pas équivalentes malgré que j'ai mis 2610K sur les deux mais même en jouant sur la colorimétrie dans DxO, sauf à passer en N&B j'ai toujours ces résidus très visibles...

MarcF44 · Avril 17, 2009, 18:08:14

Oops, celui du dessus c'est Nx2, voici la version DxO

JMS · Avril 17, 2009, 22:47:44

C'est quel NEF à l'origine ? Je n'ai pas ce genre de résultat sur mes essais...

MarcF44 · Avril 17, 2009, 22:50:37

Citation de: JMS le Avril 17, 2009, 22:47:44
C'est quel NEF à l'origine ? Je n'ai pas ce genre de résultat sur mes essais...

Un NEF de D700 12800 ISO, juste un test en intérieur pour évaluer les softs.
j'ai poussé la correction chrominance à 100 dans DxO mais ça n'enlève pas les halos violets.
Alors que dans NX2 ils partent dès le plus petit niveau de correction, après je joue juste sur le niveau de détail, le grain est superbe alors que DxO se vante de faire des prouesses dans ce domaine, c'est là où je suis perdu...

polohc · Avril 18, 2009, 12:41:03

MarcF44, quel preset DxO as-tu utilisé ?

MarcF44 · Avril 18, 2009, 13:04:29

Citation de: polohc le Avril 18, 2009, 12:41:03
MarcF44, quel preset DxO as-tu utilisé ?

Le preset par défaut et puis vu que c'était pas joli j'ai joué avec les réglages du "noise". même en désactivant soft lens idem...
Mes derniers tests avec NX 2.2 (est-ce un bénéfice de cette version ?) donne une gestion du bruit bluffante...le 12800 ISO du D700 me semble maintenant exploitable (derniers recours certes) par contre en 25600 on a un peu de balayage qui me gêne beaucoup plus que n'importe quel grain.

polohc · Avril 18, 2009, 13:54:01

Alors, au lieu de prendre "par défaut" prend "RAW-color/Realistic_ToneCurve"
C'est cette option qui gère au mieux la colorimétrie, regarde ici :
http://desmisja.perso.cegetel.net/geraud/compar.php

MarcF44 · Avril 18, 2009, 17:33:02

Citation de: polohc le Avril 18, 2009, 13:54:01
Alors, au lieu de prendre "par défaut" prend "RAW-color/Realistic_ToneCurve"
C'est cette option qui gère au mieux la colorimétrie, regarde ici :
http://desmisja.perso.cegetel.net/geraud/compar.php

Merci, c'est beaucoup mieux, il reste encore un peu d'auréoles violettes mais beaucoup moins.
Le rendu est vraiment très différent entre les deux sur le traitement du bruit. J'avoue que je suis perplexe...

polohc · Avril 18, 2009, 20:16:32

Citation de: MarcF44 le Avril 18, 2009, 17:33:02
Merci, c'est beaucoup mieux, il reste encore un peu d'auréoles violettes mais beaucoup moins.
Le rendu est vraiment très différent entre les deux sur le traitement du bruit. J'avoue que je suis perplexe...

La version actuelle de DxO est réputée pour être très performante dans la gestion du bruit en hauts ISO, comme le montre bien parmi d'autres l'étude de JMS
Il faut ensuite bien ajuster la position des curseurs du bruit de luminance et de chrominance

Mais, je pense que le + important est de voir l'aspect du bruit résiduel sur une sortie grand format, en général il vaut mieux qu'il ne soit pas complètement éradiqué (notamment celui de luminance) par un lissage excessif qui casse tout le modelé d'une photo

Et le débouchage des ombres ne doit pas être trop important.

Pour ma part je n'ai jamais été à l'aise avec l'ergonomie de NX2, par contre j'ai eu un bon feeling avec DxO, alors quand il s'est trouvé en promo à 90 €...

MarcF44 · Avril 18, 2009, 20:44:36

Citation de: polohc le Avril 18, 2009, 20:16:32
La version actuelle de DxO est réputée pour être très performante dans la gestion du bruit en hauts ISO, comme le montre bien parmi d'autres l'étude de JMS
Il faut ensuite bien ajuster la position des curseurs du bruit de luminance et de chrominance
Mais, je pense que le + important est de voir l'aspect du bruit résiduel sur une sortie grand format, en général il vaut mieux qu'il ne soit pas complètement éradiqué (notamment celui de luminance) par un lissage excessif qui casse tout le modelé d'une photo
Et le débouchage des ombres ne doit pas être trop important.

Pour ma part je n'ai jamais été à l'aise avec l'ergonomie de NX2, par contre j'ai eu un bon feeling avec DxO, alors quand il s'est trouvé en promo à 90 €...

Entièrement d'accord, l'ergonomie de DxO est remarquable.
+1 pour la luminance, je suis les conseils de JMS, jamais au dessus de 20 avec mon D700, même 0 la plupart du temps.

Un bémol sur le traitements du bruit dans DxO : les reliquats bleutés, NX2 les supprime complètement mais en contrepartie laisse quelques pixels rouges ou bleus par ci par là.
Je ne sais pas quel est le meilleur prix de DxO aujourd'hui. 300 euros TTC pour la version Elite sur leur site. Des discounters quelque part ?

polohc · Avril 18, 2009, 22:12:07

Citation de: MarcF44 le Avril 18, 2009, 20:44:36
Entièrement d'accord, l'ergonomie de DxO est remarquable.
+1 pour la luminance, je suis les conseils de JMS, jamais au dessus de 20 avec mon D700, même 0 la plupart du temps.

Un bémol sur le traitements du bruit dans DxO : les reliquats bleutés, NX2 les supprime complètement mais en contrepartie laisse quelques pixels rouges ou bleus par ci par là.
Je ne sais pas quel est le meilleur prix de DxO aujourd'hui. 300 euros TTC pour la version Elite sur leur site. Des discounters quelque part ?

DxO Optics Elite à 249€, ici :
http://cgi.ebay.fr/DXO-logiciel-OPTICS-PRO-V5-0-elite_W0QQitemZ390024834022QQcmdZViewItemQQptZFR_IQ_PhotoVideo_Accessoires_Accessoires_Photo?hash=item390024834022&_trksid=p3286.m20.l1116

Pb de désaturation chez NX2 ou trop de saturation chez DxO ?

MarcF44 · Avril 18, 2009, 22:45:42

Citation de: polohc le Avril 18, 2009, 22:12:07

Pb de désaturation chez NX2 ou trop de saturation chez DxO ?

Merci pour le lien. Pour la désaturation, NX2 arrive semble-t-il à le faire juste là où il faut à savoir sur le bruit mais prudence, il faut varier les clichés, le cuir marron sombre en 12800 ISO préfère NX2 pour l'instant. Et ça me vexe un peu...
DxO donne en revanche une image plus contrastée sans pour autant que je le demande.
Ce qui m'agace dans ces deux logiciels c'est l'aspect boite noire. On sent qu'il y a un paquet de truc fait dans la "derawtisation" mais on ne sait pas quoi...

MarcF44 · Avril 23, 2009, 08:41:53

Au quotidien je suis toujours déçu de la gestion du bruit de DxO par rapport à NX2, pour du noir et blanc très bien mais de la couleur...

Voici un cliché où les zones sombres sont bruités (voir crop ensuite et remonter la lum de l'écran éventuellement pour mieux voir) :

MarcF44 · Avril 23, 2009, 08:42:33

Le crop angle inférieur droit :

MarcF44 · Avril 23, 2009, 08:44:15

Dans NX2 :

polohc · Avril 23, 2009, 10:37:26

Citation de: MarcF44 le Avril 23, 2009, 08:41:53
Au quotidien je suis toujours déçu de la gestion du bruit de DxO par rapport à NX2, pour du noir et blanc très bien mais de la couleur...

Voici un cliché où les zones sombres sont bruités (voir crop ensuite et remonter la lum de l'écran éventuellement pour mieux voir) :

En analysant bien tes images :
- Il y a moins de bruit partout avec DxO (évident dans l'ouverture en bas du frigo) le bruit de luminance peut même souvent être mis sur 0 avec ISO faibles et moyens
- La colorimétrie n'est pas identique, dans les HL, NX est J, dans les BL, DxO est B
- DxO trouve du détail dans les ombres aux angles bas (ce n'est pas du bruit), mais la dérive B doit être corrigée (la correction du vignetage est peut-être trop forte avec DxO et/ou le débouchage des ombres est trop fort)

Les histogrammes montrent beaucoup plus d'info tronquées dans DxO dans les noirs et les blancs (notamment les canaux V et R) il faut donc bien régler tous les paramètres en vérifiant l'histogramme dans DxO et en validant l'affichage des zones bouchées/brulées pour contrôler.
DxO lighting doit être utilisé avec parcimonie (en général rester sur léger et réduire l'intensité) et surtout cocher "préserver les ombres'
La saturation (modes couleur) dans bien des cas peut être abaissée d'un cran.

Après maintes essais j'ai tj eu de meilleurs résultats avec DxO

[at] +

polohc · Avril 23, 2009, 10:40:10

Un petit oubli :
Le bouquin de JMS "DxO pour les photographes" est bien utile pour mieux maitriser DxO

gerarto · Avril 23, 2009, 10:46:30

Houla, je me demande ce qu'en pensent les autres intervenants ici, mais je me demande si le problème n'est pas plutôt du côté réglage écran que de DxO ou de NX !

Question importante : l'écran n'est-il pas réglé avec une luminosité très supérieure à ce qui est "normal" ?
La plupart des écrans LCD sont réglés par défaut à un niveau de luminosité flateur, mais incompatible avec une utilisation des logiciels de traitement photo.

Parce que sur mon écran étalonné et à priori correctement réglé en luminosité, les deux crops sont quasiment noirs ! ...et parfaitement acceptables en tant que noirs profonds !

Normalement, on ne touche jamais à la luminosité de l'écran, sauf s'il est piloté par une sonde qui sait adapter les réglages en temps réel aux variations de luminosité ambiante. Donc pour voir la différence j'ai dû pousser la correction des tons foncés à un niveau absolument caricatural.

Ce qui signifie que s'il faut pousser à ce point la luminosité de l'écran pour voir la différence, c'est qu'on est bien au delà de ce qu'est une expo "normale", même à haut isos, et qu'il s'agit plus de sauvetage d'une photo que d'un traitement normal, à mon sens en tous cas.

Dans ce type d'image, la dynamique de la scène va manifestement bien au delà de la dynamique admissible par le capteur. Donc il est logique que puisque les hautes lumières sont brulées (et elles le sont au vu de l'histogramme et des valeurs RVB), il ne faut pas chercher les basses lumières des informations qui n'y sont quasiment pas.

polohc · Avril 23, 2009, 11:22:30

[at] gerarto

Non, mon écran est étalonné via une sonde DTP94 et on voit bien des différences entre les 2 fichiers (certes les ombres du NX sont bien bouchées mais celles de DxO laissent apparaitre qq détails) sans toucher aux réglages écran
Si tu ne vois pas de différence c'est que le tien a besoin d'un réglage

La luminosité de l'écran est le seul réglage qu'il faut faire sur un LCD lorsqu'on fait le profil qui agira ensuite sur la LUT de la carte graphique.

DxO comme NX peuvent TB récupérer les HL cramées de cette photo

Par contre, bien d'accord, si on les récupère il ne faut pas vouloir aller chercher du détail dans les ombres (qui pourtant existe) mais qui sera rendu erroné par l'exagération du débouchage.

Pour ce type d'image si je veux tout avoir j'utilise la version DCRaw de J. Demis, voir ici :
http://desmisja.perso.cegetel.net/geraud/photo_calcul.php#dcr

MarcF44 · Avril 23, 2009, 13:11:17

Merci de vous pencher sur la question.
D'abord je tient à signaler que mon écran est calibré par une spyder 3 Elite et que je lance le débat pour chipoter sur des clichés qui de toutes façons sont pris dans des conditions extrêmes (ici le ventre de ma femme enceinte dans le noir à la seule lueur du réfrigérateur)
Mais en même temps si on investit du temps et de l'argent dans ce genre de logiciel c'est pour sauver ce type de clichés.
Et là je trouve que DxO même s'il est un peu moins destructeur en effet nous laisse toujours ces auréoles violettes dans les zones sombres...C'est très agaçant car ça me saute aux yeux (une obsession peut être).
Le bruit de chrominance est un des critères d'évaluation mais pour moi il est important. Dire que tel logiciel est supérieur à tel autre sur la gestion du bruit m'apparaît maintenant comme étant très relatif et subjectif.
J'attache autant d'importance à la préservation d'un piqué et de détails qu'aux artefacts de bruit numérique. Le grain me gêne moins que les couleurs ajoutées surtout dans les zones sombres et le cas présent le résultat DxO est très très artificiel et ultra numérique dans les zones sombres. NX2 nettoie peut être trop mais on ne peut pas lui reprocher ça.

Voilà tout mon embarras...
Traitement DxO puis désaturation chirurgicale dans NX2 ?

c'est la solution ultime mais bonjour le workflow...

et 500 euros de logiciels...

Pour le D-lighting, la BdB etc. Les deux logiciels fonctionnent très différemment, déjà dans NX2 impossible de descendre sous 2610°K, pour rattraper la colorimétrie de ce cliché j'ai mis 2000° dans DxO avec teinte +8, impossible à faire dans NX2 qui lui l'a rattrapé différement avec la fonction "Niveaux automatiques" dans lumière.
Très déroutant les écarts de valeurs et de résultat dans les deux logiciels à partir du même RAW...

MarcF44 · Avril 23, 2009, 13:40:08

Citation de: gerarto le Avril 23, 2009, 10:46:30
Parce que sur mon écran étalonné et à priori correctement réglé en luminosité, les deux crops sont quasiment noirs ! ...et parfaitement acceptables en tant que noirs profonds !

Le phénomène est visible mais discret sur ces deux clichés mais si tu regardes ceux en début de post, même sur ton écran tu devrais voir la différence de philosophie dans le traitement du bruit .

polohc · Avril 23, 2009, 15:12:34

Citation de: MarcF44 le Avril 23, 2009, 13:11:17
...
Et là je trouve que DxO même s'il est un peu moins destructeur en effet nous laisse toujours ces auréoles violettes dans les zones sombres...C'est très agaçant car ça me saute aux yeux (une obsession peut être).
Le bruit de chrominance est un des critères d'évaluation mais pour moi il est important. Dire que tel logiciel est supérieur à tel autre sur la gestion du bruit m'apparaît maintenant comme étant très relatif et subjectif.
J'attache autant d'importance à la préservation d'un piqué et de détails qu'aux artefacts de bruit numérique. Le grain me gêne moins que les couleurs ajoutées surtout dans les zones sombres et le cas présent le résultat DxO est très très artificiel et ultra numérique dans les zones sombres. NX2 nettoie peut être trop mais on ne peut pas lui reprocher ça.
...
Traitement DxO puis désaturation chirurgicale dans NX2 ? c'est la solution ultime mais bonjour le workflow...
...

Pour le D-lighting, la BdB etc. Les deux logiciels fonctionnent très différemment, déjà dans NX2 impossible de descendre sous 2610°K, pour rattraper la colorimétrie de ce cliché j'ai mis 2000° dans DxO avec teinte +8, impossible à faire dans NX2 qui lui l'a rattrapé différement avec la fonction "Niveaux automatiques" dans lumière.
Très déroutant les écarts de valeurs et de résultat dans les deux logiciels à partir du même RAW...

Dans l'ordre :
- Les zones violettes/bleues qui existent bel et bien dans les ombres viennent d'un mauvais réglage conduisant à des valeurs de V et R trop coupées dans les noirs comme je l'ai expliqué ci-dessus
- Où vois-tu du bruit de chrominance dans DxO ?
- La préservation du piqué dans DxO se fait en diminuant fortement (voire en la mettant à 0) la réduction de bruit de luminance, ce qui évite l'effet trop numérique.
- Quitte à désaturer, fais le dans DxO en global ou local, si le débouchage des ombres n'a pas été excessif (ce qui est le défaut du traitement de cette photo) le résultat sera TB, meilleur et plus logique que de reprendre un TIF dans NX

DxO est un super derawtiseur, mais il faut apprendre à le connaitre comme tous les autres

Bon courage...

gerarto · Avril 23, 2009, 16:01:32

Vous avez tellement semé le doute dans mon esprit que j'ai refait un étalonnage de mon écran

.
J'avais effectivement une légère perte de luminosité, mais vraiment minime.
Donc je maintiens que sur les derniers exemples, la différence entre DxO et NX2 n'est quasiment pas visible "tel quel". Elle ne le devient qu'en poussant dans mon cas la luminosité à des valeurs "anormales" pour une application photo (j'ai un écran qui me permet de basculer entre plusieurs "rendus" d'affichage, dont un "Jeux" très (trop...) lumineux).

Par contre sur les exemples postés en début de fil, la différence est nette sans avoir besoin de toucher quoi que ce soit.

Sinon comme je l'indiquais, l'utilisation de la commande tons foncés / tons clairs dans PS permet d'accentuer le phénomène qui montre effectivement une pollution du bleu dans les ombres, ou même un excès de bleu dans les valeurs moyennes dans les exemples du début de fil.

C'est bien la première fois que je vois ce genre de phénomène dans un traitement "normal", c'est à dire sans pousser les curseurs à fond !

Déjà le premier point à vérifier, c'est de vérifier comme l'a dit polohc si la case "Préserver les ombres" dans les options de Lighting est bien cochée.

Il y a par ailleurs tellement de possibilité de réglages dans DxO qu'il serait intéressant d'avoir une copie d'écran des palettes avec le preset utilisé pour pouvoir se faire une idée d'où vient le problème, parce qu'il y en a manifestement un.