Mode RAW sur compacts & bridges experts : efficacité ou illusion ?

Démarré par Sherpa-P, Mai 26, 2009, 12:10:34

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Sherpa-P

Chasseurs d'images teste les produits uniquement d'après les "jpeg boîtiers" aussi on ne sait rien sur la dérawtisation des images des compacts & bridges experts : est-ce réellement un plus ou un argument marketing de faible efficacité pour se mettre les utilisateurs experts dans la poche ?
Pour ceux qui ont un APN compact ou bridge expert disposant du mode d'enregistrement en RAW :

si on suppose que la BdB ne pose pas de problème (et par conséquent qu'on n'ait pas impérativement besoin du RAW pour déterminer la BdB optimale en post-production), étant donné le "faible" prix de vente de ces APN non reflex, est-ce que les fabricants se donnent du mal pour fournir à leurs clients, notamment aux  utilisateurs experts, effectivement de quoi dérawtiser les RAW aussi efficacement que l'on peut le faire avec des RAW d'APN reflex ?

En d'autres termes, toujours en supposant que la BdB ne soit pas en cause et qu'elle puisse être déterminée sans mal à la prise de vues, obtenez-vous en post-traitant vos RAW des images meilleures que les jpeg directement issus du logiciel intégré dans l'appareil-photo ? Pourriez-vous nous poster des cas pour illustrer le bien-fondé et la supériorité du mode d'enregistrement RAW sur compacts & bridges experts : c'est-à-dire, face à un même sujet et dans les mêmes conditions de prises de vues, des jpeg directs boîtier pour servir de référence et des jpeg issus de RAW post-traités de qualité manifestement supérieure.

Pour ma part, j'aurais tendance à penser que la meilleure stratégie est de chercher à optimiser les "jpeg directs boîtier" (comme on peut lors de la prise de vues et avec les commandes disponibles portant sur les dynamic range/contraste/saturation/netteté/ton/BdB/etc,...) car il ne sera pas possible de faire mieux que le logiciel de dérawtisation intégré à partir des RAW : faute d'outil ayant les mêmes algorithmes mis à notre disposition en post-production.

RaphPict

Bonjour,
Concernant le G10 (je n'ai pas les autres...), l'APN est livré avec:Camera Windows, Digital Photo Professional 3.5,  Zoombrowser.
Je ne pense pas que le CD soit différents de celui livré avec les reflex de la même marque...

Pour les images, de "preuves"...c'est plus difficile dans la mesure ou les JPEG "bruts du G10" sont très lumineux, saturés, etc...(pour faire simple, ils sont, à mon sens, équivalents en terme de traitement à des jpeg issus d'un Ixus). Les raw sont un peu ternes et plats mais le post-traitement permet de faire ressortir ce que veut l'utilisateur.

De plus, depuis un RAW, on peut post-traiter avec les profils de l'APN pour obtenir un jpeg équivalent à celui fournit par l'APN directement. (via DPP).

canardphot

#2
Bonjour.
Raw, jpeg sortie boîtier : meilleur, moins bien ? Pas de réponse binaire, sûr.
En fait, deux approches différentes :
- priorité à la vitesse d'obtention du résultat exploitable = jpeg. Donc pratiqué par de nombreux "pro" qui doivent assurer un gros débit de production, et/ou quand on fait de l'événementiel. Ce n'est pas la recherche de l'optimum de rendu photo qui prime.
- priorité à la recherche d'un résultat personnalisé. Voire de plusieurs "produits" typés différemment à partir d'un même fichier-mère = Raw.
Probable que, dans pas mal de cas, le jpeg sortie boîtier sera apprécié comme "aussi bon", voire "meilleur" que le produit issu de la chaîne de post-production. Mais, ce résultat, il nous est imposant. C'est l'informatique-boîtier qui a décidé, une fois pour tout. Si le résultat convient, c'est bien. S'il ne convient pas, et si les circonstances de la prise de vue ne sont pas reproductives, c'est "fini". Perdu.
Il me semble que partir du principe que le boîtier "sait" faire à coup sûr la balance de couleurs est un pari... risqué.
Ma conclusion :
- si on est "informatico-compatible" (et si on a du temps à y consacrer, et du PLAISIR à y prendre), et si on aime le résultat "personnalisé" (pas forcément "meilleur", critère perso, mais "le mien", celui que j'ai choisi "au calme", dans mon labo, et que je peux transformer autant que je veux !) = RAW.
- si l'informatique "ça fait c...r",  si on est du genre "toujours pressé" et "efficacité-productivité", alors = JPEG. Si, dans une photo, c'est le "trait" qui intéresse, le "piqué", les détails, le jpeg SUFFIT.
Si c'est "aussi" le "rendu", les "modelés", le qualitatif (ce qui "se voit" sans forcément être "mesurable" par un indicateur simpliste), si on a l'oeil "éduqué" et pas seulement "scrutateur", le bonheur est dans le pré du RAW.
Deux façons parfaitement "sympas" l'une et l'autre de vivre sa vie de photographe.
Pour ce qui est du potentiel Raw/jpeg sur un compact, sûr que le miracle n'est pas disponible, même en option. Contrôle de la BdB OK, un "peu" de récupération des hautes lumières en zone de cramage oui, mais les limites du pixel de moins de 4 micron-carré de surface comparé aux 70 micron-carré d'un reflex FF de 12 MPix : 15 fois plus de photons, dura lux sed lux.
TétraPixelotomisteLongitudinal

Sherpa-P

Dans le cas de Canon et de DPP, le logiciel externe de dérawtisation doit servir à tout une flotte d'APN reflex Canon, notamment à leurs reflex haut de gamme. Canon a intérêt à fournir un outil élaboré. A quoi bon par exemple avoir une BdB aux petis oignons si la dérawtisation ne permet pas d'exploiter pleinement la technologie du capteur et que accentuation, contraste, teinte ne sont pas au rendez-vous ? Quand on sait que Rémy Courseaux développe ses CR.2 uniquement à partir de DPP, on réalise à quel point c'est un outil de dérawtisation efficace.

Dans le cas de Nikon, Nx est vendu en supplément et paye les coûts en R&D du logiciel. Idem pour Fujifilm et le logiciel pour gérer au mieux leurs reflex de série S Pro.

S'agissant d'un APN compact ou bridge expert, s'agissant d'un marché de niche, sachant que statistiquement les utilisateurs de compacts et de bridges ayant recours au RAW sont en infime minorité, est-ce que le fabricant a mis tout en oeuvre pour développer et fournir un logiciel de post-production réellement efficace ? Est-ce que les développeurs indépendants se soucient de prendre sérieusement en charge de ces RAW ? Car si pour des problèmes de coût financiers, l'outil de dérawtisation fourni n'est pas optimal mais inférieur au logiciel embarqué car à quoi bon s'escrimer dessus... Est-ce que, selon l'expérience que vous avez avec votre compact ou bridge expert, le constructeur ou bien un développeur indépendant vous a donné les moyens d'une dérawtisation satisfaisante allant de pair avec votre appareil-photo ? C'est le sens de ma question.

canardphot

#4
Développement des RAW. Voici la gamme que je pratique pour les 3 boîtiers (Plein format, APS/C, compact) :
1 - Boîtiers concernés : 5D, 20D, G10.
2 - Logiciels de post-traitement : filière Adobe ACR4.6 puis CS3. Plus tard, sans doute passage à CS4 ou peut-être au futur CS5 directement, je ne sais pas. Je n'envisage pas de passer par Lightroom, c'est mon choix. Bridge, ACR, CS3, ce sont mes outils.
3 - Phase 1 : conversion des Raw "boîtiers" (.CR2) en DNG. J'ai choisi, après moult essais, comparaisons, discussions entre les "pour" et les "contre", de faire confiance à la logique du "standard" DNG. Un choix, qui pour certains est une aberration, un sujet de polémique sans fin. Pour moi, c'est tranché. Ce soint les DNG que j'exploite et que j'archive. Les .CR2 d'origine, je ne les garde pas. Point. Mon propos n'est pas de revenir sur cette question dans ce fil.
4 - Phase 2 : "développement" dans ACR4.6.
Paramètres : espace ProPhoto RGB, 16 bits/canal, 300 dpi.
Tout au "vue par vue", en fonction de ce que me montre l'histogramme (écran étalonné bien sûr).
Important : sur le G10, correction à mon avis obligatoire de l'aberration chromatique (que je surveille, de toute façon, systématiquement sur chaque image).
Sur le G10 également, réglage bruit de luminance à 25 (couleur aussi 25), même à 80 iso. Si la prise de vue monte à 200 iso (j'ai exclu d'aller plus loin, du moins jusqu'à ajourd'hui), en général besoin de plus de réglage en luminance. 50 par exemple.
5 - Sous CS3 : pour le G10, passage en dimension 3000x2250 pixels. Pourquoi ? parce que, dans ma représentation des "choses techniques", un compact est à prendre pour un 6/7/8 MPix MAXI. L'objectif d'un compact, le "maître" de la résolution de l'image "vraie", est selon moi en mesure de "faire au mieux" les 200 cy/mm (plus qu'un objo 24x36 qui "plafonnera", lui, au mieux de mieux à 100, et JMS nous dit que c'est déjà cher payé). Parfait pour "sortir" un beau A4. Sans doute aussi du A3 "pas mal", mais ce n'est pas "mon" sujet de préoccupation. Je ne recherche pas "le plus" du compact, je recherche un système globalement cohérent et respectant les lois fondamentales de la physique, tant celle des photons que celle de l'optique. L'ancien ingénieur a "ses" valeurs.
Voilà. Ce sont "mes" références, et ma "gamme de travail" de base.
TétraPixelotomisteLongitudinal

jmk

Que ce soit sur un compact, bridge ou reflex le mode RAW n'est pas une illusion. J'ai eu pendant deux ans un D-Lux 3 et je n'ai fait que du RAW (je ne fais que du RAW). Je pense que ce mode ne doit pas être une mode, mais une philosophie de travail. Ca m'a toujours halluciné de voir que la majorité des boitiers proposent RAW + JPEG. Personnellement je trouve que lorsqu'on expose une photo pour faire du JPEG, le RAW est sous employé (en terme de dynamique) et si on expose pour faire du RAW, le JPEG est bon pour la poubelle car cramé.

Les points les plus importants pour moi :

- Contrôle de la balance des blancs.
- Meilleure dynamique.
- Traitement personnalisé des photos.

Bien sur comme j'ai pu le lire il faut être informatico-compatible;D

Je viens d'acquérir tout récemment un Sigma DP2. J'utilise également un 1Ds mkII et un 5D. J'utilise Capture One pour le traitement de RAW Canon, et j'utilisais ACR pour les RAW du Leica après conversion en DNG. Pour le Sigma j'utilise Sigma Photo Pro. Je travaille dans l'espace Adobe RVB.

Pour l'anecdote, j'ai du un jour finir un reportage (photo de scène) pour une trentaine de photos en mode JPEG par manque de place sur mes cartes, le majorité des JPEG était bon pour la poubelle. Ca m'a juste conforté dans l'efficacité du RAW.

OuiOuiPhoto

Comme je me suis posé la même question avant de décider quel serait mon flux de travail j'ai cherché aussi a savoir si le RAW avait un intérêt. J'ai donc montré par l'exemple que pour un Lumix FZ28 le RAW n'est pas une illusion.

Voir ici http://ouiouiphoto.free.fr/LesArticles/Raw.html

Bonne continuation


Nikojorj

Citation de: Sherpa-P le Mai 26, 2009, 12:10:34étant donné le "faible" prix de vente de ces APN non reflex, est-ce que les fabricants se donnent du mal pour fournir à leurs clients, notamment aux  utilisateurs experts, effectivement de quoi dérawtiser les RAW aussi efficacement que l'on peut le faire avec des RAW d'APN reflex ?
Dans la plupart des cas (marques ayant des reflex ou surtout logiciels tiers car perso je ne me vois pas faire ailleurs que dans LR), les outils sont les mêmes pour tous les raws qq soit leur origine.

Ce qu'il me semble au vu d'exemples en raw téléchargés ça et (je me tate de temps en temps pour un compact qui fasse du raw), c'est qu'un raw issu de petit capteur a nettement moins de marge de manoeuvre au traitement (détails dans les ombres surtout, récup des HL parfois aussi) qu'un fichier issu d'un plus gros capteur - "rien"  ::) qu'un APSC est quand même environ 10 fois plus grand en surface, d'où 3 bons diaphs de gain théorique en dynamique.

Ca n'empêche qu'il reste un bon peu de place pour pousser les curseurs afin de personnaliser un peu le rendu des tonalités, même si on doit taper bien plus vite dans les limites du capteur.
La possibilité de controler le compromis accentuation/lissage peut aussi être un plus, par rapport aux traitements embarqués sur le jpeg qui ne disposent que de peu de puissance de feu d'une part, et ne correspondent pas forcément à ce que je cherche d'autre part.

jmk

Citation de: Nikojorj le Mai 26, 2009, 16:42:57
c'est qu'un raw issu de petit capteur a nettement moins de marge de manoeuvre au traitement (détails dans les ombres surtout, récup des HL parfois aussi) qu'un fichier issu d'un plus gros capteur - "rien"  ::) qu'un APSC est quand même environ 10 fois plus grand en surface, d'où 3 bons diaphs de gain théorique en dynamique.

Par expérience, je dirais que 2 bons diaphs de gain sont possibles pour la majorité des capteurs APS-C y compris pas mal de capteur de compact, les presque trois diaphs je les obtenu avec les capteurs 24*36.


Sherpa-P

Merci à tous de votre participation,

C'est intéressant et rassurant de savoir que vous obtenez satisfaction avec vos compacts respectifs.

S'agissant du S100FS, que ce soit en dérawtisant avec Finepix Studio ou avec LR 2, y compris en passant par un modèle de travail en TIFF 16 bits, je n'arrive pas à avoir sur le jpeg final un piqué se rapprochant du jpeg issu directement du bridge. L'image obtenue par dérawtisation externe est molle, même après avoir joué sur le contraste et avoir poussé l'accentuation à fond.

Je ne manquerais pas d'essayer quelques-unes de vos recettes personnelles, notamment la passage par le format DNG ou bien encore le redimensionnement en 3000 pixels de plus grande longueur...Le but étant de produire des tirages A3/A3+ de qualité.

Inka

Citation de: Sherpa-P le Mai 26, 2009, 17:57:12
S'agissant du S100FS, que ce soit en dérawtisant avec Finepix Studio ou avec LR 2, y compris en passant par un modèle de travail en TIFF 16 bits, je n'arrive pas à avoir sur le jpeg final un piqué se rapprochant du jpeg issu directement du bridge. L'image obtenue par dérawtisation externe est molle, même après avoir joué sur le contraste et avoir poussé l'accentuation à fond..

Pourrais-tu déposer un Raf de S100FS quelque part, pour je fasse un test ?
Carolorégien

Sherpa-P

Citation de: Inka le Mai 26, 2009, 18:03:44
Pourrais-tu déposer un Raf de S100FS quelque part, pour je fasse un test ?

Merci de ton aide. C'est ce que je pensais proposer aux membres experts du forum, notamment à JMS que je vois demain soir ou à Olivier-P, Pascal Méheut, Rémy, Cédric-G & C°... Pour que ce soit intéressant, il faut que je vous prépare au préalable des RAF nickel au niveau exposition et mise au point, sans oublier bien sûr les jpeg boîtier correspondants, en respectant les mêmes conditions de prises de vues et de lumières.

Les fichiers seront prêts pour demain soir.

canardphot

Encore quelques éléments concernant le Raw et les différences de caractéristiques Raw-jpeg. Histoire de rajouter quelques couches qui, de toute façon, ne peuvent convaincre que ceux qui sont déjà convaincus. Les-autres, il n'y a qu'en "faisant" eux-mêmes des essais et en observant les résultats sur leur écran à eu qu'ils pourront y voir clair. C'est quasiment .... mystique cette affaire-là semble-t-il !!!!!
1 - Un fichier développé jpeg dans le boîtier est figé, c'est fini. Avec un Raw, on peut par exemple développer deux fichiers avec deux balances des blancs différents et ensuite, par superposition et masquage, avoir une image composite avec des zones comme-ci et des zones comme-ça. Je n'en ai jamais fait l'expérience, mais j'imagine que certains le font..... et cela me donne des idées d'essais !
2 - Les comparaisons d'images sur le net ne donnent pas la mesure des différences. Explication : au niveau du "trait", du dessin, des "détails", du piqué, il y a peu d'écart entre les fichiers Raw et jpeg. Avec le phénomène d'accentuation dans le boîtier (qui est en fait une dégradation définitive de l'information), le jpeg est d'ailleurs souvent perçu comme "meilleur" par qui a une culture photographique "tournée piqué", qui "scrute" plus qu'il ne "voit". Le quantitatif. L'essentiel de la différence, c'est dans l'espace du qualitatif, le "modelé", le "rendu", la richesse des teintes.... le qualitatif, qui échappe à la mesure. Ce qui "se voit" par qui "se regarder".
Allez, sûr qu'il s'agit d'une affaire de "philosophotographie" plus qu'une affaire de "meilleuredesdeux" !
TétraPixelotomisteLongitudinal

FotoFilou

RAW du G10 passés dans DXO = nette amélioration à tous points de vue.
Moins évident avec Ligtroom.
Je l'utilise donc après le dématriçage par DXO (en auto, par défaut).

rimasson

J'ai saisi l'occasion pour faire un test avec mon vieux olympus C5060 WZ (sorti en 2003)  : Je peux récupérer l'équivalent d'1 Ev dans les hautes lumières en sauvegardant en Raw, et en développant avec Lightroom.
Dr House addict.

clo2

Un exemple rapide au LX3 en mode RAW + JPG

La jpg est brute si ce n'est la compression de rigueur
La raw est convertie en DNG puis développée avec Camera RAW dans CS
Je t'ai à l'œil !

FotoFilou

j'aurais voulu poster 1 exemple comparatif canon G10  jpeg-boitier et jpeg après tt du RAW par DXO.
je dois pas être doué car je n'arrive pas à compresser mes fichiers aux normes du forum. ils sont toujours bcp trop volumineux même en prenant la qualité jpeg la plus basse.
comment faites vous ?
merci.

zenfr

Citation de: FotoFilou le Juin 10, 2009, 08:59:37
j'aurais voulu poster 1 exemple comparatif canon G10  jpeg-boitier et jpeg après tt du RAW par DXO.
je dois pas être doué car je n'arrive pas à compresser mes fichiers aux normes du forum. ils sont toujours bcp trop volumineux même en prenant la qualité jpeg la plus basse.
comment faites vous ?
merci.
Regarde la case (à cocher) "changer la taille du fichier" et choisir également taille de la photo à publier sur internet (par exemple 800 x 533).

En principe la taille du fichier informatique de la photo dépend, à ce niveau de traitement, de trois facteurs :
- dimension (j'utilise toujours le format 3x2 et fixe une dimension à 800 pour obternir automatiquement ensuite 800x533)
- la qualité (moins de 100%, la valeur à prendre dépend de chaque photo).
- avec ou sans info complémentaires (Exif, ...)



FotoFilou

merci, zen.
je m'y mets ce soir ou demain.
là, tout de suite, un peu de repos après le boulot.

FotoFilou


FotoFilou

suis pas doué, résultat de ma compression pas terrible, le JPEG boitier pour comparer

FotoFilou



FotoFilou

me suis trompé, voulais répondre à gribou, autre fil....

chelmimage

Citation de: FotoFilou le Juin 10, 2009, 08:59:37
comment faites vous ?
merci.
il faut tout simplement prendre une partie de l'original en ne dépassant pas 600X400. De cette façon la compression jpg ne fait pas perdre en qualité ou peu...

FotoFilou


magolivier

Avec mon reflex comme avec mon bridge kodak P880 tous les clichés sont pris en raw. Et pourtant, avec le bridge, il faut patienter 5 à 6 secondes entre 2 photos.
Mais, je ne le regrette pas. Cela me permet de peaufiner la balance des blancs, récupérer les hautes lumières, traiter le bruit avec un bon logiciel, ajuster la netteté comme je le souhaite, recarder, redresser l'horizon, corriger les perspectives et le tout sans perte de qualité.
Et surtout, rien ne remplace la satisfaction du travail "fait main"!
Certes, c'est du temps à passer... Que d'heures devant l'ordinateur de retour de vacances.

Nikojorj

Citation de: musiclive le Juin 11, 2009, 13:04:47
à defaut de maitresse certains ont un ordinateur ;)
Avec le bon logiciel (genre Lighroom ;) ), l'ordinateur va au contraire se plaindre que c'est un peu court...  ;D
Sans dec', dans mon cas traiter du raw dans LR c'est dans la plupart des cas quelques coups de curseurs, et un travail plus approfondi seulement pour certaines visualisations plus élaborées (courbes, onglet HSL, retouches locales).
Pas grand-chose de plus que le boulot de tri, redimensionnement et impression de celui qui ne touche pas aux jpegs!

yac1066

Bonjour, nouveau sur ce forum, j'ai lu avec toute l'attention voulue ce fil car ce sujet me titille au plus haut point, ça fait déjà quelques semaines que j'y travaille, ma conclusion, RAW + DXO pour le G10, semble être le meilleur compromis, évidemment ça n'engage que ma petite expérience.

Je joint une copie d'écran où on voit la même image G10 200 ISO temps maussade traitée avec DXO 5.3.4 sortie en DNG puis jpg dans CS4, paramètre standard + CS4 et DPP 3.6.10 sortie en Tiff + CS4.

J'ai fait une copie d'écran pour que l'on perçoive bien les différence de netteté des deux traitements, évidement les deux images n'ont pas été 'appariées' pour leur luminosité !

Yac

Bruno M

j'ai acheté un bridge Canon PowerShot SX1IS et je peux vous dire que les RAW et JPEG sont vraiment différents. Le RAW vous laisse développer la photo comme vous le souhaitez sans parler de la balance des blancs qui est à coté de la plaque la plupart du temps. Un appareil photo n'aura jamais la puissance d'un ordinateur de bureau, donc les meilleurs JPEG sortiront des ordinateurs et pas des APN. Je pense que dans le futur les RAW vont se généraliser à l'ensemble des appareils photos, les logiciels lisent tous (ou presque) les RAW.
La dernière difficulté sera la compatibilité entre les RAW développés par différents logiciels!!!


fiatlux

Citation de: jmk le Mai 26, 2009, 15:29:47
Les points les plus importants pour moi :

- Contrôle de la balance des blancs.
- Meilleure dynamique.
- Traitement personnalisé des photos.

Entièrement d'accord.

La quête d'une meilleure résolution des images est secondaire, les JPEG étant généralement déjà très bons de ce côté-là. En tout cas en sensibilité de base et pour autant que l'accentuation n'est pas trop forte. Sinon, et en hautes sensibilité, le RAW offre la possibilité de doser atténuation du bruit et accentuation à sa guise.

Pour la meilleure dynamique, les tous petits capteurs des APN n'offrent pas autant de marge que les réflex en RAW, même si les DNG de mon IXUS 800IS (avec hack CHDK) passés par Lightroom m'ont positivement surpris.

Les problèmes principaux du RAW sur les petits APN sont:
1) la lenteur qui en résulte souvent (mode vue par vue uniquement, sauvegarde prenant plusieurs secondes et bloquant l'APN);
2) le format parfois uniquement supporté par le logiciel du fabricant, logiciel qui n'offre parfois que peu de contrôle et donc peu d'intérêt.

Dans le genre il faut saluer le hack open-source CHDK qui existe pour la plupart des APN Canon, et qui offre la prise de vue en RAW au format DNG, avec un rapidité très honorable  (en tout cas sur mon Ixus 800IS).

Nikojorj

Citation de: fiatlux le Juillet 14, 2009, 10:30:54
Dans le genre il faut saluer le hack open-source CHDK qui existe pour la plupart des APN Canon, et qui offre la prise de vue en RAW au format DNG, avec un rapidité très honorable  (en tout cas sur mon Ixus 800IS).
OK, merci du retour!

Du coup, qq questions supplémentaires :
On peut donc prendre qq chose comme 5 photos en 5s, voire 10 en 10s?
Le mode "rafale" (enfin continu) reste à peu près pareil?
Le retard au déclenchement est je suppose inchangé?