Grand concours Air France encore des clauses abusives

[stougard]

Bien entendu, l'article 10 n'a pas été modifié :

" ARTICLE 10 – PROPRIETE INTELLECTUELLE

Les participants photographes cèdent à la société AIR FRANCE, à titre gratuit, exclusif et définitif le droit de reproduire, faire reproduire, représenter, faire représenter et adapter les photographies envoyées au concours, sous quelque forme et quelque moyen que ce soit et pour tous supports connus ou inconnus en l'état de la technique et notamment au travers des réseaux Internet, Intranet et Extranet... "

Et pourquoi veux-tu qu'ils le modifient ?

[BertrandG]

Et pourquoi veux-tu qu'ils le modifient ?

Pour être en conformité avec la loi française...

Et pourquoi tu trolles ?

[stougard]

Pour être en conformité avec la loi française...

Et en quoi n'est ce pas compatible avec le droit francais ? la cession exclusive des droits d'utilisations n'est pas interdite par la loi, les conditions de cessions sont clairement definies.   

Si c'est vraiment "illegal", tu cites le texte de loi au quel tu fais reference et tu demontres en quoi c'est illegal. Le reste, c'est du vent.

Et pourquoi tu trolles ?

Je ne trolle pas, je parle en mon nom, le fait que je ne sois pas d'accord avec toi ne veut pas dire que je trolle, mais seulement que j'exprime mon avis et mes opinions. Je ne crois pas au modele du droit d'auteurs tel qu'il est defendu generalement ici, je ne suis pas d'accord sur l'interpretation de la loi tels qu'elle est generalement admise sur ce forum.

A la difference de toi, j'accepte de parler et d'echanger des idees avec des gens dont je ne partage pas le point de vue sans les prendre pour des trolleurs. 

[laurent.f]

t'as pas d'amis que tu trolles et buzz à longueur de temps pour dire n'importe quoi ?

[laurent.f]

pourquoi il écrirait de telles clauses alors ? sinon pour le principe d'utiliser des images en complet désaccord avec la loi ?

et Stougard, tu fermes ta... on t'a pas appelé dans ce post

[fhenry4]

Et pourquoi veux-tu qu'ils le modifient ?

Bonjour (?)
Ce règlement n'est pas conforme avec l'art. L. 121-1 sur le droit moral, qui est un droit imprescriptible, inaliénable et perpétuel.
Cet article a de nombreuses fois été utilisé devant les tribunaux par des photographes qui, dans un instant de faiblesse ou par méconnaissance des lois, avaient cédé leurs droits ad vitam æternam et qui face à une utilisation totalement disproportionnée de leur œuvre ont décidé de mettre un terme à l'utilisation de leur(s) photo(s) par un client et à obtenir des dommages et intérêt, qu'ils ont pratiquement toujours obtenus (les sommes étaient souvent élevées).
À bientôt.

[laurent.f]

si c'était de la parano, pourquoi ils écriraient de telles clauses ?

[vernhet]

Ne penses tu pas que le budget "publicité" d' AF est bien au delà du coût du droit d' une photographie amateur ?

Et toujours les mêmes con-fusions...
C'est avec des présupposés comme ça  qui te paraissent naturels qu'AF peut envisager de faire des économies
Pourquoi,à utilisation égale, AF ne paierait-il pas le même tarif quelle que soit la source de la photo,amateur ou pro?

[fhenry4]

Parce que des photos d' amateurs pour une entreprise aussi professionnelle qu' AF , ça fait un peu rigoler , suffit de regarder leurs pubs pour voir qu' on est à des années lumières de la photographie amateur ...
Leur publicité n' est pas l' acte d' un photographe isolé et amateur mais carrément d' une agence de publicité.
Une société au CA de près de 24 milliards d' euros comparé à un concours  doté d' un voyage long courrier pour 2 en récompense ( euh ... entre 5 et 10 000 € ) , on n' est pas dans le même monde ...

Soit dit en passant, heureusement pour les photographes professionnel que leur travail soit d' une autre qualité que la simple photo d' amateur , c' est faire injure à la profession de photographe que de penser qu' une société mondiale peut switcher leur budget publicité par quelques photos amateurs ...

Bonjour (?)

Bien entendu il n'est pas question pour Air France de faire ses publicités exclusivement avec des photos récoltées lors de ce concours, mais ils envisagent quand même d'éventuellement en utiliser quelques unes, c'est ce qui est prévu dans le règlement :

" ARTICLE 10 – PROPRIETE INTELLECTUELLE
...Cette cession comprend notamment le droit de:
•    Publier et/ou exposer les photographies sur tous les supports de communication relatifs à ce concours : site Internet, newsletter de la société Air France, affiches, expositions internes à l'entreprise etc.
•    Publier et/ou exposer des photographies sur tous supports à des fins commerciales, publicitaires ou non réalisés par la société Air France : brochures, affiches publicitaires, magazines, cartes postales etc..."

De plus, même s'ils disent le contraire un peu plus loin, ils ne s'engagent pas vraiment à respecter le droit moral de l'auteur :

"...La présente autorisation d'exploitation emporte la possibilité pour la société Air France d'éventuellement modifier, adapter, recadrer, retoucher et/ou accompagner des commentaires écrits les photographies conformément à ses besoins et nécessités en vue de leur exploitation...."

À bientôt.

[vernhet]

Parce que des photos d' amateurs pour une entreprise aussi professionnelle qu' AF , ça fait un peu rigoler , suffit de regarder leurs pubs pour voir qu' on est à des années lumières de la photographie amateur ...
Leur publicité n' est pas l' acte d' un photographe isolé et amateur mais carrément d' une agence de publicité.
Une société au CA de près de 24 milliards d' euros comparé à un concours  doté d' un voyage long courrier pour 2 en récompense ( euh ... entre 5 et 10 000 € ) , on n' est pas dans le même monde ...

Soit dit en passant, heureusement pour les photographes professionnel que leur travail soit d' une autre qualité que la simple photo d' amateur , c' est faire injure à la profession de photographe que de penser qu' une société mondiale peut switcher leur budget publicité par quelques photos amateurs ...

Qui peut savoir ce qu'une  agence de com créative pourrait trouver à faire à partir d'une photo quelle qu'elle soit ? Et puis  Air France ce n'est pas que des emplacements 4x3 payés à prix d'or.,C'est aussi un mag mensuel  tiré à un paquet d'exemplaires . Autant de débouchés possibles pour des images collectées gratos  ou presque via le concours.

[stougard]

pourquoi il écrirait de telles clauses alors ? sinon pour le principe d'utiliser des images en complet désaccord avec la loi ?

De quelle loi parles-tu ? en quoi est-ce interdit de ceder les droits d'exploitations d'une image de facon exclusive ET gratuite.

[vernhet]

moi ,je sais pas si c'est illégal ,mais je réitère que c'est une enculerie de première et ceux qui s'y prêtent ,des minus habens .

[BertrandG]

De quelle loi parles-tu ?

C'est tout simplement qu'en droit français une cession de droits ad vitam eternam n'est pas valable. C'est OK en droit anglo-saxon.
Idem si vous photographe, vous faites signer un model release pour une durée illimitée, ça n'a aucune valeur en droit français, l'astuce pour contourner ceci, c'est de faire 5 ans, renouvelable avec tacite reconduction... (voir les models releases spécial France de Getty image)

[stougard]

C'est tout simplement qu'en droit français une cession de droits ad vitam eternam n'est pas valable. C'est OK en droit anglo-saxon.

Tu pourrais citer le texte de loi qui dit explicitement interdit de ceder des droits d'exploitation de facon definitive. Pas que je n'y crois pas, mais tant qu'a crier a l'illegalite, autant le prouver.

[vernhet]

Facile :

L.131-3 al.1er, un des articles essentiels du code en matière de d'exploitation des droits d'auteur, qui prévoit les mentions nécessaires à la validité de l'acte :
«La transmission des droits de l'auteur est subordonnée à la condition que chacun des droits cédés fasse l'objet d'une mention distincte dans l'acte de cession et que le domaine d'exploitation des droits cédés soit délimité quant à son étendue et à sa destination, quant au lieu et quant à la durée.»

Conclusion :la cession ne peut être illimitée.

en réalité ,y'a pas besoin de mentionner une durée illimitée : il suffit de  prévoir que les droits sont cédés jusqu'à l'expiration de la durée légale de protection de l'oeuvre (je sais plus combien d'années après la mort de l'auteur ..70??)Après les oeuvres sont dans le domaine public,de toute façon . Les maisons de disque rédigent les contrats comme ça quand elles veulent acheter de photos tous droits et sans limitation : question usages ,elles listent un max d'utilisations et prévoient même les et  supports pas encore inventés ,question durée,elles utilisent le truc de la cession qyui dure jusqu'à l'expiration de la protection légale (comme dit plus haut ) et pour les zones géographiques mentionnent évidemment la terre entière . Pour le moment ,par crainte du ridicule sans doute ,aucune n'ajoute encore les autres planètes du système solaires ni les autres galaxies connues ou inconnues ! ouf !

[BertrandG]

Tu pourrais citer le texte de loi qui dit explicitement interdit de ceder des droits d'exploitation de facon definitive. Pas que je n'y crois pas, mais tant qu'a crier a l'illegalite, autant le prouver.

T'es bouché ou quoi ?

en réalité ,y'a pas besoin de mentionner une durée illimitée : il suffit de  prévoir que les droits sont cédés jusqu'à l'expiration de la durée légale de protection de l'oeuvre

L'idée est bonne mais ça ne marche pas, une cession de plus de 10 ans est déjà considérée par les tribunaux français comme étant trop longue (on va laissé à Strougard le soin de trouver la jurisprudence) et le photographe aurait la possibilité de se rétracter et de gagner.

L'astuce utilisée par les juristes spécialisés en droits d'auteur pour tendre vers l'illimité, c'est ce que je citais plus haut : 5 ans + tacite reconduction.

[stougard]

Facile :

L.131-3 al.1er, un des articles essentiels du code en matière de d'exploitation des droits d'auteur, qui prévoit les mentions nécessaires à la validité de l'acte :
«La transmission des droits de l'auteur est subordonnée à la condition que chacun des droits cédés fasse l'objet d'une mention distincte dans l'acte de cession et que le domaine d'exploitation des droits cédés soit délimité quant à son étendue et à sa destination, quant au lieu et quant à la durée.»

Conclusion :la cession ne peut être illimitée.

Faut-il que tu apprennes a lire ou a compter. "Delimiter" signifie qu'il faut "definir les limites ou les frontieres", c'est un jugement "qualitatif" et non "quantitatif" des limitations. Le fait de dire qu'une duree est "illimitee" est suffisant pour la delimiter, d'ailleurs la notion d'infini comme de nullite existe en mathematique et est suffisante pour definir une quantite (de temps, dans le cas qui nous occupe).

Si la loi interdisait de ceder de facon "illimitee", elle dirait explicitement qu'il est interdit de ceder un droit d'exploitation de facon illimitee. Mais elle ne le dit pas, elle dit seulement qu'il faut definir, ou delimiter, ce droit d'exploitation. Fusse cette limitation etre infinie.

Bref, je ne vois toujours rien d'illegal dans le reglement du concours d'Air France. Par contre, je comprends parfaitement leur besoin sur ces droits pour des raisons de communication et d'archivage (ils peuvent vouloir editer un historique des concours dans 50 ans).

[fhenry4]

Faut-il que tu apprennes a lire ou a compter. "Delimiter" signifie qu'il faut "definir les limites ou les frontieres", c'est un jugement "qualitatif" et non "quantitatif" des limitations. Le fait de dire qu'une duree est "illimitee" est suffisant pour la delimiter, d'ailleurs la notion d'infini comme de nullite existe en mathematique et est suffisante pour definir une quantite (de temps, dans le cas qui nous occupe).

Si la loi interdisait de ceder de facon "illimitee", elle dirait explicitement qu'il est interdit de ceder un droit d'exploitation de facon illimitee. Mais elle ne le dit pas, elle dit seulement qu'il faut definir, ou delimiter, ce droit d'exploitation. Fusse cette limitation etre infinie.

Bref, je ne vois toujours rien d'illegal dans le reglement du concours d'Air France. Par contre, je comprends parfaitement leur besoin sur ces droits pour des raisons de communication et d'archivage (ils peuvent vouloir editer un historique des concours dans 50 ans).

Bonjour (?)
Ce que tu oublies, c'est que dans pratiquement tous les cas, lorsque des photographes ont cédé leurs droits ad vitam æternam dans un instant de "faiblesse" (pour nourrir leurs enfants et payer leur loyer), si leurs clients ont ensuite fait une utilisation totalement disproportionnée de leur œuvre, ceux qui sont allé voir un avocat spécialisé ont obtenu gain de cause devant un tribunal ou avec un accord à l'amiable, à savoir l'arrêt de l'utilisation des photos et le paiement de dommages et intérêt en rapport avec le manque à gagner.
À bientôt.

[vernhet]

L'idée est bonne mais ça ne marche pas, une cession de plus de 10 ans est déjà considérée par les tribunaux français comme étant trop longue (on va laissé à Strougard le soin de trouver la jurisprudence) et le photographe aurait la possibilité de se rétracter et de gagner.

L'astuce utilisée par les juristes spécialisés en droits d'auteur pour tendre vers l'illimité, c'est ce que je citais plus haut : 5 ans + tacite reconduction.

Alors ,y'a une des 3 majors qui pond régulièrement des contrats illégaux....

[stougard]

Remarque  typique d'un nul en science juridique. Le droit civil dit  en général ce qui est possible,  c'est le droit pénal qui dit  ce qui  est interdit.

Tres bien ... en attendant, je n'ai toujours rien lu qui dit explicitement qu'un photographe ne peut pas ceder des droit d'exploitation de facon exclusive, gratuite et advitam.

[BertrandG]

Tres bien ... en attendant, je n'ai toujours rien lu qui dit explicitement qu'un photographe ne peut pas ceder des droit d'exploitation de facon exclusive, gratuite et advitam.

Moi j'aime bien quand tu fais semblant de ne pas comprendre, j'ai rarement vu quelqu'un prendre autant de plaisir à passer pour un demeuré 

[fhenry4]

Tres bien ... en attendant, je n'ai toujours rien lu qui dit explicitement qu'un photographe ne peut pas ceder des droit d'exploitation de facon exclusive, gratuite et advitam.

Bonjour,
Pour répondre à ta demande je te mets un lien que je t'invite à le lire avec beaucoup d'attention, notamment la partie sur la durée de cession (qui ne peut être illimitée) :
http://www.les-infostrateges.com/article/03091/les-actes-de-cession-de-droit-d-auteur-en-documentation
Bonne lecture et à bientôt.

[stougard]

Bonne lecture et à bientôt.

Mais je m'en fous, ces gens la interpretent les lois comme ils veulent. Moi ce que je veux lire, c'est une loi qui dit explicitement que la duree de cession des droits ne peut etre illimitee ou bien l'ensemble de la demarche d'analyse de la loi qui permet d'en arriver a cette conclusion irrefutable.

Le reste, c'est du fantasme et du vent, c'est pas parce que c'est marque sur un site que c'est vrai et c'est pas parce qu'il y a marque "Cinzano" sur les toilettes publiques que je peux en boire dedans.

[stougard]

Elève Stougard, dans le système qui construit le droit, l'un des trois principes est celui qui fonctionne a contrario. Il est sur un pied d'égalité avec  les  deux autres.
Alors, on cesse de faire l'enfant et on répète  dix fois : Erare humanum est, sed perseverare diabolicum.

Sans blaguer, t'en as pas marre de dire n'importe quoi ?

Bref, la clause de Air France est parfaitement legale (et pour cause, je vois pas AF ne pas faire valider ce genre de conditions par un service juridique).

[fhenry4]

Mais je m'en fous, ces gens la interpretent les lois comme ils veulent. Moi ce que je veux lire, c'est une loi qui dit explicitement que la duree de cession des droits ne peut etre illimitee ou bien l'ensemble de la demarche d'analyse de la loi qui permet d'en arriver a cette conclusion irrefutable.

Le reste, c'est du fantasme et du vent, c'est pas parce que c'est marque sur un site que c'est vrai et c'est pas parce qu'il y a marque "Cinzano" sur les toilettes publiques que je peux en boire dedans.

Bonjour (?)

Forcément, les juristes qui ont créé et rédigent les textes du site Les Infostratèges sont tous des incompétents.

J'espère ardemment que tu voudras bien accepter mes excuses les plus sincères. Je n'aurais jamais dû mettre en cause tes compétences.

À bientôt.