Les pros veulent-ils fermer la porte aux amateurs ?

[stougard]

tu peux exprimer les mêmes idées sans y ajouter des injures

Tiens c'est marrant que tu ne sois pas venu me defendre que je me suis fait insulter de noms d'oiseaux, dans des termes bien moins elogieux que ceux que j'ai utilise.

[Le Tailleur]

En effet Stougard. On serait bien beaux avec une "rétractation" de Linux. Quasi de l'intérêt public aujourd'hui.  

Bien au contraire. C'est TOUT le debat. Car c'est bel et bien la liberte de faire ce que bon te semble de TES creations que d'autres voudraient mettre en danger au nom de leur petit profil personnel.

Au dela de ca, c'est le Libre acces a la culture qui serait en danger si on ecoutait les zouaves. Ils tueraient Wikipedia, Wikimedia, Flickr  .... tout ca au nom de leur commerce. Ni rigole pas, avant eux, SCO a mis en proces IBM et RedHat et a tente de mettre fin a l'aventure Linux. 80% des infrastructures de l'Internet tournent sous Linux, tous les sites majeurs de l'Internet et principalement ceux qui diffusent la culture Libre tournent sous Linux. C'est tout ca que les marchands du temple voudraient mettre en danger pour defendre leur petit commerce.

Oser marquer publiquement sur son site que "le Libre de droit est interdit en Europe". Instiller la peur, le doute, user d'approximation, de la peur de la loi ... voila les regles qu'utilisent ces gens la. On dit que je trolle, non, je ne trolle pas, je les vomis, je les execre, ces pathetiques dinosaures, insectes de la culture, arrogant de leur creativite assassins de mes libertes.

[Kadobonux]

Je répète, on est parti pour des siècles de discussion.

c'est pour cela que j'ai essayé de poser le débat avec une question simple.
Je comprends que l'on ne trouve pas correct des photos libres de droit pour 1 euro mais d'un autre coté il y a la liberté individuelle qui s'arrête à la liberté de l'autre (et non aux intérêts de l'autre).

j'aimerais, comme toi, que Zouave et Stougard arrivent à se contrôler et débattent avec courtoisie, même si nous avons qu'ils ne seront jamais d accord

edit pour Stougard: tu vois que j'ai réagi tt à l heure à tes premiers propos hors cadre mais que je mets aussi Zouave dans ce champ. C'est dommage car vous êtes intéressants et intelligents tous les deux

[Zouave15]

Cela étant, je n'ai pas souvenir d'avoir injurié Stougard, même s'il m'est arrivé de qualifier certains de ses propos (et seulement certains) de conneries.

Il faut bien voir que cet individu tente de faire avaler des couleuvres au nom d'un débat qu'il ne pose pas.

C'est parce qu'il ne veut pas le poser qu'il décrète ses oukases juridiques sans valeur et c'est à ça que je réagis car je ne voudrais pas que tout le monde prenne ça pour agent comptant. Même si bien sûr, comme le dit Le Tailleur, chaque txte et chaque phrase peut donner lieu à discussions. Ça n'empêche de rester dans la base de ces textes.

Le vrai débat est celui du libre. Eh bien, posons-le ! Mais stougard qui a son opinion et sait tout n'est pas prêt. Et il serait fort surpris s'il s'avérait qu'on soit d'accord sur pas mal de choses mais qu'on donne  des solutions différentes des siennes.

Il veut me faire passer pour un dézingueur de Wikipédia, mais il oublie le débat juste au-dessus : si j'ai déjà participé à  Wikipédia, je suis prêt à recommencer... mais pas aux conditions actuelles. Quant à mes photos ou mes textes, j'en ai donnés beaucoup et je n'ai pas de leçon à recevoir dans ce domaine. Le jour où Stougard travaillera gratuitement autant que moi, on en reparlera.

Car évidemment, si on discute du libre, ce ne sera pour dire « combien je pourrais retirer de ça en revendant les biens des autres » ni « comment puis-je utiliser et polluer le net pour me faire connaître gratuitement ».

[Kadobonux]

zouave
ton message précédent est typiquement celui qui ne débat pas et tu agis comme ce que tu reproches à Stougard
j'a posé une question très claire sur une cession et je ne t ai pas lu TRES précisément.
j'ai aussi parlé de liberté individuelle de céder gratuitement ou presque, Stougard estime que c'est bien là le débat. Qu'en penses tu ?

et adressez vous au travers de moi-même si vous ne pouvez dialoguer sans déraper

[Zouave15]

j'a posé une question très claire sur une cession et je ne t ai pas lu TRES précisément.

Si cela n'est pas précis, alors que veux-tu de plus ?

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,56667.msg922717.html#msg922717

j'ai aussi parlé de liberté individuelle de céder gratuitement ou presque, Stougard estime que c'est bien là le débat. Qu'en penses tu ?

Je ne vois pas comment répondre précisément à une question générale mais :
- comme je l'ai dit mille fois, céder gratuitement est possible avec certaines précautions et en ayant conscience de certaines conséquences éventuelles
- une cession est en fait une sorte de location : on ne donne rien d'autre qu'un droit de reproduction. Donner totalement une œuvre est impossible.

Comme pour d'autres choses, la liberté de donner s'arrête au respect des droits de tes enfants.

Et j'estime que le débat n'est pas là puisque c'est possible. Le débat est sur le modèle économique.

La liberté que stougard revendique n'est pas celle de créer et de donner, mais d'exploiter. Le libre n'est absolument pas menacé par les cessions payantes. Par exemple, tu peux faire ce que tu veux de mes photos ou de mes articles, mais pour ton usage personnel, ou pour l'éducation des autres dans un cadre privé (classe, atelier). Donc à moi tout seul je t'offre pour ces usages plus de deux mille photos, trois cents articles, des nouvelles, etc.

Tous ces articles peuvent t'en inspirer d'autres et donc stimuler ton appétit de création, de même que les millions d'articles que tu peux lire gratuitement sur internet, qui ne sont simplement pas libres à la commercialisation.

De même autant je trouve normal que Wikipédia existe et puisse continuer, autant je trouve anormal que certains aient envie d'en faire commerce. C'est là où et le débat.

[Kadobonux]

Zouave, merci pour tes précisions

quant à la fin de ton post: si certains acceptent en toute connaissance de cause que d'autres fassent commerce de leur oeuvres, es-tu choqué ? Veux tu l'interdire ?

[sbouilland]

Ceci posé, je trouverais pour le moins curieux qu'un état démocratique veuille restreindre ma liberté de disposer de mes créations comme je l'entends (mais ceci est un autre débat)

je suis ce débat avec la majorité silencieuse, mais là je ne resiste pas à intervenir... A ma connaissance, le droit français permet à l'auteur de céder ses droits, via une cession qui est également un contrat, et qui garantit également l'acheteur contre d'éventuels désagréments. Les deux parties, acheteur et vendeur, se doivent bien d'être protégées de la même façon par "l'état démocratique", non ?

[Kadobonux]

sbouilland
et bien, à la lecture de quelques uns des posts de ce fil, j ai eu des doutes, d'où ma question 

[Zouave15]

si certains acceptent en toute connaissance de cause que d'autres fassent commerce de leur oeuvres, es-tu choqué ? Veux tu l'interdire ?

Comme je sais que tu me lis, je sais que tu as déjà lu mille fois sur Chassimages. Je ne suis pas pour interdire mais pour éduquer ou au moins informer, et éventuellement réguler (à noter que les américains souvent cités en exemple régulent à chaque fois qu'ils en ont besoin...). Éduquer parce que quand tu dis « en toute connaissance de cause », je voudrais être sûr qu'il en soit ainsi : qui aujourd'hui peut prétendre connaître tous les tenants et aboutissants d'une situation ? donc ton expression risque fort d'être fallacieuse.

Cela étant, et puisque c'est de ça que nous parlons, je n'ai rien contre le fait que stougard diffuse ses photos librement, mais contre son prosélytisme. Qu'il le fasse, qu'il en explique l'intérêt pour lui, pourquoi pas, mais qu'il répète à longueur de post que c'est l'avenir, qu'il faut que tout le monde fasse comme ça et que les autres sont des cons ou des has been, non.

Cela étant, nous ne l'avons pas attendu pour diffuser gratuitement nos photos et nos textes via nos blogs... mais sans permettre à quiconque de faire du blé à notre place.

Nous entrons, et nous sommes tous entrés, dans le monde du gratuit, mais il faut éduquer car pour certains ça veut dire que tout est permis. Je me souviens d'une longue discussion ici avec un membre qui s'offusquait que nous voulions nous protéger, et comparait à la musique... avant de comprendre que nous diffusions déjà gratuitement, qu'il pouvait faire ce qu'il voulait en privé, et que nous refusions simplement un usage commercial de nos publications internet.

Je ne suis pas pour interdire mais pour réguler, donc trouver une solution pour que l'amateur puisse donner ses images à un magazine sans qu'au final, plus aucune image ne soit payée à personne. On en a déjà parlé et j'ai dit que je n'avais pas les solutions mais que peut-être d'y réfléchir de façon collective permettrait d'en trouver.

Je suis de ceux qui pensent que le tout-gratuit pour la culture peut avoir son intérêt (encore qu'une enquête a montré que les musées gratuits n'amenaient pas un nouveau public mais plus du même public) mais qu'il ne doit pas signifier le tout-gratuit de la création. Si les créateurs, de quelque qualité qu'ils soient, ne sont plus rémunérés, ils abandonneront, d'autres viendront mais et d'une, referont les mêmes erreurs que les premiers vingt ans après, et de deux auront moins de culture et de talent (ou ne resteront pas longtemps).

On constate par exemple que les blogs se professionnalisent et qu ele public initial se tourne vers Facebook. On voit où est la création ! Il est clair que pour avoir un blog gratuit longtemps et de qualité, il faut y trouver compensation (par la pub, la diffusion, les échanges de contacts, etc.) ; d'où la professionalisation.

Autre exemple, lié cette fois à la qualité de la création. Actuellement, pour un sujet (expo et éventuellement livre), j'aurais besoin de photos touristiques d'une région où il n'est pas si facile de les faire (accès, climat). Si le gratuit de stougard existait, je prendrais de l'existant et donc je livrerais une sorte de compilation. Tandis que là, je suis obligé de refaire toutes ses photos moi-même. Ce qui signifie étudier comment et pourquoi elles ont été faites, retrouver les angles, etc. Au final, je comprendrai mieux le sujet et je ferai certainement un travail de meilleure qualité que si j'avais pu repomper à droite ou à gauche.

Donc, ton expression « en toute connaissance de cause » comporte tout cela pour moi, une vue d'ensemble de toutes les conséquences à court et moyen terme (le long terme nous étant inaccessible).

[Ti Zef]

Décidément Zouave, en matière juridique, j'ai une importante possibilité de progression...
Pour positiver.

[geargies]

  certes Kado, mais les mêmes qui s'en fichent auraont quand même le droit si celui qui se sert de leurs oeuvres fait fortune , de lui réclamer des droits..; quand y'a pas cession, y'a pas cession..

[Kadobonux]

zouave
je ne lis pas tout mais je lis pas mal ici en effet (mais pas les 8 pages de ce fil, je le confesse)

je crois que ton précédent post concerne en fait 2 pans

1. celui de la liberté individuelle
pour ma part je ne vois aucun inconvénient à ce qu'un tiers fasse de l'argent avec mes photos que je lui aurais cédées gratuitement ou presque pour autant que je sois parfaitement informé de cette possibilité. Il suffit que cela soit clairement marqué sur le contrat (et si quelqu un ne veut pas lire l'integralité de ce qu'il signe, hé ben tant pis pour lui)

2. celui de la concurrence
je comprends le plaisir de la recherche, d'être le véritable auteur d'une photo... mais si la même photo est en vente pour un euro, pourquoi imaginer qu'un tiers (moi par exemple) va acheter la tienne, même à son coût de revient, plutot que l'autre (je parle bien à vue identique).

Encore une fois, je comprends le travail de création et sa rémunération. Mais si le "produit" est banal (au sens existant à de nombreuses reprises) il sera vain de croire longtemps au miracle. C'est une conséquence directe du net, une très large diffusion et une immédiate connaissance .

Comme tu le vois, je ne parle pas de "gratuit" car je ne crois plus au Papa Noel depuis longtemps

[Powerdoc]

Le droit d'auteur a été concquis de longue lutte, par les artistes pour leur permettre de vivre decemment de leur art.
Beethoven et Mozart, deux exemples parmis tant d'autres sont morts dans la misère. Est-ce normal ?

[jm_gw]

Décidément Zouave, en matière juridique, j'ai une importante possibilité de progression...
Pour positiver.

Mais comme tes tofs en b&w sont sublimes (*) c' est l' essentiel non 

(*) le dernier recueil (photos des rochers & poésies)

Kenav au pagan 

[Ti Zef]

Mond a ra paotr ?
Ha trugarez dit, jm_gw

Certains pseudos sont dur à prononcer quand mêm' !
jm_gw... pas facile à dire !

C'était un petit livre, diffusé à 1 000 ou 1 500 exemplaires. La Trace des Géants, e brezhoneg "Kerreg Maro"
Bref, un bouquin à deux titres puisque aucun des deux n'est la traduction de l'autre.
Deux poètes, un photographe... Et quelques roches de l'estran. C'était une belle matière pour façonner nos rêves.

[jm_gw]

Mond a ra paotr ?
Ha trugarez dit, jm_gw

Certains pseudos sont dur à prononcer quand mêm' !
jm_gw... pas facile à dire !

C'était un petit livre, diffusé à 1 000 ou 1 500 exemplaires. La Trace des Géants, e brezhoneg "Kerreg Maro"
Bref, un bouquin à deux titres puisque aucun des deux n'est la traduction de l'autre.
Deux poètes, un photographe... Et quelques roches de l'estran. C'était une belle matière pour façonner nos rêves.

Mad tre !! Hag gwelloch evid an amzer   

[Cedric_g]

Bonsoir

Juste survolé les trois dernières pages (désolé !) mais juste pour signaler que l'ami Stougard semble de manière systématique limiter le métier de photographe à celui d'artisan photographe (il ne parle que de service, de mariage, de commande... Jamais de cession de droits, finalement !)

Moi je suis AUTEUR PHOTOGRAPHE et je vis exclusivement, en ce qui concerne la photographie, sur mon STOCK de photographies (pas faites sur commande, mais faites selon mes envies !)

Photographier des mariés ne m'intéresse pas et ne m'intéressera JAMAIS.

[stougard]

Cela étant, et puisque c'est de ça que nous parlons, je n'ai rien contre le fait que stougard diffuse ses photos librement, mais contre son prosélytisme. Qu'il le fasse, qu'il en explique l'intérêt pour lui, pourquoi pas, mais qu'il répète à longueur de post que c'est l'avenir, qu'il faut que tout le monde fasse comme ça et que les autres sont des cons ou des has been, non.

Je crois surtout que tu lis ce que tu veux lire :

- je ne conseille a personne de faire de meme
- je ne critique aucune autre maniere de faire
- je ne fais que defendre l'existence meme de la mienne

J'en veux pour preuve ou si tu reprends tous les threads ou des jeunes photographes demandent "Combien", je n'interviens jamais pour defendre le modele Libre.

Par contre, oui, je m'attaque a ceux qui s'attaquent au modele Libre (Toi, l'UPC ...) parce qu'ils mettent en danger (relatif) un modele que j'utilise. Lorsque tu dis "le Libre de droit est interdit en Europe", tu dis un mensonge, tu insinues le doute, la peur de la loi et c'est un procede que j'execre et denonce.

[stougard]

Moi je suis AUTEUR PHOTOGRAPHE et je vis exclusivement, en ce qui concerne la photographie, sur mon STOCK de photographies (pas faites sur commande, mais faites selon mes envies !)

Je crois que tu as surtout une specialisation sur les photographies animalieres et que tu vis egalement sur du consulting Internet et sur tes connaissances animalieres (elevage ou quelque chose dans ce genre). Bref, le terme "exclusivement" est peut etre pas le plus ... adapte.

Bon ceci dit, le metier "d'auteur", photographe ou pas, est un metier hautement selectif, seul une toute petite poignee de gens, hautement talentueux, peuvent reussir. La egalement, je ne vois aucune concurrence deloyale de la part des photographies Libres ou pas cher, un Auteur, c'est avant tout un nom avant d'etre une question de prix.

[Le Tailleur]

Yep.

Pour les autres, les "laborieux", c'est plutôt de la commande ou de la vente de sujets/images éditoriales.
Différents cas:
- l'ensemble des images est vendu: bye bye
- quelques images sont vendues: seules la/les premières sont cédées au prix plein (exclusivité premier usage/publication). Les utilisations ultérieures ou d'autres images du même événement ou sujet se font ensuite à des tarifs dégressifs. Une fois les cessions tarifées épuisées, placer les images restantes en microstocks ou en libres de droits me semble avoir plus de sens que les laisser en agence (ou autre). Au cours de ces deux dernières années, j'ai une seule fois du aller chercher une images dans mon b...l ... euh ... mes archives (dernière apparition publique d'une personne assassinée peu après).
La rémunération se fait essentiellement sur la première vente/cession dans des conditions normales. Le reste, c'est du bonus.

Bon ceci dit, le metier "d'auteur", photographe ou pas, est un metier hautement selectif, seul une toute petite poignee de gens, hautement talentueux, peuvent reussir. La egalement, je ne vois aucune concurrence deloyale de la part des photographies Libres ou pas cher, un Auteur, c'est avant tout un nom avant d'etre une question de prix.

[Cedric_g]

Je crois que tu as surtout une specialisation sur les photographies animalieres et que tu vis egalement sur du consulting Internet et sur tes connaissances animalieres (elevage ou quelque chose dans ce genre). Bref, le terme "exclusivement" est peut etre pas le plus ... adapte.

Bon ceci dit, le metier "d'auteur", photographe ou pas, est un metier hautement selectif, seul une toute petite poignee de gens, hautement talentueux, peuvent reussir. La egalement, je ne vois aucune concurrence deloyale de la part des photographies Libres ou pas cher, un Auteur, c'est avant tout un nom avant d'etre une question de prix.

Et bien tu te trompes lourdement : mon nom est totalement inconnu de tous mes nouveaux clients ! Le nom on s'en br... si tu veux savoir. Et je connais assez de grands noms de la photo animalière avec qui j'en ai discuté de nombreuses fois pour le dire : le nom, les éditeurs n'en ont rien à foutre (hormis pour le portfolio mensuel dans certains magazines, éventuellement)

Tu as beau avoir été primé dans les plus grands concours, faire les plus belles photo du monde, si tu ne te bouges pas le c.. pour pondre des reportages, et bien tu ne vends pas.

J'ai effectivement la chance d'avoir une certaine visibilité sur le web, et c'est la seule chose qui me permet de vivre un peu de la photo. Rien d'autre, certainement pas mon talent.

[Zouave15]

Vivre de la photo suppose surtout d'être un bon commercial et d'avoir un bon carnet d'adresses, d'une part, et d'autre part de savoir s'adapter au marché, par exemple en proposant des reportages comme le dit Cédric.

Ces deux points se trouvent pour beaucoup, mais pas pour tous, en contradiction avec le travail d'auteur, surtout s'il a une dimension artistique. En effet, la notion de travail personnel ne cadre pas toujours avec l'adaptation au client, surtout si on se lance dans une démarche exigeante, qui souvent ne plaît pas au public.

Le problème dès lors, est que certains photographes talentueux, obstinés, qui font un réel travail d'auteur de qualité n'arrivent pas à publier, ce qui n'est pas plus étonnant que ça, mais du coup sont prêts à donner leurs photos (surtout s'ils ont un job par ailleurs).

Il y a également toute une catégorie d'auteurs de qualité, notamment en paysage, qui font des photos que des pros ne pourront jamais faire (par manque de temps au moins, de talent parfois) mais qui, ne sachant pas comment entrer dans le circuit commercial, mettent leurs photos en microstock.

Je n'ai rien contre le fait que des photos basiques, qui peuvent aller jusqu'à de l'illustration de qualité, puissent alimenter les microstocks ou le libre. Au fond, c'est bien dans cette catégorie que se situe Stougard avec ses photos de rue somme toutes assez banales (je ne risque pas de le vexer car il revendique).

Le problème est qu'en libre et surtout en microstock, il y a un mélange entre des photos qu'il est bien de trouver là (si j'ai une doc à faire avec un boulon, je ne vais pas payer la photo 500 euros) et des photos de qualité qui ne devraient pas s'y trouver, sauf à admettre que tout doit être gratuit y compris le talent pur.

Donc au fond, si stougard dit « la photo utilitaire doit être libre d'usage (je préfère ce terme conforme à la législation, à la grande différence du "libre de droit"...) », je ne sui spas loin d'être d'accord avec lui, avec tout de même pas mal de bémols près.

Oui mais seulement voilà, il y a plusieurs hics.

L'un des plus importants me semble être de déterminer la frontière entre la photo utilitaire et la photo d'auteur. Et là, on enchaîne sur des débats casse-gueule.

L'autre point est que cela crée un précédent, que cela alimente l'idée que tout doit être gratuit ; or normalement, pour qu'un tel système fonctionne, ce devrait être l'inverse : il faudrait pouvoir vendre plus cher les photos de qualité ou les reportages extraordinaires, afin que le pro n'aie pas en plus à vendre les images plus banales (ce qui au passage l'emmerde profondément).

C'est pour ça que je suis au charbon pour défendre la vente de photo à un prix correct, alors que sur le fond et sur certains aspects on pourrait trouver des terrains d'accord. En fait, le modèle prôné par stougard existe déjà et depuis belle lurette : quand on fait une maquette pour un client, selon le sujet, on n'a pas toujours très envie d'acheter cher une photo basique, même pas pour une question de budget mais parce que ça fait un peu mal. Donc, on peut se trouver à faire de l'argent avec une photo pas cher et la réutiliser. Le problème c'est qu'aujourd'hui même les photos recherchées voient leurs prix baisser, à la fois par manque de budget et par principe (la mode qui consiste à payer le moins possible sans trop se préoccuper de la qualité).

[stougard]

Je n'ai rien contre le fait que des photos basiques, qui peuvent aller jusqu'à de l'illustration de qualité, puissent alimenter les microstocks ou le libre. Au fond, c'est bien dans cette catégorie que se situe Stougard avec ses photos de rue somme toutes assez banales (je ne risque pas de le vexer car il revendique).

Mais tu ne comprends rien a rien. Je ne defends pas un modele commercial, je ne defends pas le "Libre de droit" ou le microstock, je ne defend aucun modele en particulier. Je defend le "Libre" choix de l'auteur a faire de son oeuvre ce qu'il entend. Je defends la Liberte individuelle. Je defends la possibilite d'utiliser les microstock (que je n'alimente pas avec mes photos de rue) ou les licences Libres sans avoir a passer pour un "ultra Liberal" ou un "Communiste" ou un "suppot de Satan".

Je me bats contre le fait que des gens mentent en annoncant que le "Libre de droit" est interdit en Europe, pdt que ces memes gens n'ont meme pas pris le temps de lire une licence CC ou ArtLibre et ne comprennent meme pas de quoi il retourne.

Et non, je ne pense pas que mes photos sont "banales", je pense simplement qu'elles ne concurrencent pas un travail de pro, ce qui n'a strictement rien a voir. Mais objectivement, je pense que nombres d'entres elles remplissent les 3 criteres qui font une bonne photo (http://www.unices.org/blog/2008/07/30/comment-faire-des-bonnes-photographies/) et que ce fait est deja assez rare pour etre souligne.

[Powerdoc]

La loi est faite pour proteger le plus faible.
Si la loi sur les droits d'auteurs changent, tous seront obligés de ceder tout leurs droits sans conditions.

Je pense que la loi sur les droits d'auteur qui limitent l'utilisation d'une photo pour une ou des circonstances particulieres est bonne.