Les pros veulent-ils fermer la porte aux amateurs ?

[stougard]

Je ne connais pas fotolia mais ayant cherché quelques chiffres sur ce sujet récurrent (il y a moins d'un an) il en ressortait qu'en agence genre Bios il fallait pas loin de 10000 images en stock pour se faire le smic c'est à dire 2 à 3 fois plus que dans une agence, pardon une microstock comme Istock pour un photographe pas trop mauvais... Bref il semble y avoir microstock et microstock...

Tres clairement, je connais 3 agences Microstock qui sortent du lot sur les revenus : Shutterstock, Dreamstime et IStockphoto. D'apres ce que j'ai vu, a stock egal, il n'y a pas de difference fondamentale entre agence tradi et microstock, l'un vend peu et cher, l'autre vend bcp et pas cher. Meme au sein des microstocks, SS donne moins mais vend bcp plus que IStock.

Les photographes avec qui j'ai parle s'accordent sur le fait qu'une agence apporte toujours plus que les autres, mais selon les photographes, ce n'est jamais la meme. Cela depend du style d'images, de la taille du stock ...

A mon avis, ce genre de consideration est tout aussi exact avec une agence tradi, c'est a dire que selon le style, la taille du stock ... les photographes auront des resultats tres differents d'agences a agences et bien malin celui qui pourra dire dans tout ca que la somme de revenu pour un stock typique chez telle agence (microstock ou tradi) rapportera tant.

Bref, dans une equation qui comporte 3 elements et qui donne le chiffre d'affaire :

- quantite d'images d'un photographe
- prix de vente d'une image
- le photograge

La premiere valeur definit le chiffre d'affaire. La seconde definit la quantite de vente et la troisieme est une variable inconnue qui va multiplier les deux calculs precedents par un coefficient. Mais la valeur du second element n'aura que peu d'influence sur la valeur donnee par le premier.

[stougard]

Il nous fait croire qu'il agit en son nom et pour lui mais même un troll dépenserait moins d'énergie. Reste à savoir pour qui il travaille…

Mon pauv' Zouave, t'es vraiment le seul ici qui porte vraiment bien son nom. A affirmer que les licences CC sont illegales, mais incapable de de prouver, tu es celui qui ose le plus. Mais les zouaves, ca ose tout. C'est meme a ca qu'on les reconnait.

Je te rassure je ne travaille pour personne, Flickr rentre 3500 photos par minutes dont une proportion non negligeable en CC. Shutterstock rajoute 50,000 photos par semaine a son stock. Que ce soit du Libre ou de la photo pas cher (ce qui n'est pas la meme chose), personne n'a besoin de moi pour les defendre, personne n'a besoin de toi pour les ameliorer. Mais mentir, insinuer le doute, generer la peur, voila bien les methodes aux quelles tu nous as habitue et qui ne surprennent plus personne (en tout cas, plus moi).

La seule raison qui motive mes discussions sur ce forum est que je ne vois aucune raison valable pour ne pas parler de moyens de diffusions aussi importants et qui vont devenir une part non negligeable de la culture photographique du monde de demain. Que contrairement a tes mensonges, ces moyens n'ont rien d'illegal et que personne ne risque la prison parce qu'il decide d'utiliser la licence CC ou des Microstock pour diffuser son travail.

[BertrandG]

La seule raison qui motive mes discussions sur ce forum...

A voir ton profil psychologique, à la lecture de tout tes posts depuis ton début sur ce forum et l'énergie que tu y mets, la seule raison qui te motive est de régler un compte avec une profession dont tu as essayé de faire partie et dans laquelle tu n'as pas réussi à percer.
C'est aussi simple que cela, mais ce n'est peut-être pas conscient de ta part.
C'est dit sans aucune animosité, c'est très sincèrement le diagnostique que je fais (en plus des troubles de la personnalité narcissique et schizoïde).

[stougard]

C'est dit sans aucune animosité, c'est très sincèrement le diagnostique que je fais (en plus des troubles de la personnalité narcissique et schizoïde).

Denigrement, insultes cachees, sous-entendus ... es-tu capable de discuter sur le fond du sujet ou ne penses-tu qu'a essayer de decredibiliser les gens avec les quels tu n'es pas d'accord ?

C'est une methode comme une autre, mais c'est une methode abjecte, digne de gens abjectes qui refusent le dialogue et qui preferent considerer comme anormal, fou ou stupide toute personne qui n'a pas la meme logique ou qui ne fait meme pas les memes choix de vie qu'eux. A ta place, je serais pas fier.

[laurent.f]

D'apres ce que j'ai vu, a stock egal, il n'y a pas de difference fondamentale entre agence tradi et microstock, l'un vend peu et cher, l'autre vend bcp et pas cher.

Ce que l'on te reproche souvent, c'est d'avoir une vision étriquée !
Pour les différences fondamentales, inutile d'y revenir. Tu refuses  de reconnaître qu'il y a des différences fondamentales entre une agence photo et un microstock.
J'avais donné l'exemple avec une recherche de photos sur la chine en proposant de faire une recherche sur Dreamstine et Fotolia pour les microstock (mettre China pour Dreamstime) et Hemis puis Photononstop pour les agences photos. Tu vois déjà la différence de qualité car ce n'est pas tant la quantité qui compte. Un iconographe, un secrétaire de rédaction, un DA ne va pas se taper des dizaines de pages de recherche mais va s'arrêter le plus souvent à 3 ou 4. En microstock, en dehors des mots-clefs, les images ne sont pas légendées et la rédaction doit se débrouiller. En agence photo, l'image est renseignée par le photographe et vérifiée par les iconographes. Ce sont déjà des différences fondamentales.

Enfin qu'est ce qui te permet d'affirmer qu'une agence vend peu et cher ? Chaque jour, à travers le monde, des centaines d'agences photos vendent des images. Les droits cédés ne sont pas chers mais correspondent à une réalité du marché, de l'utilisation (presse, édition, communication, publicité...), de l'emplacement et du format (Une, intérieur, 1/8, 1/4; etc.) et du pays (quand je vends en France, une cession de droits pour un magazine en 1/4 de page, cela peut me rapporter entre 70 et 250 euros voir plus alors que la même utilisation en Pologne sera divisée par trois à quatre mais c'est logique et le travail de tout le monde est respecté).
Face à ces centaines d'agences, il n'existe qu'une poignée de microstock dont la logique, est comme tu le dis, de vendre pas cher ! Bref, elles cassent le marché en inondant d'images dont la majorité sont des bouzes, dans la logique du crowsourcing (des patrons voyoux s'engraissent et des photographes deviennent esclaves en leur faisant miroiter les revenus de Lise Gagne ou d'Arcus). Il est vrai que ces microstock ont pris quelques parts de marché, disons quelques % mais sans respecter le travail de photographes (le plus souvent, les images sont créditées au seul nom du microstock, etc.). En tant que photographes pros et pour tous les amateurs qui produisent d'excellentes images diffusées en agences, nous devons limiter ces microstock, voir les attaquer juridiquement (aucun reversement de contribution sociale, etc.) pour qu'ils cessent de casser le marché et d'une part qu'ils cessent d'appauvrir la qualité de l'image publiée. Depuis quelques années, on voit certains magazines puiser uniquement en microstock et la qualité photo s'en ressent car les mêmes images revues et copiées, des photos réalisées sans aucune culture photo...
D'autres modèles de diffusion respectant le travail des photographes, la qualité des images existent et sont bien plus nombreux que les microstock et les diffusions sur flickr et compagnie (cela ne me dérange pas mais quand une image est publiée, le photographe doit être rétribué comme un pro, au même tarif)... Je t'ai parlé de pixpalace mais aussi de nombreux collectifs en France comme en Europe, en Chine, aux USA mais tu viens uniquement défendre la logique des microstock et d'un pseudo libre de droits ! Cela te regarde mais dès l'instant que tu mens ou manipules, on pourrait facilement se laisser aveugler.
Donc non une image photo en agence n'est pas vendue cher contrairement à ce que tu affirmes et les différences entre agence et microstock sont fondamentales car il manque aux derniers la culture de la photo, la qualité documentaire sur les images et le respect des droits.

[BertrandG]

Denigrement, insultes cachees, sous-entendus ... es-tu capable de discuter sur le fond du sujet ou ne penses-tu qu'a essayer de decredibiliser les gens avec les quels tu n'es pas d'accord ?

C'est une methode comme une autre, mais c'est une methode abjecte, digne de gens abjectes qui refusent le dialogue et qui preferent considerer comme anormal, fou ou stupide toute personne qui n'a pas la meme logique ou qui ne fait meme pas les memes choix de vie qu'eux. A ta place, je serais pas fier.

Non, je suis parfaitement sincère, il est peu probable que je me trompe sur ton compte, j'en suis désolé pour toi.

es-tu capable de discuter sur le fond du sujet

Il n'est pas possible de discuter avec toi car, comme beaucoup d'intervenants te l'ont signifié en vain, tu occultes, ignores complètement et ne réponds pas sur les points qui mettent à mal tes théories (voir ce fil de discussion et les autres sur lesquels tu es intervenu), c'est d'ailleurs ce qui me fait dire que tu n'es pas là pour discuter mais pour troller et faire du buzz (d'ailleurs tu l'as reconnu toi même).

[stougard]

Non, je suis parfaitement sincère, il est peu probable que je me trompe sur ton compte, j'en suis désolé pour toi.

Si ce que tu as dit n'est pas une insulte, c'est encore plus grave.

Tu es une andouille et un irresponsable. Une andouille parce que tu as tort et un irresponsable parce que c'est le seul mot qui me vient a l'esprit pour quelqu'un qui tient en public des propos de ce genre sans meme s'en etre assure l'exactitude. Si en plus tu as des competences quelconques dans le domaine de la psychologie et que tu es de pres ou de loin mele professionnelement a cette activite, tu es coupable de faux diagnostique et en rupture du secret professionnel en revelant publiquement des informations et une opinion qui a l'extreme limite ne regardent que moi (meme si vu le niveau, elle ne regarde personne d'autre que la poubelle qui est sous mon bureau).

Il n'est pas possible de discuter avec toi car, comme beaucoup d'intervenants te l'ont signifié en vain, tu occultes, ignores complètement et ne réponds pas sur les points qui mettent à mal tes théories ...

Venant de quelqu'un qui refuse obstinement de parler sur le fond et qui se contente de sous entendre que je suis un desequilibre notoire. Ton propos a quelque chose de tres legerement deplace (poutre, paille ...)

[sbouilland]

Stougard,
Je ne suis pas psy, mais j'avoue que je m'interroge quand même sur tes réelles motivations. Je suis ce fil depuis le début et chacun de tes arguments t'ont été démontés par a+b, il t'arrive même d'en convenir, mais quelques post plus loin tu reprends les mêmes affirmations et tu repars en boucle. J'en prends pour exple cette licence CC dont tu as toi même reconnu qu'elle n'a pas de valeur juridique car écrite en anglais (ente autres), ce qui ne t'empêche pas à nouveau d'affirmer qu'elle est légale. Tu balances des affirmations sur les ventes des microstocks, mais quelles sont tes sources, as tu des chiffres de ventes publiés, des études comparatives fiables et vérifiées ?
Tu provoques, sèmes le vent et récoltes logiquement la tempête, tout çà pour quoi ? Ton soi-disant idéal de diffusion de la culture ? Là-aussi il t'a été démontré que permettre l'usage commercial ne s'inscrit pas dans cet objectif.
Dans un débat, on accepte de s'ouvrir aux idées des autres, d'intégrer leurs arguments et eventuellement de modifier sa pensée. Toi tu tournes en boucle et tu nous ressorts toujours les mêmes affirmations.
Au final, moi aussi je me demande pour qui tu bosses...

[stougard]

J'en prends pour exple cette licence CC dont tu as toi même reconnu qu'elle n'a pas de valeur juridique car écrite en anglais (ente autres), ce qui ne t'empêche pas à nouveau d'affirmer qu'elle est légale.

C'est fatiguant.

La CC est en anglais, ce qui signifie qu'elle peut ne pas etre valide si on l'utilise dans un conflit entre deux parties. Ca ne la rend pas "illegale", elle n'est pas recherchee par la police, l'utiliser n'est pas un crime et meme dans le cadre d'un proces, elle pourrait etre utilisee avec l'accord de tous les partis.

Le fait meme que la CC s'invalide elle meme si elle n'est pas compatible avec la loi protege encore plus l'auteur dans le sens ou un utilisateur ne peut pas dire qu'il ne l'avait pas compris et se servir de cet argument pour justifier une utilisation frauduleuse d'une image. Car si la licence CC est invalidee, on tombe dans le droit elementaire du droit d'auteur : absolument aucun (c'est un mode de fonctionnement standard des contenus Libres et ca decourage les utilisateurs a se retourner contre les auteurs).

Tu balances des affirmations sur les ventes des microstocks, mais quelles sont tes sources, as tu des chiffres de ventes publiés, des études comparatives fiables et vérifiées ?

J'ai meme publie un screenshot de mes propres chiffres, dans un autre thread, un autre contributeur a publie un graphique de ses propres chiffres. On ne va pas refaire l'ensemble des liens a chaque discussion, dans des discussions precedentes, les revenus des meilleurs vendeurs ont ete publies.

Enfin, certains chiffres donnes sont de source publique et accessibles a qui veut s'en donner la peine.

Là-aussi il t'a été démontré que permettre l'usage commercial ne s'inscrit pas dans cet objectif.

De quel objectif tu parles ? le Libre de facon general ne fait pas la difference entre usage commercial et usage personnel. Le fait qu'il existe des licence CC qui restraignent les usages commerciaux est deja une nouveaute assez surprenante. Ma demarche personnelle se fait independament de l'utilisation finale des images, commercial ou pas, peu m'importe. A l'extreme limite, j'ai quelques opinions politiques et j'utilise mes images pour les faire savoir. Mais on sort du debat.

Dans un débat, on accepte de s'ouvrir aux idées des autres, d'intégrer leurs arguments et eventuellement de modifier sa pensée. Toi tu tournes en boucle et tu nous ressorts toujours les mêmes affirmations.

Eh, c'est parce que je m'ouvre aux idees des autres que je discute sur ce forum. Maintenant, ca veut pas dire que les autres ont raisons et que j'ai tort. Ca veut pas dire que je doive changer d'avis sous pretexte que je represente localement une minorite. Les forums, c'est pas une democratie, on a pas besoin d'arriver a un accord, ce n'est pas le but de toutes facons et ce n'est pas le mien.

Mon but est de faire parler des CC, de la diffusion Libre. Au passage, je parle egalement des microstock parce que ce sont des agences plus adaptees a l'amateur que les agences tradi, qu'elles sont plus dynamiques et qu'on a pas besoin d'etre a un niveau assez eleve pour s'y mouiller. Je connais de nombreux photographes qui ont commence en microstock puis qui ont fait aussi du tradi par la suite. Rien n'est exclusif.

Mais je n'ai rien contre les agences tradi, je n'ai rien contre le droit d'auteur a la Francaise. Je ne me bats contre personne, le pire que je souhaite a Bios est une longue vie et les disparitions de certaines agences m'attristent au plus haut point. Maintenant, a chaque fois que quelqu'un donne un lien vers une de ces agences et que je regarde leur methode de vente via le web, tres clairement, je comprends qu'elles aillent a la faillite les unes apres les autres. Mais bon, chacun fait son business comme il l'entend. Des fois, c'est plus facile de taper sur le voisin que de se remettre en question.

[Zouave15]

je vous lis, avec des idées tellement opposées que vous ne pourrez jamais vous entendre

Qu'est-ce que tu en sais ? En ce qui me concerne ma position a déjà pas mal évolué, en fait chaque fois qu'on me donne un argument convainquant qui résiste à une mise en perspective avec mes propres idées. D'ailleurs ces évolutions et changements ne sont pas passés inaperçus, on me l'a reproché via mon blog.

Mon pauv' Zouave, t'es vraiment le seul ici qui porte vraiment bien son nom. A affirmer que les licences CC sont illegales, mais incapable de de prouver, tu es celui qui ose le plus. Mais les zouaves, ca ose tout. C'est meme a ca qu'on les reconnait.

Si je comprends bien, tu es acculé, vu que tu viens en peu de temps d'insulter tous tes interlocuteurs ? Quant à mon pseudo, ce n'est pas zouave mais Zouave15, mais il ne semble pas que tu aies la culture nécessaire pour comprendre l'origine du chiffre et la raison de son choix, vu que ce sont des cultures que tu rejettes nominativement dans tes licences.

Au sujet de l'illégalité des licences CC, j'ai expliqué en quoi elles posaient problème.

Je te rassure je ne travaille pour personne, Flickr rentre 3500 photos par minutes dont une proportion non negligeable en CC. Shutterstock rajoute 50,000 photos par semaine a son stock. Que ce soit du Libre ou de la photo pas cher (ce qui n'est pas la meme chose), personne n'a besoin de moi pour les defendre, personne n'a besoin de toi pour les ameliorer.

Je ne pensais pas du tout au fait de travailler pour des microstocks car tel n'est pas le fond de ton discours. Non, ton fonds de commerce c'est de tenter de faire croire que le libre de droit existe en France et en Europe, qu'il est légal et l'avenir ; que la diffusion gratuite est inéluctable et nécessaire (ne me fais pas le coup de la différence entre libre et gratuit, j'ai parfaitement compris) ; et enfin, que la contrefaçon est normale en Chine, que c'est à nous de nous adapter, notre décroissance et notre chute étant inévitables.

Je mets simplement en parallèle le fonds de ton discours, ainsi que ton acharnement et ta disponibilité 24 heures du 24, avec le fait que tu vis en Chine MAIS que tu t'exprimes sans censure sur un site français. Et que tu prônes le Libre MAIS que tu dénies la possibilité d'utiliser tes photos aux juifs. Par ailleurs tu utilises la rhétorique des groupuscules apparentés ou manipulés par le George Marshall institute. Sans aller bien loin, il semble difficile de ne pas mettre toutes ces informations en parallèle...

[stougard]

Si je comprends bien, tu es acculé, vu que tu viens en peu de temps d'insulter tous tes interlocuteurs ? Quant à mon pseudo, ce n'est pas zouave mais Zouave15, mais il ne semble pas que tu aies la culture nécessaire pour comprendre l'origine du chiffre et la raison de son choix, vu que ce sont des cultures que tu rejettes nominativement dans tes licences.

J'ai la culture necessaire et je n'ai jamais rejete nominativement les juifs. J'en compte dans ma propre famille, j'ai d'excellentes relations avec eux, en fait, aucune difference notable d'avec n'importe qui. Je rejette nominativement Israel en tant que pays et en raison de sa politique et de sa politique seulement. Ceci etant clair, je n'ai pas a me justifier des mes choix et convictions politiques, ce n'est pas ici l'endroit. Je m'excuse d'avoir du faire cet entorse a la charte pour faire taire tes medisances abjectes et hors sujets.

Au sujet de l'illégalité des licences CC, j'ai expliqué en quoi elles posaient problème.

A aucun moment je n'ai lu un quelconque argument qui me demontrait de facon irrefutable que les licences CC etaient illegales (c'est a dire "interdites par la loi"). Je t'ai meme invite a me le demontrer par des faits, a savoir a me denoncer en tant qu'activiste illegal et diffuseurs d'images sous licences CC sur Flickr. J'attends toujours (d'ailleurs, j'ai rajoute des photos sous CC sur Flickr).

Tu m'excuseras de ne pas repondre au reste, tes sous-entendus sont simplement abjectes et ils n'entrainent aucune reponse. Je pense qu'il sera plus noble de ma part de les ignorer que de tenter d'y repondre. Je serais toi, je ne serais pas fier d'utiliser ce type de methode pour argumenter.

[Zouave15]

Je n'argumente pas, je m'interroge. Et réellement. Il se trouve que par mon métier j'ai pas mal travaillé sur les méthodes d'influence utilisées par des groupuscules. J'ai aussi été confronté à des « recrues » très prosélytes qui ne savaient pas ce qu'elles faisaient et étaient des victimes. Et je ne parle pas là d'idiots incultes, mais de scientifiques parfois connus.

Je ne vois pas là ce qu'il y a d'abject, je dirais même que c'est respectueux de toi. En effet, je pense que tu es quelqu'un d'intelligent. Mais ton discours ne tient pas debout. Je ne parle même pas des arguments, car même pour ceux qui sont d'accord avec tes idées il n'est pas difficile de s'apercevoir que tu raisonnes en boucle.

Aussi, tu fus accusé de troll et tu t'es toi-même baptisé troll. D'autres se sont interrogé sur les aspects psychologiques. Je m'intéresse davantage à la structure d'influence, d'où mes interrogations.

Tu m'as en partie répondu : à vrai dire, je me doutais que ce n'était pas après les juifs que tu en avais mais après Israël. Disons que je t'ai tendu un piège et ta réponse ne fait que corroborer mes intuitions. Pourquoi ? Parce qu'il n'est pas logique de développer les thèses du George Marshall Institute tout en imaginant un « complot juif ». Ce serait absurde, même si c'est ce que font des groupuscules nazis (je précise tout de suite : je ne crois pas du tout que tu puisses faire partie d'un tel groupuscule). Par contre, il est tout à fait dans la logique de lutter contre la politique actuelle d'Israel.

Et puisque tu dis avoir la culture nécessaire, pourquoi d'après toi ai-je choisi Zouave15 (et non pas 16 par exemple) ?

Enfin, tes licences CC sont tout simplement en contradiction absolue avec le droit moral, qui est inaliénable.

[stougard]

Je n'argumente pas, je m'interroge. Et réellement. Il se trouve que par mon métier j'ai pas mal travaillé sur les méthodes d'influence utilisées par des groupuscules.

Oui, on voit que t'es un habitue de ce genre de methode.

Aussi, tu fus accusé de troll et tu t'es toi-même baptisé troll. D'autres se sont interrogé sur les aspects psychologiques. Je m'intéresse davantage à la structure d'influence, d'où mes interrogations.

Mes structures d'influences ne sont pas secretes :

- Richard Stallman
- Eric Raymond
- Bob Young
- Larry Wall
...

Enfin, tes licences CC sont tout simplement en contradiction absolue avec le droit moral, qui est inaliénable.

Non, c'est pas une demonstration, c'est pas un argument. Si tu veux faire une demonstration, tu prends les textes de loi au quel tu fais reference, tu cites la partie de la licence CC en contradiction avec la loi et moi je contacte directement les specialistes legaux de CC et je leur remonte le probleme.

La, si je les contacte avec ce que tu me dis, ils vont me rigoler au nez tellement c'est vague (j'irais jusqu'a dire que ca ne veut rien dire).

[jeanbart]

Et puisque tu dis avoir la culture nécessaire, pourquoi d'après toi ai-je choisi Zouave15 (et non pas 16 par exemple) ?

Parce que tu habites dans le Cantal et pas en Charente, c'est pourtant simple.

[barberaz]

Tres clairement, je connais 3 agences Microstock qui sortent du lot sur les revenus : Shutterstock, Dreamstime et IStockphoto. D'apres ce que j'ai vu, a stock egal, il n'y a pas de difference fondamentale entre agence tradi et microstock, l'un vend peu et cher, l'autre vend bcp et pas cher. Meme au sein des microstocks, SS donne moins mais vend bcp plus que IStock.

En effet ShutterStock vend plus qu'Istock, bas tarifs oblige, cependant et paradoxalement Istock est bien plus visité, et les royalties y sont plus élévés: en dehors des licences extentionnées et de la collection vetta où les images atteignent 50$ et plus de royalties, la moyenne pour une photo (en incluant toutes les tailles de fichiers et tout types d'abonnements des acheteurs) est entre 2$ et 3$; qu'en est-il sur SS s'il te plait? Je ne fais pas d'enquête juste pour comparer par curiosité. Sur un forum dédié aux microstocks il m'avais s'emblé comprendre que le grand nombre de ventes de SS (qui reste l'une des préférées des photographes) n'apporte pas forcément plus de royalties qu'IS.

[Zouave15]

Oui, on voit que t'es un habitue de ce genre de methode.

Voilà typiquement le genre d'arguments, variante de « c'est celui qui le dit qui y est ». C'est ainsi que les services antisectes sont accusés d'être sectaires, les policiers des voleurs, etc. En fait, je n'ai découvert le GMI que lorsque j'ai travaillé sur les sectes dans le cadre d'un groupe qui devait déterminer des critères selon lesquels classer les mouvements en secte ou pas. L'enjeu est de taille car tous les gourous de province ne forment pas des sectes, tout de même, en particulier dans le domaine de la santé alternative, du bio et du mieux-être. En ce qui me concerne, je travaillais sur le mode de raisonnement, et ce fut là le pont avec le GMI.

Après, que tu utilises ce mode de raisonnement ne veut pas dire que tu es sectaire ou que tu es influencé (même sans le savoir) par le George Marshall Institute (ou plutôt par un de ses nombreux think tanks). Néanmoins, la question méritait d'être posée et si tu es d'accord nous en resterons là.

Pour ceux que ça intéresse, voici quelques bases du raisonnement GMI :
- sauts de niveaux de logique (impression qu'on tourne en rond)
- raisonnement par syllogismes
- diverses variantes de « c'est celui qui le dit qui y est » et « il n'y a pas de fumée sans feu » (et bien sûr faire de la fumée)
- contester une thèse sur le mode « tout le monde pense comme ça, c'est la preuve qu'on vous manipule »
- marteler une théorie simpliste mais séduisante en guise d'explication de remplacement
- contester un argument et si sa véracité est démontrée, laisser tomber puis, un peu plus tard, reprendre le même argument en laissant croire qu'il a été invalidé
- asséner un argument et s'il est invalidé, laisser tomber puis, un peu plus tard, reprendre le même argument en laissant croire qu'il a été validé
- répéter, répéter, il en restera toujours quelque chose
- dire à propos d'un développement complexe que c'est du délire, sans donner le moindre argument
- instiller le doute et dire que c'est l'arme de l'autre. Ça marche à merveille dans le domaine scientifique où tout le monde reprend en chœur que « la science n'est que doute » (ce qui est à la fois vrai et faux).
- prétendre que l'autre joue sur la peur
- prétendre que les démonstrations de l'autre ne démontrent rien
- faire du dénigrement (mais pas de l'insulte, nuance importante, voir avec « xénophobe »). En ce qui concerne stougard, il en fait peu mais tout de même, il suffit d'aller voir sur son blog pour voir ce qui arrive à ses détracteurs. Au niveau du GMI, cela va jusqu'à jeter le discrédit sur des scientifiques connus, y compris avec des insinuations sur la vie privée et autres, voire des pièges ; jusqu'à obtenir leur déchéance.

Parler de ça n'est sûrement pas injurier quand on sait que le fondateur du GMI n'est autre que l'ex président de l'Académie des Sciences américaine.

Bref, on voit facilement que dans les habituelles conversations de forum, même en cas de désaccords violents entre individus, ce n'est pas le type de raisonnement adopté (sauf pour les niveaux de logique et les syllogismes, mais c'est juste un déficit de formation plutôt normal). D'où mon étonnement.

[Powerdoc]

Je m'etonnes que ce fil soit toujours aussi actif. les opinions de Stougart et des autres étant inconciliables, je ne vois pas l'interet de palabrer ad vitam eternam.
Mais bon, la rhétorique est aussi un plaisir en soit.

[Kadobonux]

finalement zouave et stougard pourraient passer des vacances ensemble 

[megaboub]

Bonjour,

Pour reprendre la question initiale vis à vis des photos "d'amateurs" qui "perturbent les "pros". Je pensais que c'était surtout les photos styles mariages prisent et "données/vendues au black" qui faisaient du tord à la profession, et je suis surpris que le "débat  " ai plutôt tourné autour des photos " d'agence" au sens très large.

Vu par mon petit bout de la lorgnette, l'aspect photo sur commande pour entreprise etc me semblait assez faiblement representée dans le métier, visiblement j'avais tord.
Mon avis n'a rien fait avancé mais si quelqu'un peut me donner des précisions ....

Voilà c'est tout, je ne suis pas pro et ne garde jalousement mes tofs que pour ma famille et moi même

Merci

[jeanbart]

finalement zouave et stougard pourraient passer des vacances ensemble 

Par contre on va peut être leur laisser des couverts en plastic.

[Zouave15]

Vu par mon petit bout de la lorgnette, l'aspect photo sur commande pour entreprise etc me semblait assez faiblement representée dans le métier, visiblement j'avais tord.

Mon avis n'a rien fait avancé mais si quelqu'un peut me donner des précisions ....

il y a principalement trois type de pros :
- salariés (journalistes, par exemple)
- artisans
- auteurs

Sur ce forum, il y a principalement des auteurs. Les quelques artisans qui viennent se font en général tailler un short en étant taxés de corporatistes. Par définition un artisan a peu de temps à passer sur un forum car il est en clientèle.

Il est évident que pas mal d'artisans voudraient réglementer la photo, et que pas mal d'amateurs ont envie de marcher sur leurs platebandes.

Les auteurs ont souvent des temps de prise de vues et de traitements nettement séparés. Ainsi sont-ils par moments absents, et à d'autres omniprésents (pendant que les ordis rament, on vient sur le forum).

Les auteurs sont par définition proches des amateurs, et il y a tous les intermédiaires entre le pro bien installé (type MDH) et l'amateur qui veut le rester, tout en ayant une démarche très pro.

Pour des raisons que je n'ai toujours pas comprises, certains veulent absolument opposer les amateurs et les auteurs/pros, ce qui est en soi absurde, la frontière n'existant pas.

Par contre de purs amateurs qui n'ont pas envie d'avoir une démarche d'auteur, et souvent photographient un peu de tout, mettent leurs images partout et cherchent à les diffuser, voire à les vendre, sans conscience des prix. Il y a souvent des discussions mais beaucoup d'amateurs comprennent fort bien, et par ailleurs leurs arguments sont recevables, aussi l'échange est-il souvent constructif.

En marge de cela, il y a des gens qui entendent défendre le droit d'auteur et d'autres qui prônent le libre. C'est l'objet de l discussion. Elle est biaisée car on ne peut pas approfondir. Par exemple en ce qui me concerne, malgré ce qui peut ressortir de mes propos, je n'ai rien contre le libre en photo (ou à l'écrit), je demande juste à comprendre le modèle économique, et en quoi ça apporte quelque chose par rapport à ce qui existe déjà.

Le débat serait de plus moins houleux si stougard acceptait les lois. Ça ne changerait rien à la question en fait, car le fait que le libre soit légal ou non n'est pas le problème. Je comprendrais même que certains disent « je trouve anormal que le libre de droit ne soit pas légal ». Hélas, à cause d'entêtements, on ne peut pas réellement développer une argumentation. Personnellement j'y serais prêt, tout en acceptant au départ le risque de conclure moi-même à la fin à l'inverse de mes convictions de départ. Ça fait partie de l'intérêt d'une vraie discussion.

[Kadobonux]

zouave
tu as bien recentré le débat

mais j'ai du mal à bien comprendre ta phrase "...si Stougard acceptait les lois".
- Est-il au dessus des lois, cad qu'il ne respecterait pas des lois qui s'appliqueraient à lui (style pas vu, pas pris) ?
- Est-il non concerné par des lois (du fait de sa localisation) et dans ce cas ton terme est impropre

[Zouave15]

Ce n'est ni l'un ni l'autre, c'est le fait qu'il s'acharne à dire que le libre de droits est légal, ce qui est faux en France, en Allemagne et en Italie, et limité à certains cas ailleurs en Europe. Les textes lui ont été fournis plusieurs fois mais il persiste à dire que nous n'avons rien prouvé, la seule preuve valable pour lui étant un procès gagné.

Les discussions s'enveniment car nous sommes plusieurs à ne pas vouloir laisser passer cela, insinuation insidieuse aux conséquences redoutables, au service de tous ceux qui veulent bazarder le droit d'auteur à la française. Du coup, aucune discussion n'est possible. Or on pourrait discuter (en tout cas pour moi) si on faisait sauter ce verrou. Je n'ai rien personnellement contre le gratuit, je suis le premier à en faire beaucoup, mais pas au point de me faire exploiter.

[Zouave15]

Je précise que par contre, je ne suis pas d'accord avec le libre, et pas seulement parce qu'il n'est pas légal. Je crois que c'est la mort de la culture et non son progrès, au moins à l'écrit. en photo, ça se discute davantage.

Cela étant, écrivant beaucoup, je me suis souvent trouvé confronté aux droits des autres, à pester parfois. Il me semble donc que je ne suis pas ignare en ce domaine, et que vois bien les intérêts d'amender le droit d'auteur, tout en percevant les dangers.

[Zouave15]

J'ajoute que les quelques allusions que j'ai faites à propos du GMI ne sont pas du hasard. Le droit d'auteur est actuellement un enjeu mondial. Le GMI est plus connu pour son activiste au sujet du réchauffement climatique (et il y a quelques temps pour le tabac) mais divers groupuscules qu'on n'arrive pas à identifier clairement se forment sur les mêmes bases et les mêmes idées un peu partout aux États-Unis pour infiltrer tout ce qui peut l'être, le but étant de dézinguer le droit d'auteur, perçu comme un empêcheur de faire des profits.

Difficile d'en dire plus car on manque d'infos fiables. J'étais néanmoins tombé sur un rapport de la commission européenne, que j'ai hélas perdu, qui évoquait le problème. Le lien entre les climatosceptiques et les pourfendeurs du droit d'auteur était clairement établi mais ils envisageaient pour seule riposte un contre-lobbying.

Je ne voudrais pas que mes propos fassent croire que je suis spécialement informé (je passe simplement un peu de temps à chercher dans les profondeurs d'internet), ou que je prétends qu'il y a un complot, car notamment un des arguments massue du GMI est de faire accroire que ceux qui luttent contre leurs idées sont les mêmes qui croient en la théorie du complot.

Or il se trouve qu'au milieu de cette guerre (c'est le mot) Europe-Etats-Unis, il y a... la Chine, et dans une moindre mesure la Russie. Il n'est pas évident de comprendre le positionnement de la Chine sur le droit d'auteur (pareil pour les brevets) entre le besoin d'écraser les autres et celui de se préserver pour le futur.

Là où je suis d'accord c'est que nous sommes bien petits face à tout ça mais je crois en l'individu et la réflexion, ainsi que l'information. Après tout, le GMI n'a pas gagné dans les affaires du tabac (mais évité des grosses pertes tout de même) et est en train de perdre pour le climat. Il y a donc de l'espoir !