S2 prices

[Miloo]

Je n'ai jamais eu de problème de mise au point avec mon vieux SWC ....

[remi56]

En fait c'est le gros risque de Leica.

Leica débarque sur le marché des MF avec un gros reflex AF.

Par le passé, ce concept n'a pas porté chance ni à Pentax ni à Mamiya.

Pour la photo de mode au flash, l'AF et le posemètre intégré, on n'en a pas besoin.

Un 500 CM avec le dernier dos annoncé par Blad fera au moins aussi bien que le système S2 et pour beaucoup moins cher, car presque tous les pros de la mode possèdent déjà un ou deux blad argentiques.

Pour le paysage et l'architecture, face à une Linhoff Baby dotée du même dos Blad, le Leica S2 peut là aussi aller se rhabiller.

Paradoxalement, à part les amateurs très fortunés, je ne suis pas sûr que beaucoup de pros se précipitent sur le système S.

L'amateur fortuné que je suis achètera plutôt le dos blad CF39 que le S2. J'ai eu un PhaseOne P21+ , revendu parce que mise au point très difficile. Si le dos Hasselblad est mieux calé et fournit une assistance pour le point, je l'achèterai certainement après essai. Le S2 ne me tente pas. Je préfèrerais un D3 télémétrique (je veux dire: qualité du D3, simplicité des "M"). Le M8 m'a déçu (balance des blancs bizarre, mauvaise finition de l'appareil).

[Pascal Méheut]

Pour les anglophones qui voudraient savoir qui peut être intéressé par le S2, il y a ce post très intéressant :

http://luminous-landscape.com/forum/index.php?showtopic=36624&st=100&start=100

C'est l'antepénultième de la page 6 du fil, par D Clear (Dermott Cleary).

[KOWA]

Pour en revenir à ces histoires de marketing,n'importe quel projet industriel comporte une part de risques,que ce soit dans l'industrie ou ailleurs.
Pour ma part,le concept du S2 me paraît sain:Le format est plus petit que les dos MF traditionnels mais tout le système est optimisé pour le numérique,ce qui n'est pas vraiment le cas des MF Blad H3D.Les optiques Fuji ne valent sûrement pas celles qui sont au catalogue Leica.Quant aux optiques des autres MF,elles n'ont pas fait l'objet de modernisation et sont complètement dépassées pour certaines d'entre elles.Lorsqu'on compare les MTF des derniers Leica S aux Zeiss pour Blad V,cela laisse rêveur.
Le futur 30-90/3.5 devrait également faire mal face au 35-90/4-5.6 de fuji.
Le système AF du S2 a également été particulièrement soigné et ce boîtier devrait donc être la meilleure offre pour le secteur pro. en terme de polyvalence.
Reste quelques inconnues:Fiabilité du système,qualité du SAV et prestations à la clientèle,conjoncture économique(plutôt morose en ce moment),etc....

Pour l'instant, en pro, l'offre la plus polyvalente c'est le H3.

- dos amovible qui connecté a un ordi ou a l'image bank est utilisable sur une chambre
- obtu central au 1/800 eme (Le S2 est limité au 1/500eme)
- possilité pour env 3600 € de transformer quasiment tous les objectifs en objectif a bascule/décentrement
- plus grande facilité d'upgrade du capteur et de l'électronique
- système déjà éprouvé

Quant au fait que le H3dII ne soit pas optimisé pour le numérique..   

Face a ça le S2 offre un concept intéressant mais en tant que pro, même si le S2 est un très beau boitier.. a ce niveau d'investissement c'est sans conteste le H3D que je choisirais.

[Pascal Méheut]

Face a ça le S2 offre un concept intéressant mais en tant que pro, même si le S2 est un très beau boitier.. a ce niveau d'investissement c'est sans conteste le H3D que je choisirais.

Oui parce que tu n'as pas besoin des plus du S2 : plus grande compacité, protection contre les intempéries...
Il est clair que Leica ne vise pas à faire un système universel et il ciblent 10% du marché, sans doute pas par hasard.

Ca me fait penser à la sortie du Nikon F4 et de l'Eos1. Le F4 offrait la pleine compatibilité avec tout le système Nikon existant et restait dans la logique des hauts de gamme 24x36 non AF : un boitier ultra modulaire pour faire de la photo scientifique comme du reportage, avec pas mal de viseurs, d'alims différentes...
Et le Canon était typé très photojournalisme, encore plus que le F1N avant lui.

Au début et pendant 1 an ou 2 (de mémoire), les ventes furent de 10 Nikon pour 1 Canon. Et puis, l'Eos1 décollat.

Je ne dis pas que c'est ce qui va se passer pour le S2. Je n'ai sincèrement aucune idée du fait qu'il sera un succès ou non. Mais je dis juste que parfois, les boitiers spécialisés se vendent bien aussi s'ils rencontrent leur marché.

[KOWA]

Bien sûr, ce n'est pas une critique du S2, Leica propose un MF numérique avec les tarifs d'un MF numérique sans la modularité d'un MF ... ce boitier ne s'adresse donc pas aux utilisateurs de MF mais plutôt a ceux qui veulent un "super 24X36", c'est un marché pour l'instant peu où pas concurrencé (c'était le concept du feu (?) Mamiya ZD.. )

bref, je suis sûr qu'ils ne sont pas suicidaires chez Leica et que tout ça a été mûrement réfléchi, ce qui me fait réagir c'est le fait que vous considériez ce boitier comme polyvalent, il l'est, grâce notamment aux optiques CS mais pas autant (pour l'instant) que l'offre blad ..

[Miloo]

Leica a été surpris par les réactions pas toujours positives sur les prix publiés au début de ce post. Comme Pascal l'a publié cet apres midi il y a des débats houleux sur Luminous Landscape avec des prises de positions de photographes. Les dialogues sont assez semblables à ce que nous avons eu sur ce forum.

Leica a été obligé de réagir avec des messages forts pour expliquer que le S2 etait vraiment différent! Comme souvent écrit ici, le positionnement ne va pas être facile !

http://www.pdngearguide.com/gearguide/content_display/news/e3i6c373b8b2be6b84f034a4dfe18007090

Il y a aussi des engagements clairs pour les livraisons en Octobre..... aux US !

[Pascal Méheut]

bref, je suis sûr qu'ils ne sont pas suicidaires chez Leica et que tout ça a été mûrement réfléchi, ce qui me fait réagir c'est le fait que vous considériez ce boitier comme polyvalent, il l'est, grâce notamment aux optiques CS mais pas autant (pour l'instant) que l'offre blad ..

Je n'ai pas vu qqu'un dire ca ici et je viens juste de dire le contraire au dessus. Tu peux nous dire à quel post tu fais référence ? Leica ne le positionne pas comme polyvalent mais comme un boitier très orienté mode et pub notamment.

Leica a été surpris par les réactions pas toujours positives sur les prix publiés au début de ce post.eu sur ce forum.

Il faut reconnaitre que Leica a encore cherché les emmerdes sur ce coup-ci avec sa communication ratée habituelle. Depuis l'annonce du boitier, ils avaient annoncés que les prix seraient "compétitifs par rapport à la concurrence".
Déjà, la concurrence a beaucoup baissé ses prix. Ensuite, dans la tête des gens, compétitifs, ca voulait dire pas plus cher que Blad qui n'est déjà pas donné, idéalement moins.
Il n'y a que dans la tête de Leica que "compétitifs" veut dire 30% plus cher ou pire, comme on a toujours fait 

Ceci dit, il semble qu'effectivement, il y ait eu pas mal de pré-commandes, ca les a sans doute incités à ne pas faire plus d'efforts que ca. Si les pré-commandes s'effondrent, il faudra qu'ils rectifient le tir très vite, ce qui n'est pas non plus leur point fort.

[Pascal Méheut]

Si les pré-commandes s'effondrent, il faudra qu'ils rectifient le tir très vite...

Ceci dit, je viens juste de lire un post de David Farkas, revendeur Leica et source de pas mal d'infos sur le Web qui dit qu'il est en train de contacter tout ses clients qui s'étaient déclarés intéressés par le S2 et que pour le moment, il n'a aucune annulation et qu'ils ne crient pas aux scandale comme ce qu'on peut voir sur certains forums (luminous-landscape notamment).

Je donne le lien sur son post qui est très intéressant notamment sur la cible visée, les offres de maintenance, etc

http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/leica-s2-forum/93572-s2-available-october-starting-price-15-a-15.html#post983464

[Miloo]

Luminous Landscape esplose sous le nombre de commentaires venant de pros, de loueurs, de vendeurs,...sur le S2. Et les débats sont pationnés tout en restant polis  Résumer ces débats est impossible mais je lis quelques tendances au delà du vendeur Farkas qui écrit aussi beaucoup sur Luminous Landscape. Quelques points
1. Le 3Dx est sacrément bon et le S2 fera un peu mieux mais pas beaucoup mieux !
2. Si on le compare au 3Dx, le prix est trop élevé, surtout si on regarde les optiques disponibles
3. Les optiques sont peut être bonnes ou même excellentes avant traitement mais les logiciels actuels et futurs permettent de beaucoup corriger
4. Les autres MF ont l'avantage de la flexibilité en terme d'évolution de performance des capteurs (comme Kowa le disait pour Hasselblad)
5. Il y a beaucoup de craintes sur le service offert par Leica et le fait qu'il faille renvoyer les boitiers à Solms. Quelques mauvaises expériences peut être un peu américaines !
6. On peut s'acheter un bon SLR pour le prix du contrat !
7. Le produit aura du succes mais pas forcément avec les pros ! Il se vendra bien au Moyen Orient!

[Dominique]

Le 3Dx est sacrément bon et le S2 fera un peu mieux mais pas beaucoup mieux !

Ils ont déjà fait le test comparatif ?

Leica ne devrait pas écouter ces zozos qui, de toute façon, n'achèteront pas le S2 même à "prix cassé".

Leica a toujours été plus cher. Se lancer dans une guerre des prix avec Blad serait suicidaire pour Leica, puisque Blad est le monopoleur installé qui a déjà amorti ses coûts, et Leica l'entrant potentiel qui ne l'a pas encore fait.

[Miloo]

Comme écrit dans mon post les personnes qui écrivent sont des pros, des loueurs et des vendeurs ... et pas forcément des zozos. En plus ils signent leurs posts. Les points que je mentionne ne représentent pas une conclusion de TOUS ceux qui écrivent. Le forum est juste partagé comme ici. Il est dur de résumer un forum. Je dirais que le résumé est mitigé et c'est normal.
J'ai aussi écrit que beaucoup pensent que le S2 se vendra bien mais peut être pas aux habitués du MF. Il est aussi clair que certains forums ont fortement critiqué le D3x et il se vend pas trop mal. Pas dans la même classe l'EP1 a souvent été démolli et il se vend très bien. Quant à Leica ils ont quand même été forcé de réagir à ces commentaires, comme mentionné plus haut ! J'aime le S2 mais les points mentionnés par ces pros sont aussi à prendre en considération.

[Pascal Méheut]

Oui j'ai lu tout ca mais ce qui est aussi sensible sur le forum et qu'indiquait le lien que j'ai posté plus haut, c'est que ceux qui vont se l'acheter ne vont pas forcément passer leur temps à convaincre ceux qui hurlent sur ce forum comme si leur vie en dépendait parce qu'un fabricant a sorti un produit qu'ils trouvent trop cher et qu'ils ne sont pas forcés d'acheter.

Note que David Farkas est un gros revendeur Leica aux US et qu'il ne dit pas exactement la même chose qu'eux. Et que je connais personnellement un des pros qui écrit sur luminous-landscape et qui flingue assez régulièrement Leica. Disons que ca ne me semble pas significatif vu le personnage.

Tout ca pour dire que même si certaines objections sont tout à fait pertinentes, la folie qui peut s'emparer des forums à l'annonce d'un nouveau matériel ne traduit pas forcément ce qui se passe dans les magasins.
Ce qu'on a pu d'ailleurs vérifier ici assez souvent.

[Dominique]

les personnes qui écrivent sont des pros, des loueurs et des vendeurs ... et pas forcément des zozos.

Désolé de vous contredire mais des gens qui tirent des conclusions péremptoires sans avoir fait le moindre test sont des zozos. Qu'ils soient loueurs ou pros (ou qu'il se fassent passer pour tel), c'est un argument d'autorité qui n'enlève rien au fait qu'ils n'ont rien vu, ni rien testé. Ce n'est pas sérieux. Tout simplement.

Nous ne connaissons rien du carnet d'ordre de Leica. Il est donc impossible et, par suite, fantaisiste, de tirer des conclusions sur le profil de clientèle visée, par rapport à la clientèle Blad. Se recoupe-t-elle ? Totalement ? Partiellement ? Leica défriche un nouveau marché. Alors que Blad n'a fait que "numériser" son marché traditionnel. L'approche est différente.

[Laurent A]

Leica a toujours été plus cher. Se lancer dans une guerre des prix avec Blad serait suicidaire pour Leica, puisque Blad est le monopoleur installé qui a déjà amorti ses coûts, et Leica l'entrant potentiel qui ne l'a pas encore fait.

Normalement, un nouvel entrant, doit être mieux et moins cher que celui qui est installé, sinon ça n’a pas d’intérêt de choisir le nouvel entrant…

Heureusement, même si Leica est un nouvel entrant sur le moyen format, il arrive avec une solide réputation… Il a aussi un réseau de distribution que n’avait pas Mamiya…

Le S2 est moins modulaire de celui de Blad, (encore que la modularité du Blad est de plus en plus relative à chaque version), mais il a de nombreuses originalités qui peuvent convaincre…

[Dominique]

Normalement, un nouvel entrant, doit être mieux et moins cher que celui qui est installé, sinon ça n'a pas d'intérêt de choisir le nouvel entrant...

Exact, si le produit est comparable. Le modèle canonique monopoleur installé/entrant potentiel prévoit alors que l'entrant n'a pas intérêt à...entrer. Car la guerre des prix conduira à un équilibre de Bertrand, favorable au monopoleur.

Mais, ici, Leica a un produit différent, décalé. Cela change tout.

[Miloo]

Dominique, il suffit d'aller voir sur "Luminous Landscape" et tu verras les sites internet de ceux qui écrivent. Libre à toi de penser que ces personnes sont des zozos, mais j'ai trouvé pas mal de points intéréssants. Trois pages de commentaires ont été publiés en deux jours et il est clair que mes points ne sont que des extraits, subjectifs par définition 

[jeanbart]

Leica a été surpris par les réactions pas toujours positives sur les prix publiés au début de ce post. Comme Pascal l'a publié cet apres midi il y a des débats houleux sur Luminous Landscape avec des prises de positions de photographes. Les dialogues sont assez semblables à ce que nous avons eu sur ce forum.

Leica a été obligé de réagir avec des messages forts pour expliquer que le S2 etait vraiment différent! Comme souvent écrit ici, le positionnement ne va pas être facile !

Etre surpris par le prix du S2 m'étonne un peu, il me semble bien qu'en octobre dernier au salon on parlait déjà de 15.000€ H.T.

[KOWA]

Je n'ai pas vu qqu'un dire ca ici et je viens juste de dire le contraire au dessus. Tu peux nous dire à quel post tu fais référence ? Leica ne le positionne pas comme polyvalent mais comme un boitier très orienté mode et pub notamment.

c'est ici...

Pour en revenir à ces histoires de marketing,n'importe quel projet industriel comporte une part de risques,que ce soit dans l'industrie ou ailleurs.
Pour ma part,le concept du S2 me paraît sain:Le format est plus petit que les dos MF traditionnels mais tout le système est optimisé pour le numérique,ce qui n'est pas vraiment le cas des MF Blad H3D.Les optiques Fuji ne valent sûrement pas celles qui sont au catalogue Leica.Quant aux optiques des autres MF,elles n'ont pas fait l'objet de modernisation et sont complètement dépassées pour certaines d'entre elles.Lorsqu'on compare les MTF des derniers Leica S aux Zeiss pour Blad V,cela laisse rêveur.
Le futur 30-90/3.5 devrait également faire mal face au 35-90/4-5.6 de fuji.
Le système AF du S2 a également été particulièrement soigné et ce boîtier devrait donc être la meilleure offre pour le secteur pro. en terme de polyvalence.
Reste quelques inconnues:Fiabilité du système,qualité du SAV et prestations à la clientèle,conjoncture économique(plutôt morose en ce moment),etc....

[Miloo]

Je cherche depuis 5 minutes des données sur le marché du Moyen Format au niveau mondial. Est ce que quelqu'un a une idée ou trouver ces informations. Je suis allé sur le site de la PMA, j'ai essayé de lire les dernieres pages des derniers "Le Photographe".. sans succès ! Je me demandais si le marché américain dominait le marché mondial sur ce format. Mes souvenirs de voyages aux Etats Unis me disent que ce marché est très actif avec un gros parc de loueurs, mais ce n'est qu'une impression ! 

[Miloo]

Eric, je suis d'accord avec toi sur le jugement de la qualité potentielle des photos en ne regardant que les specifications. Attendons d'avoir les premiers boitiers en Octobre et avant pour les testeurs ! La réaction sur les prix n'est pas venu du boitier mais du prix du système et le taux de conversion euro-dollar n'aide pas. Au delà du matos les américains sont surpris des prix des services. Un système complet va chercher autour des 40'000 dollars amortis sur 3 ans ! Il faut se souvenir que Leica a réagi à ces commentaires, ce qui est quand même très rare pour eux ! J'ai envoyé l'URL de leur réaction auparavant 
Quant à la modularité et la flexibilité, c'est le challenge et l'opportunité du positionnement de Leica. La présence du capteur dans le dos correspond quelque part aux habitudes du MF en général et numérique en particulier. Avec le jeu de la concurrence et les progrès des capteurs on peut s'attendre à des changements fréquents. Pour un prix donné, par exemple 10'000 euros, on va voir la qualité disponible augmenter tous les ans ou tous les 18 mois de 39 à 45 à 60 Mp. Pour le S2 qui suit la logique des SLRs il faudra attendre un nouveau S2 pour pouvoir tirer les bénéfices de ces nouveaux capteurs. La logique est un peu différente et correspond au positionnement du S2 qui est un MF dans un corps de SLR. C'est un peu déroutant pour les habitués.
Je ne fais que lire et interpreter les commentaires des nombreuses personnes qui ont écrit sur LL en prenant soin d'écarter ceux qui sont trop extrèmes !

[geargies]

  il est en prévente à 18 000 et 22000€ chez DPM

[jeanbart]

il est en prévente à 18 000 et 22000€ chez DPM

As tu pris le pack premium?

[jeanbart]

On parlait déjà de 10 K€ à 20 K€ lors de la présentation.Même que le boss de Leica nous promettait qu'il ferait tout pour que le prix se rapproche des 10 K€!

Je pensais qu'il l'aurait mis légèrement en dessous des 15.000€, un prix stratégique du genre 14.990€.

[LaPelloche]

Vous êtes tous affolé par le prix
Mais combien d'entre vous ont ils connu le numérqiue à ses début
En aout 1998, j'ai acheté le 1er appareil numérique vraiment utilisable: 1 Canon EOS 1 avec capteur KODAK de 2 millions de pixels avec écran arrière qui coutait 15 000 euros HT
Il m'a permi d'être parmi les 1ers photographes a pouvoir faire du portrait jusqu'au 20x25 sans différence visible avec un tirage négatif. Sauf qu'avec une tireuse numérique mon cout 18x24 passait de 0.80 € à 0.20€
Faites le compte quand vous tiré plus de 40 000 tirages

En aout 1998 j'ai été l'un des 1ers à avoir un NIKON F5 avec capteur KODAK 6 millions de pixels ( coef objectif 1.3) je l'avais acheté 147 000 Fr HT
soit  plus de 25 000 euros TTC

Encore une fois à l'époque je pouvais faire des 30x40 de bonne qualité sans que mes clients ne voient de différence avec un tirage argentique

Donc pour un pro qui a la possibilité de l'amortir le prix n'est pas si élevé que ça

En 98-99 je dépensais plus de 50 000 euros de frais de labo

En investissant  dans un appareil 2 millions de pixels , puis un autre de 6 millions et une tireuse numérique tirant sur du papier photo 18x24 au 30x40 pour un peu plus de 70 000 euros   j'ai fait passé mes dépenses labo de 50 000 à 10 000 euros par an. Et je ne parle pas de nombreuses commandes que j'ai eu grâce à mon équipement car étant l'un des rares photographes des studio à offrir à mes clients les shoot pour les catalogues directement exploitable en photogravure ils voyaient leur intérêts.
En 98/99 rappelez vous, les catalogues, c'était de l'ekta 120 puis un scan  tout ça aux frais du client avec des délais incompressibles. Combien de commandes ai-je pu traiter à quelques heures du bouclage d'un catalogue car il manquait des photos

Donc le prix de ce boitier n'est pas si exorbitant que ça! Par contre pour avoir un parc d'optique correct l'addition va être salée car à pour ma part j'avais déjà pas mal d'optiques Nikon et Canon et je n'avais eu à investir que dans un ultra grand angle