Comparaison full Frame APS-C en images

[Bernard2]

Une évidence pour toi.
Actuellement c'est le % d'appareils FF qui augmente. Normal vu que l'offre est plus nombreuse et diversifiée qu'avant.

On peut effectivement voir les choses par le petit bout de la lorgnette.
voila le marché pour toute l'année 2008 au japon. le seul 24/36 présent est à 1%, mais c'est peut être le double de l'an passé qui sait?
source http://www.slashgear.com/two-big-continue-to-stomp-digital-slr-market-in-japan-3128291/

[marco_w75]

Bon, et bien le débat est clos : la preuve est faite que le FF ne sert à rien et que nous avons tort de l'utiliser, vu qu'il représente une part marginale des ventes. C'est bien connu, c'est la majorité qui a raison.
Je vais aussi revendre mes disques de jazz et de piano classique (1% du marché du disque), et acheter du Britney Spears et du rap. 

[Bernard2]

A ce jour uniquement, le 24/36 étant une source  de revenus non négligeables pour les fabricants ceux-ci ne cherchent pas à fabriquer les objectifs à grande ouverture pour l'aps c, ce qui diminuerait encore les différences réelles et pratiques entre aps c et 24/36 et donc l'intérêt pour les acheteurs même experts.
Mais ce qu'il faut bien comprendre c'est que le jour où les ventes des objectifs chers et lourds et "spécifiques" au 24/36, et qui représentent le réel intérêt des fabricants pour ce format, commenceront à baisser (il y a une limite au potentiel des acheteurs de 14/24 et 24/70 2,8 par exemple) ce ne sont pas les 2 ou 3% de ventes de reflex 24/36 qui vont peser lourd dans la balance des stratégies marketing...

Alors il y aura deux possibilités:
Appliquer le saut technologique à venir au seul 24/36 afin de lui conserver une avance "artificielle" et gonfler tout aussi artificiellement la demande sur ce format.
Ou laisser mourir le 24/36 en sortant des objectifs à grande ouverture pour l'aps c...)
Et en plus les deux stratégies sont aussi envisageables en deux temps. Mais elles aboutissent de toutes manières à l'abandon du 24/36 à terme.
Car une fois les objectifs à grande ouverture existants pour l'aps c, et si on ajoute de nouvelles technologies améliorant spectaculairement les performances générales en résolution et bruit (ce qui va forcément arriver à court ou moyen terme) quel potentiel d'acheteurs restera t il pour dépenser ne serait ce que 20% de plus pour des nuances infimes totalement invisibles jusqu'au 50/70 et qui pèseront alors bien peu devant le gain en poids en encombrement et en prix.

[Verso92]

Et en plus les deux stratégies sont aussi envisageables en deux temps. Mais elles aboutissent de toutes manières à l'abandon du 24/36 à terme.

A terme, je n'en sais bien évidemment rien. Mais je vois bien le status-quo actuel durer encore quelques années : le petit plus qu'apporte le 24x36 continuera à mon avis à perdurer (à techno égale), mais les parts de marché resteront je pense assez faibles. Le 24x36 ne devrait pas se démocratiser outre mesure : je suis persuadé que l'immense majorité des photographes n'est pas si sensible que ça au léger gain qualitatif. Par contre, à l'encombrement, au poids (et au prix), si...

[Bernard2]

Bon, et bien le débat est clos : la preuve est faite que le FF ne sert à rien et que nous avons tort de l'utiliser, vu qu'il représente une part marginale des ventes. C'est bien connu, c'est la majorité qui a raison.
Je vais aussi revendre mes disques de jazz et de piano classique (1% du marché du disque), et acheter du Britney Spears et du rap. 

La boutade est amusante, mais la comparaison "légèrement" biaisée!
N'importe quel inculte est capable de différencier la musique classique d'une soupe de britney spears, qu'il aime ou pas. Mais entre une image faite au 24/36 et avec un aps c...

[Powerdoc]

A ce jour uniquement, le 24/36 étant une source  de revenus non négligeables pour les fabricants ceux-ci ne cherchent pas à fabriquer les objectifs à grande ouverture pour l'aps c, ce qui diminuerait encore les différences réelles et pratiques entre aps c et 24/36 et donc l'intérêt pour les acheteurs même experts.
Mais ce qu'il faut bien comprendre c'est que le jour où les ventes des objectifs chers et lourds et "spécifiques" au 24/36, et qui représentent le réel intérêt des fabricants pour ce format, commenceront à baisser (il y a une limite au potentiel des acheteurs de 14/24 et 24/70 2,8 par exemple) ce ne sont pas les 2 ou 3% de ventes de reflex 24/36 qui vont peser lourd dans la balance des stratégies marketing...

Alors il y aura deux possibilités:
Appliquer le saut technologique à venir au seul 24/36 afin de lui conserver une avance "artificielle" et gonfler tout aussi artificiellement la demande sur ce format.
Ou laisser mourir le 24/36 en sortant des objectifs à grande ouverture pour l'aps c...)
Et en plus les deux stratégies sont aussi envisageables en deux temps. Mais elles aboutissent de toutes manières à l'abandon du 24/36 à terme.
Car une fois les objectifs à grande ouverture existants pour l'aps c, et si on ajoute de nouvelles technologies améliorant spectaculairement les performances générales en résolution et bruit (ce qui va forcément arriver à court ou moyen terme) quel potentiel d'acheteurs restera t il pour dépenser ne serait ce que 20% de plus pour des nuances infimes totalement invisibles jusqu'au 50/70 et qui pèseront alors bien peu devant le gain en poids en encombrement et en prix.

C'est ton credo depuis des années Bernard 2 la mort du FF. C'est peut être 2-3 % du marché, mais ce qui est etonnant c'est que presque tout les boitiers pro Canon et Nikon sont FF . Chez canon seul le 1D3 n'est pas FF, mais c'est un APS H (donc même optiques que les FF) et chez Nikon seul le D300 est APS (mais c'est pas vraiment un boitier pro, même si plusieurs de ces caractéristiques le sont. )
Pourquoi  NIkon s'est entété à sortir des boitiers FF : 3 maintenant, si ces appareils sont amenés à disparaitre ?

[marco_w75]

Bernard2 : encore une fois, toute ton argumentation repose sur le fait que le seul intérêt du FF serait les objectifs fixes à grande ouverture. Or, c'est faux. La plupart des photographes que je croise dans la rue avec un 5D ou (beaucoup plus rarement à Paris et sur les sites touristiques) un D700 l'utilisent avec un zoom. Le 5D mk2 est proposé à la vente avec le 24-105, conçu par Canon comme objo de base pour ce boîtier. Sans doute s'agit-il de photographes qui n'ont pas compris qu'ils faisaient un achat stupide.

Si tu ne peux pas supporter l'existence du FF et encore moins que des gens soient heureux avec, c'est ton problème... Moi je n'en fais pas une affaire de principe. Si dans 5 ou 10 ans je vois un reflex et une gamme APS capable de répondre à toutes mes envies, et de me satisfaire autant voire plus que mon 5D, je l'achèterai sans hésiter. Mais j'en doute...

Quant au point de vue marketing, il est clair : le 24x36 c'est le vaisseau amiral, le fleuron de la gamme, aussi important en termes d'image que les téléobjectifs en forme de bazookas que l'on voit au bord des terrains de foot ou de tennis et qui ne représentent pourtant qu'une part encore plus marginale des ventes. De plus, le FF, c'est des boîtiers sur lequel on fait de la marge, contrairement au reflex grand public dont les marges sont écrasées par la concurrence féroce. Dans dix ans, on verra bien... Il y a dix ans, la photo était 100% argentique...

[cagire]

Moi, il y a un truc qui m'inquiète : c'est la montée en résolution en 24x36 ce qui limite sacrément les performances des optiques aux grandes ouvertures, peu d'objectifs actuellement sont utilisables en-dessous de F4. Etant entendu que si l'on veut de la haute résolution c'est pour en tirer partie, et non pas pour se contenter de ce que font très bien les 12mpix et avec lesquels on peut encore se servir d'une ouverture à F2.8, voire F2, avec de très bonnes optiques produites récemment.

Et c'est d'autant plus inquiétant que l'un des deux grands constructeurs a carrément abandonné le 24x36 12 mpix pour le 24 x36 21mpix. Il suffirait que le deuxième face itou pour que les prédictions de Bernard2 quant à l'avenir de ce format s'avèrent. Tout le monde n'a pas le souhait d'utiliser la HR pour simplement tirer petit et glisser le bruit sous la moquette à la manière des compacts.

J'utilise les 2 formats, aps et 24x36, et ce qui est sûr c'est que si la course aux pixels se poursuit je passe exclusivement à l'aps. Je ne suis guère convaincu par les 21/24mpix du marché : je n'envisage pas d'effectuer des tirages muraux pas plus que de renoncer aux grandes ouvertures de mes optiques.

Rajout : les statistiques de Bernard montrent que c'est une inquiétude partagée puisque le reflex le plus vendu est un 12 mpix.

[badloo]

La boutade est amusante, mais la comparaison "légèrement" biaisée!
N'importe quel inculte est capable de différencier la musique classique d'une soupe de britney spears, qu'il aime ou pas. Mais entre une image faite au 24/36 et avec un aps c...

comme powerdoc, ça fait un moment que bernard est convaincu que le 24*36 va disapraitre, tout simplement, parcequ'il a choisi l'aps. il annoncerait la mort imminente de l'aps s'il avait une préférence pour le 24*36.

pour britney spears, l'inculte en question ne voudra même pas écouter du classique et réclamera sa britney

[marco_w75]

J'utilise les 2 formats, aps et 24x36, et ce qui est sûr c'est que si la course aux pixels se poursuit je passe exclusivement à l'aps. Je ne suis guère convaincu par les 21/24mpix du marché : je n'envisage pas d'effectuer des tirages muraux pas plus que de renoncer aux grandes ouvertures de mes optiques.

C'est une vraie question et des arguments qui méritent réflexion. Sauf que la course aux pixels affecte encore plus l'APS... Bernard 2 prévoit le lancement d'obojs fixes à grande ouverture sur APS. Mais que donneraient-ils sur des petits capteurs qui arrivent déjà à 15 mpx et bientôt plus. Il n'y aura sûrement pas de retour en arrière, car d'un point de vue marketing il faut offrir plus de pixels que les compacts (qui en ont déjà deux fois trop)...

Sur ma boutade Britney Spears, bien sûr que c'est excessif, mais c'était pour répondre à l'argument "1% du marché" qui n'en est pas un...

[badloo]

cagire, je te suis pour la resolution mais la question se pose aussi pour le format aps. canon est à 15MP et le gain par rapport à un 12Mp n'est pas vraiment évident. là aussi, il va falloir des optiques très performantes pour en exploiter le potentiel.

il est néanmoins regrettable que 12 Mp soit considéré basse résolution dans peu de temps... en aps ou 24*36.

[marco_w75]

J'ai entendu récemment des pros dire qu'il devenait plus facile et mieux reçu de proposer leurs images avec des fichiers à 20 mpx que 12... Je ne sais plus si c'était en agence ou en galerie d'art mais ça laisse perplexe.

Zinzin, merci de m'avoir rassuré sur les perfs du capteur du mk2 utilisé à grande ouverture (qui semblaient effectivement excellentes d'après les images que tu postes), je continue donc de remplir peu à peu ma tirelire 

[papoum]

Les grandes résolutions ne laissent-elle pas plus de latitude en post traitement ?

[vulcandesign]

j' utilise mes 85 à 1,2 et 135 à 2,0 régulièrement sur un 5DII ... absolument aucun souci  

Faut dire que ce ne sont pas des culs de bouteilles non plus  

Bon sinon désolé de participer un peu moins à ce fil que j'ai pourtant ouvert, mais les arguments me manquent pour expliquer quelques choses qui est tellement flagrant à l'utilisation au quotidien.

La discussion part pour moi dans des questions bien trop théorique et peut applicable à la pratique au quotidien de la photo  que je finis par me perdre dans mes réflexions...

Par contre quand je vois les photos que je sort avec mon 30D et avec mon 5D mkII, tout se remet en place tout seul  
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[domi38]

On se demande alors pourquoi l'objectif normal d'un 6x6 c'est 75mm ou 80, celui d'un 4x5" c'est 150 et d'un 24/36 50mm?
c'est bien parcequ'ils donnent le même angle de champ non?
au dela de 50mm cela devient un télé pour le 24/36 mais reste un GA pour un 6x6 etc...
c'est donc bien la base d'égalité pratique d'utilisation.
Ce doit donc être la base lors de comparaisons.

+1!

Il me semble que la comparaison entre un 50D muni d'un 17-55 et un 5DMk2 sur lequel est monté un 24-70 a un certain sens!
Si je choisis le 50D plutôt que de passer au 5DMk2 ce ne sera pas pour l'équiper avec un 24-70 et ajuster ma distance au sujet ensuite!

Pour ma comparaison, qui a les 2 matériels sus-cités?
Sinon premier point pour l'APS-C, le 17-55 est stabilisé

Je suis loin!

[vulcandesign]

+1!

Il me semble que la comparaison entre un 50D muni d'un 17-55 et un 5DMk2 sur lequel est monté un 24-70 a un certain sens!
Si je choisis le 50D plutôt que de passer au 5DMk2 ce ne sera pas pour l'équiper avec un 24-70 et ajuster ma distance au sujet ensuite!

Pour ma comparaison, qui a les 2 matériels sus-cités?
Sinon premier point pour l'APS-C, le 17-55 est stabilisé

Je suis loin!

Pas entièrement d'accord avec toi là...

Déjà le 17-55 F2.8 serait comparable aux résultats d'un 28-88 F4 sur un full frame...
Et la autant dire que le 24-105 F4 L, qui va plus loin et en grand angle et en télé, est aussi stabilisé et dans la même gamme de prix que le 17-55 2.8 IS ...
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[Bernard2]

on peut reprendre ce débat le jour ou sortiront en AF-S un 50 0,75 et un 30 0,75 ... pour l' instant et les années à venir  , le rendu FF comparé à l' aps-c reste incomparable utilisé aux limites ...
... et la vie ...  c' est aujourd' hui et demain  

Cela étant dit ... une petite reflexion sur le poids et le prix des objectifs à GO ...

On peut dire par exemple qu' un 135 f2,0 sur FF donne grosso modo l' image d' un 85 1,2 sur aps-c ...
Certes, le 85 n' est pas AF-S ...
Mais la différence de prix et de poids n' est plus en faveur de l' aps-c , la qualité du 135 à PO est très nettement supérieure à celle du 85 à PO  .
On voit clairement que les objectifs à très GO sont coûteux, lourds et moins qualitatifs ... et on est encore très loin de passer sous la barre des 1,0 ... et comme la recherche des derniers pourcents est exponentielle ...

Le FF a pour un bon moment encore  , au moins pour son rendu , une longueur d' avance ...  

C'est très curieux comme il n'y a pas plus sourd....
Est il indispensable d'être rigoureusement équivalent pour être parfaitement qualitatif et parfaitement suffisant, même en étant exigeant?
Aujourd'hui la seule limitation en pdc intervient lorsque le 24/36 est utilisé à 2,8 ou 2 (selon focales), là l'écart "peut être" (éventuellement) de 1,5 diaph avec l'aps c.

Est il si difficile de comprendre et d'admettre que la plus grande partie de l'écart en valeur de la pdc n'existe que  parcequ'il n'y a pas pas d'objectif à 1,4 ou 1,2 en aps c ?

Si les fabricants décident (c'est uniquement un choix aucune difficulté technique au contraire) de sortir des optiques lumineuses 1,4 voire 1,2, tu vas encore te "battre" sur la possibilité d'utiliser 1,2 sur les optiques 24/36 (combien au fait?) et un écart final en pdc de 0,5/0,7 diaph (et uniquement dans ce cas extrême)? soyons réalistes...

Les écarts entre aps c et 24/36 sont connus et quantifiés (très limités) inutile de les sanctifier comme si c'était le saint graal, définitif absolu

EDIT: d'ailleurs tu ne pourras même pas te battre la dessus car à 1,2 en apsc avec un 50mm et a 1,2 avec un 24/36 à 85mm le cadrage sera égal, let la pdc  égale aussi.
Quelle autre différence subliminale restera t il?

[domi38]

Comparons donc le 50D de l'équivalent 28 à 70 .
Voire le 24-105 au 17-55 ou au 17-85.
Deux couples qui existent dans la vraie vie, quoi!
L'argument de prix ne tient que sur les objectifs, pas les boîtiers?

Edit: réponse à vulcandesign .

[vulcandesign]

Comparons donc le 50D de l'équivalent 28 à 70 .
Voire le 24-105 au 17-55 ou au 17-85.
Deux couples qui existent dans la vraie vie, quoi!
L'argument de prix ne tient que sur les objectifs, pas les boîtiers?

Edit: réponse à vulcandesign .

Je n'ai jamais dis que le 24x36 revenait moins cher (loin de moi cette idée)

Par contre, impossible en APS-C de trouver un zoom correspondant au 24-70 2.8 L ...

Il faudrait créer un 15-50 F2 et la je pense que le prix de l'optique irais très haut et que le poids et l'encombrement serait également plutôt costaud.

La différence entre plein format et APS-C ne se mesure pas a équivalence par calculs mathématiques qui font que tel objectifs équivaut à tel autre, mais par ce qui existe aujourd'hui sur le marché comme optiques et des résultats que l'on peut en sortir avec ces différents formats.

Ca ne reste que mon avis et je ne nie pas les autres avantages que propose les capteurs petits formats, mais il se trouve que pour mon utilisation, ces avantages ne me servent pas, alors que ceux du plein format me ravissent jour après jour. 
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[Bernard2]

On peut dire par exemple qu' un 135 f2,0 sur FF donne grosso modo l' image d' un 85 1,2 sur aps-c ...

Ah bon?

Si tu prends des focales différentes tu égalises de angles de champ des capteurs. Les appareils vont alors avoir le même point de vue (même distance du sujet)
à diaphragme égal la pdc sera alors égale. Fini terminé plus de différence entre les deux. la différence de 1,5 diaph n'existe que si on utilise la même focale avec les deux formats, auquel cas on est obligé de reculer de x1,5 avec l'aps c ce qui augmente de x1,5 diaph la pdc.
La focale ne change pas la pdc c'est le point de vue à cadrage identique qui joue.

C'est ce que je disais dans mon post précédent la différence n'existe entre les deux formats que lorsqu'on arrive à des ouvertures qui n'existent pas en aps c.

[dioptre]

Et en plus les deux stratégies sont aussi envisageables en deux temps. Mais elles aboutissent de toutes manières à l'abandon du 24/36 à terme

Oui ! bof ! on disait déjà cela du moyen et grand format avec les avancées des performances des films !

[Dominique03]

A ce jour uniquement, ...
encombrement et en prix.

Bernard2, je partage ton analyse 

Même si j'ai un 24x36 et je partage aussi en grand partie l'avis de Zinzin quant à l'état des choses actuel qui impose ce format pour les gourmands du bokey.

Là encore Bernard2 est en accord avec moi. C'est principalement sur l'absence d'optiques EF-S fixes qui ouvrent (même si celles-ci ne permettraient pas forcemment d'obtenir le même bokey qu'un f/1,2 sur un 24x36 mais enfin quelque chose d'approchant) que le marché du 24x36 "marge". Les boîtiers 24x36 sont quand même en bas de gamme de chaque classe 6 fois plus chers...

De la même façon, qu'avant on avait besoin de gros 6 cylindres 3 litres pour fournir de la puissance, aujourd'hui on sait souvent se contenter de 4 cylindres diesels avec certes moins de plaisir mais c'est une toute autre économie. Il y a comme déjà dit une part d'exception dans le prix. Je persiste, la gamme APS n'a pas les objectifs qu'elle merite et qu'elle peut revendiquer. Le marché est gardé car à risque. Il n'est pas impossible de penser que si de tels objectifs sortaient, la gamme 24x36 pourrait perdre entre 50% et 80% de vente ce qui rendrait alors cette gamme trop marginale et beaucoup moins rentable.

[Bernard2]

Oui ! bof ! on disait déjà cela du moyen et grand format avec les avancées des performances des films !

si je comprends bien tu compares les possibilités et réalités des progrès en qualité des films en 100 ans d'existence aux progrès en 5 ans des capteurs qui en sont en plus à leurs balbutiements?
La différence c'est que pour déceler la différence sur une image en 50/70 à 200 iso d'un bon aps c avec un bon 50mm à f5,6  et un bon FF avec un bon 85 à f5,6 il faut se lever de bonne heure... (et cela est valable jusqu'à f:1,8 en nikon puisqu'il existe un 1,8 50 aps)

Entre une image 50/70 d'un bon 24/36 avec un très bon film 50iso et un 6x6  idem...y a pas photo

[Dominique03]

EDIT: d'ailleurs tu ne pourras même pas te battre la dessus car à 1,2 en apsc avec un 50mm et a 1,2 avec un 24/36 à 85mm le cadrage sera égal, let la pdc  égale aussi.
Quelle autre différence subliminale restera t il?

Ben non : il faut f/0,75 sur l'APS-C.  en ouverture pour la même pdc à perspective équivalente. 

La vrai question si on veut la même pdc pour espérer un bokey approchant, et pour parler du 85/1,2 qui est l'objectif charismatique du bokey, c'est la capacité à faire un EF-S 50/0,75 pour à peu près le même prix que le EF 85/1,2. Comme je le disais, je ne suis pas certain du tout que ce soit impossible. Comme je le disais aussi un EF-S 50mm/1 voir même f/1,2 suffirait peut-être à tuer le format 24x36 si on exclue la nécessité des 20MP et plus, encore que dans ce domaine aussi, les optiques n'ont pas forcemment dit leur dernier mot face à cette apparente limite des 15MP en APS.

[badloo]

à 1,2 en apsc avec un 50mm et a 1,2 avec un 24/36 à 85mm le cadrage sera égal, et la pdc égale aussi.
Quelle autre différence subliminale restera t il?

il est evident qu'entre l'aps et le 24*36, il n'y a pas un gouffre et je l'ai moi même démontré ici entre le 450D et le 5D ici même.

http://opticas.free.fr/5Dvs450D/index.html

maintenant, il y a des subtilités qui sont difficilement quantifiables, et encore moins par des adeptes du mur de brique. les courbes FTM, les barregraphs et autres mesures dxo.

la dernière affirmation de berbard est clairement dans une analyse mathématique. les 50mm peuvent égaler en chiffres les 85mm et pourtant, quand j'ai ces objectifs en main, je vois clairement la superiorité du 85mm quel qu'il soit à un 50mm, quel qu'il soit.
et l'avantage du MF est également là, le rendu des optiques n'a pas d'égale mais cela ne se verra pas sur vos mesures.

donc les bernard et autres techniciens viendront défendre qu'un aps fait aussi bien. et ils ont surement raison mais le 24*36 et l'utilisation différente que l'on a des optiques fera toujours la différence.

A CE JOUR, les combinaisons aps n'égalent pas totalement les combinaisons 24*36. et pas besoin d'un 50 1.2 ou 85 1.2. comme dit plus haut, le 24-70 2.8 n'a pas d'égale en aps. et le rendu des optiques équivalentes n'égalent pas l'original.

un vrai 50mm est mieux qu'un 35mm converti en 56.
un vrai 85mm est superieur à un 50mm converti en 80mm
idem pour le 135.
idem pour un 24-70 2.8

et coté profondeur de champ, le 50 1.2 n'a pas la même profondeur de champ d'un 85 1.2 même si bernard a l'air d'y croire.
maintenant,
cela ne veut pas dire que l'on a zero rendu en aps.
cela ne veut pas dire que l'on ne fait pas de belles photos en aps.

l'aps a un tas d'avantages, c'est indéniable. mais il ne faut pas généraliser!

il y a des differences subtiles qui dans certains domaines font la différence... pour certains.

de la même manière que beaucoup ne veront pas la différence entre un 50 1.8 et un 50L 1.2 puisque le 50L est moins piqué pour certains selon les barregraphs de je ne sais ou...

et pourtant, il y en a qui l'achètent alors que la différence se chiffre à plus de 1000 euros pour à peine plus qu'un diaph de différence.
il faut juste être plus tolérant et accepter les differentes solutions plutot que de venir affirmer que le 24*36 est bientot mort alors même que toutes les marques y glissent progressivement. et si nikon a remonté si bien sa cote, c'est bien parce qu'il est passé au 24*36.

alors, toujours mort?