Canon 7D et la Diffraction ?

Powerdoc · Septembre 05, 2009, 08:36:58

Citation de: JMS le Septembre 04, 2009, 23:28:00
Zinzin, je ne suis pas d'accord avec CI sur ce point précis: ils notent le D3x en A3, et moi à son format natif, c'est à dire A2. Dans ces conditions un 24-70 Nikon par exemple a une moins bonne note à 70 mm en A2 sur D3x (notons l'effondrement à f/16) qu'en A3 sur D3. Evidemment si on tire sur le fichier du D3 pour faire du A2 cela se gâte un peu...

evidemment que la discussion porte à format de sortie égal, car sinon, effectivement la diffraction se fait inevitablement sentir.
reflection interessante de bruno V sur la mise en evidence plus ou moins grande de la diffraction en fonction de la definition des capteurs.

dideos · Septembre 05, 2009, 10:54:52

Il faut regarder le pb dans son ensemble. Pas seulement du point de vue optique.
C'est vrai qu'en theorie une image sortie d'un appareil de X MP devrait toujours avoir - grace a son filtre passe bas plus fin - une def (ou une mtf) meilleure, a taille d'image egale, a celui qui en a la moitié ... sauf si celui qui a beaucoup de pixels n'a pas été filtré par le logiciel comme un malade pour réduire le bruit

Ou si on compare (comme il se doit) sur des fichiers RAW la def n'est pas noyée dans le bruit...
Les comparaisons faites sur mires en jpeg sont irréalistes parceque les NR marchent a fond tout en préservant les transitions. Dans la pratique la réalité est différente.
Autre chose. Quand je compare les images de 50d ou de 7d , au niveau couleurs je vois comme une différence et ca n'a rien a voir avec la def..
La diffraction, a mon avis ce n'est pas le pcpal probleme

bruno-v · Septembre 05, 2009, 11:03:14

Jms, cette discussion parle de la diffraction, laquelle est uniquement liée à la nature de la lumière.
Les aberrations chromatiques, elles, sont principalement liés à l'optique utilisée.
Le raisonnement ne suppose pas que les optiques sont exemptes de défaut mais que les défauts des optiques n'ont rien à voir avec la diffraction.
Les a.c sont gênantes en s'éloignant du centre tandis que la diffraction agit partout y compris au centre.
Le seul lien direct entre a.c et diffraction est que les pertes de définitions liés aux a.c masquent celles de la diffraction.
De même une optique moyenne au centre masquera la perte lié à la diffraction.
Tout comme un boitier de 21Mp comparativement à un 6Mp, ce dernier bien que touché par la diffraction ne permet pas de visualiser correctement la perte "normale" qu'il y a entre f11 et f22 alors qu'avec la même optique elle est visible à 12Mp...

a+

bruno-v · Septembre 05, 2009, 11:10:20

Citation de: dideos le Septembre 05, 2009, 10:54:52
La diffraction, a mon avis ce n'est pas le pcpal probleme

Tout à fait, excepté en macro et en paysage à grande pdc, ça n'a jamais été un réel problème mais juste un paramètre parmi d'autres -> en 24x36, après f11 l'image s'adoucit.
Bcp de personnes semblent découvrir le pb mais il existait bel et bien en argentique.
Pour le reste, je ne le précise pas mais je le fait pour + de clarté: mon raisonnement se fait à bruit mini = raw 100iso sans aucun lissage.
a+

dideos · Septembre 05, 2009, 11:19:30

D'un point de vue purement optique on a toujours interet augmenter le nb de pixels. Optiquement on y gagne en diminuant l'effet du filtre passe bas.

S2-D2 · Septembre 05, 2009, 11:56:50

Citation de: Zinzin le Septembre 04, 2009, 23:49:47
J' aurais préféré ce genre d' argument plutôt que ton premier post qui voulait me faire passer pour un neuneu ...

T'es pas neuneu, t'es Zinzin,

baséli · Septembre 05, 2009, 13:09:59

Citation de: bruno-v le Septembre 05, 2009, 02:27:29
Puisque la diffraction est liée à la nature de la lumière, elle est indépendante de la résolution du capteur.
Au pire, un 21Mpixels donnera une image mieux définie des défauts qu'un 12Mp ou un 8Mp mais la diffraction elle même n'a rien a voir avec le capteur (sauf interactions avec le traitement mais c'est un autre sujet évoluant à chaque génération avec les filtres utilisés)

Je pense que tu ferais mieux de relire attentivement ce que j'ai écrit et faire des petits dessins. C'est pas que je te prenne pour un idiot (sûrement pas), mais un dessin vaut mieux que cent discours. Tu fais un quadrillage, c'est le capteur, et tu dessines des petits ronds de différentes tailles dessus: ce sont les taches d'Airy. N'hésite pas à faire de gros ronds. Et là, normalement, tout s'éclaire.

La diffraction n'a rien à voir avec la résolution du capteur, c'est absolument vrai. Mais la performance de résolution du capteur a TOUT (mais pas uniquement) à voir avec la diffraction. Je ne parle pas du nombre de pixels, bien entendu. Je parle des détails que le capteur est effectivement en mesure de résoudre. La diffraction n'est pas un défaut optique. C'est la lumière, elle est comme ça, on n'y peut rien.

Fovéa35 · Septembre 05, 2009, 13:21:45

Citation de: dideos le Septembre 05, 2009, 11:19:30
D'un point de vue purement optique on a toujours interet augmenter le nb de pixels. Optiquement on y gagne en diminuant l'effet du filtre passe bas.

Bonne remarque dideos, et on ira jusqu'à la disparition du filtre passe-bas qui sera remplacé par un filtre numérique.

Et le sRAW2 ou équivalent deviendra la résolution standard qui permettra de rendre moins sensible les effets de la matrice de Bayer.

C'est mon avis et je le partage

Powerdoc · Septembre 05, 2009, 13:30:59

Citation de: baséli le Septembre 05, 2009, 13:09:59
Je pense que tu ferais mieux de relire attentivement ce que j'ai écrit et faire des petits dessins. C'est pas que je te prenne pour un idiot (sûrement pas), mais un dessin vaut mieux que cent discours. Tu fais un quadrillage, c'est le capteur, et tu dessines des petits ronds de différentes tailles dessus: ce sont les taches d'Airy. N'hésite pas à faire de gros ronds. Et là, normalement, tout s'éclaire.

La diffraction n'a rien à voir avec la résolution du capteur, c'est absolument vrai. Mais la performance de résolution du capteur a TOUT (mais pas uniquement) à voir avec la diffraction. Je ne parle pas du nombre de pixels, bien entendu. Je parle des détails que le capteur est effectivement en mesure de résoudre. La diffraction n'est pas un défaut optique. C'est la lumière, elle est comme ça, on n'y peut rien.

Je pense que tout n'as peut être pas tout compris à ce qu'a voulu dire bruno V
Bruno V explique que quelques soit le la technologie employée par le capteur (et en particulier la taille du photosite) la diffraction existe et suit des lois immuables dictées par l'optique. Simplement en fonction du capteur celui-ci sera plus ou moins resolvant. Plus un capteur est resolvant, plus il met en evidence les phénomènes de diffraction. Un capteur à gros photosites ne met en evidence que tardivement les phénomènes de diffraction, et un capteur gros rapidement.
La diffraction est toujours présente à n'importe quelle ouverture ou focale, simplement elle n'est mis en évidence que si il n'y a pas de filtre passe bas. Ces filtres peuvent être : l'optique (pouvoir resolvant trop limité), et le capteur (photosites trop gros).

Effectivement la diffraction limite la resolution des capteurs ,c'est bien evident aussi. L'important c'est de ne pas faire croire, qu'à taille de capteur égal, et paramétres optiques égaux, qu'un capteur à gros photosites aura une meilleure resolution qu'un capteur à petits photosites aux petites ouvertures à cause de la diffraction.

S2-D2 · Septembre 05, 2009, 13:37:31

Un peu comme ça le schémas...

Fovéa35 · Septembre 05, 2009, 13:49:31

Citation de: S2-D2 le Septembre 05, 2009, 13:37:31
Un peu comme ça le schémas...

C'est super bien dessiné ici, notamment le visual example ou on passe la souris sur les appareils photos et les diaphragmes.

Le 5D² à la même taille de pixels que le 20D. Par contre pour le 7D, on est à 18,5 microns² qui n'est pas dans la table $:-\$

Powerdoc · Septembre 05, 2009, 15:08:16

errata
il faut lire et un capteur à petit photosite rapidement (et non pas un capteur gros)

baséli · Septembre 05, 2009, 16:12:17

Citation de: Powerdoc le Septembre 05, 2009, 13:30:59
Je pense que tout n'as peut être pas tout compris à ce qu'a voulu dire bruno V

Ayant lu ce que tu as écris (où je suis d'accord à 100%), je suis allé relire ce que bruno-v avait écrit, et effectivement, je suis allé un peu vite. Cependant il existe un désaccord entre nous qui - je pense - tient au fait qu'il raisonne sur des images, en photographe, et que je raisonne sur les résultats d'un instrument de mesure (le capteur), en scientifique:
- je ne peux pas admettre (gentiment, hein, comme le reste) raisonner correctement si on me dit que le bruit, la qualité de la lumière ou l'image que l'on analyse est une considération esthétique
- je ne peux pas admettre que l'on tienne un raisonnement sur un prémisse vraie certes, mais qui n'est pas la bonne pour le problème en discussion
- bref, que la somme de toute une série d'approximations logiques et méthodologiques mineures (prises séparément) et de bonne foi aboutisse à un dogme totalement erroné comme "il faut regarder l'image à 100%" C'est vrai dans certaines conditions bien précises, faux la plupart du temps.

baséli · Septembre 05, 2009, 16:28:04

Citation de: Powerdoc le Septembre 05, 2009, 13:30:59
Effectivement la diffraction limite la resolution des capteurs ,c'est bien evident aussi. L'important c'est de ne pas faire croire, qu'à taille de capteur égal, et paramétres optiques égaux, qu'un capteur à gros photosites aura une meilleure resolution qu'un capteur à petits photosites aux petites ouvertures à cause de la diffraction.

Entièrement d'accord. Cependant, il est possible qu'un capteur à plus gros photosites, pour certains types d'images, produise des résultats esthétiquement plus plaisants qu'un capteur techniquement meilleur. Comme le disait un intervenant précédent, on fait de la PHOTO!

Je pense en particulier aux exemples que donnait O Chauvignat sur ses portraits, et aux différences entre petit capteur et grand capteur (5D). C'était visuellement très clair. O.C. dit aussi que ça ne rend pas pareil sur un 5DII, que c'est moins bien. Je n'ai pas vu d'exemples, mais avec ce qu'il a déjà montré, j'ai tendance à lui faire confiance, même si je ne peux trouver aucune explication rationnelle qui me convienne.

Dans ce fil, on parle de diffraction, et là, c'est pas de la photo. C'est de la physique, et on peut difficilement avoir un avis, la réalité des expériences et des mesures s'impose à nous. Mais je tenais à préciser que je ne suis pas sûr qu'un capteur "meilleur" techniquement produise toujours de "meilleures" photos esthétiquement. Je ne suis pas sûr du contraire non plus, d'ailleurs.

baséli · Septembre 05, 2009, 16:45:57

Citation de: bruno-v le Septembre 05, 2009, 02:27:29
Un boitier dure 4 à 5ans. 5ans d'économies en coloration & coupe chez le cheveulologue à la mode et c'est financé
a+

Et sans stage intensif chez le marchand de tissu déjà cousu à la bonne taille et un crochet chez le marchand de bibelots en or, ça va encore plus vite. Mais va leur faire comprendre ça, toi....

champignac · Septembre 05, 2009, 17:01:20

et si j' ai mal compris, une question bête ?

la diffraction ne dépend pas du capteur, mais de l' objectif.
pour un tirage d' une même grandeur avec 10 ou 25 mg pixels, la diffraction devrait être la même ?
et au passage plus il y a de pixels et plus cela aura tendance a diminuer les A.C

donc, je comprend bien que sur une surface donnée 24-36mm par exemple, il y aura forcement une limite
d' agrandissement, je vois mal des images bien détaillées de 4 mètres sur 3 et cela quelques soient le nombres de pixels.

j' ai bon là ?

livre · Septembre 05, 2009, 18:17:00

JMS tu as du connaître Robert Andréani rédacteur en chef de photo revue et j'ai son livre depuis 1962 édité en 1958
ce qu'il mentionne sur la diffraction.
Cordialement

carpet_crawl · Septembre 05, 2009, 18:33:13

completement d'accord avec zinzin. La seul chose qui compte est le rapport d'agrandissement de l'image et non les megapixels.

Mais comme avec un capteur plus resolu, le crop 100% augmente le rapport d'agrandissement de l'image, la legende de la diffraction fait son oeuvre.

Il en est de même avec le piqué des objectifs.

En fait, comparer 2 crop 100% de 2 capteurs de resolution differente correspond à un changement de l'outil de mesure.

Bref, on augmente la puissance du microscope, donc c'est normal que l'on observe des choses differentes.

Il faut comparer à grandissement égal, donc tirage papier egal pour une même taille physique de capteur.

champignac · Septembre 05, 2009, 18:38:30

Citation de: Zinzin le Septembre 05, 2009, 18:24:07

mon raisonnement , c' était de dire que si l' on se cantonne à la résolution , et contrairement à l' idée reçue qui laisse à penser qu' en achetant un boitier à capteur plus résolu on ferait des photos moins piquées à cause de la diffraction , et bien , à tirage identique , c' est faux .

La diffraction n' est pas un problème quand on passe à un boitier à résolution supérieure .

Citation de: carpet_crawl le Septembre 05, 2009, 18:33:13
completement d'accord avec zinzin. La seul chose qui compte est le rapport d'agrandissement de l'image et non les megapixels.

Mais comme avec un capteur plus resolu, le crop 100% augmente le rapport d'agrandissement de l'image, la legende de la diffraction fait son oeuvre.

Il en est de même avec le piqué des objectifs.

En fait, comparer 2 crop 100% de 2 capteurs de resolution differente correspond à un changement de l'outil de mesure.

Bref, on augmente la puissance du microscope, donc c'est normal que l'on observe des choses differentes.

Il faut comparer à grandissement égal, donc tirage papier egal pour une même taille physique de capteur.

C.Q-F.D merci

baséli · Septembre 05, 2009, 18:51:46

Citation de: Zinzin le Septembre 05, 2009, 18:24:07
La diffraction n' est pas un problème quand on passe à un boitier à résolution supérieure .

Exact. En tout cas, pas plus qu'en argentique.
Sauf si on se fait son opinion en regardant une image à 100%, ce qu'il ne faut plus faire avec les capteurs hyperpixellisés d'aujourd'hui.

rsp · Septembre 05, 2009, 19:52:11

Citation de: Fovéa35 le Septembre 05, 2009, 13:21:45
Bonne remarque dideos, et on ira jusqu'à la disparition du filtre passe-bas qui sera remplacé par un filtre numérique.

Et le sRAW2 ou équivalent deviendra la résolution standard qui permettra de rendre moins sensible les effets de la matrice de Bayer.

C'est mon avis et je le partage

Je crains que la physique et les mathématiques ne s'opposent à cette affirmation : il faudra toujours un filtre anti repliement quelque part tant que la fréquence d'échantillonnage ne sera pas infinie (comme on parle de filtrage spatial, cela devrait être équivalent à des pixels de dimensions nulles...)
Mais je suis assez mauvais en maths (bien qu'ingénieur) et je peux me tromper.

Powerdoc · Septembre 05, 2009, 19:57:13

Citation de: rsp le Septembre 05, 2009, 19:52:11
Je crains que la physique et les mathématiques ne s'opposent à cette affirmation : il faudra toujours un filtre anti repliement quelque part tant que la fréquence d'échantillonnage ne sera pas infinie (comme on parle de filtrage spatial, cela devrait être équivalent à des pixels de dimensions nulles...)
Mais je suis assez mauvais en maths (bien qu'ingénieur) et je peux me tromper.

on pourra se passer du filtre antialiasing devant le capteur, le jour ou la definition du capteur sera supérieure à celle de l'optique. A ce moment là, c'est l'optique qui jouera le role de filtre passe bas

Quinane · Septembre 05, 2009, 20:02:44

L'optique étant bien moins homogène qu'un filtre PB et avec une sélectivité moins grande, il faudra dépasser de bien plus que le double de la résolution. On a le temps de voir venir. Ou bien on met des culs de bouteille et on enlève nos filtres PB.

Powerdoc · Septembre 05, 2009, 20:03:36

Citation de: baséli le Septembre 05, 2009, 16:28:04
Entièrement d'accord. Cependant, il est possible qu'un capteur à plus gros photosites, pour certains types d'images, produise des résultats esthétiquement plus plaisants qu'un capteur techniquement meilleur. Comme le disait un intervenant précédent, on fait de la PHOTO!

Je pense en particulier aux exemples que donnait O Chauvignat sur ses portraits, et aux différences entre petit capteur et grand capteur (5D). C'était visuellement très clair. O.C. dit aussi que ça ne rend pas pareil sur un 5DII, que c'est moins bien. Je n'ai pas vu d'exemples, mais avec ce qu'il a déjà montré, j'ai tendance à lui faire confiance, même si je ne peux trouver aucune explication rationnelle qui me convienne.

Dans ce fil, on parle de diffraction, et là, c'est pas de la photo. C'est de la physique, et on peut difficilement avoir un avis, la réalité des expériences et des mesures s'impose à nous. Mais je tenais à préciser que je ne suis pas sûr qu'un capteur "meilleur" techniquement produise toujours de "meilleures" photos esthétiquement. Je ne suis pas sûr du contraire non plus, d'ailleurs.

Oui tout à fait, ma discussion sur la diffraction se limitait à la définition. Pour le reste tu preches un convaincu.
Une image propre, peu accentuée mais piqué sera toujours plus belle à regarder. C'est pourquoi je prefere la plupart du temps les images faites avec mon 1D3 à celle faites avec mon 50D. La qualité d'une image photo en numérique est loin de se limiter au seul "piqué". Je pense également ressortir mon 50D qui restes un must avec toutefois deux bémols : necessité d'une optique très homogène, et dynamique inférieure à celle du 1D3. Le mode priorité haute lumiere (ou mieux encore la technologie des Fuji) est un must pour les photos de contre jour quand on veut eviter d'avoir un ciel blanc tout en gardant un premier plan débouché.

Fovéa35 · Septembre 05, 2009, 20:26:30

Citation de: rsp le Septembre 05, 2009, 19:52:11
Je crains que la physique et les mathématiques ne s'opposent à cette affirmation : il faudra toujours un filtre anti repliement quelque part tant que la fréquence d'échantillonnage ne sera pas infinie (comme on parle de filtrage spatial, cela devrait être équivalent à des pixels de dimensions nulles...)
Mais je suis assez mauvais en maths (bien qu'ingénieur) et je peux me tromper.

C'est le sur-échantillonnage utilisé sur les platine CD laser haut de gamme.

Oui tu as raison, soyons précis. Il faudra quand même un très léger filtre anti-repliement à la fréquence de sur-échantillonnage ; alors qu'un filtre numérique très raide s'occupera de la coupure à la fréquence de Nyquist cible.