Canon 7D et la Diffraction ?

[rsp]

Bonne remarque dideos, et on ira jusqu'à la disparition du filtre passe-bas qui sera remplacé par un filtre numérique.

Et le sRAW2 ou équivalent deviendra la résolution standard qui permettra de rendre moins sensible les effets de la matrice de Bayer.

C'est mon avis et je le partage 

Je crains que la physique et les mathématiques ne s'opposent à cette affirmation : il faudra toujours un filtre anti repliement quelque part tant que la fréquence d'échantillonnage ne sera pas infinie (comme on parle de filtrage spatial, cela devrait être équivalent à des pixels de dimensions nulles...)
Mais je suis assez mauvais en maths (bien qu'ingénieur) et je peux me tromper.

[Powerdoc]

Je crains que la physique et les mathématiques ne s'opposent à cette affirmation : il faudra toujours un filtre anti repliement quelque part tant que la fréquence d'échantillonnage ne sera pas infinie (comme on parle de filtrage spatial, cela devrait être équivalent à des pixels de dimensions nulles...)
Mais je suis assez mauvais en maths (bien qu'ingénieur) et je peux me tromper.

on pourra se passer du filtre antialiasing devant le capteur, le jour ou la definition du capteur sera supérieure à celle de l'optique. A ce moment là, c'est l'optique qui jouera le role de filtre passe bas

[Quinane]

L'optique étant bien moins homogène qu'un filtre PB et avec une sélectivité moins grande, il faudra dépasser de bien plus que le double de la résolution. On a le temps de voir venir. Ou bien on met des culs de bouteille et on enlève nos filtres PB.

[Powerdoc]

Entièrement d'accord. Cependant, il est possible qu'un capteur à plus gros photosites, pour certains types d'images, produise des résultats esthétiquement plus plaisants qu'un capteur techniquement meilleur. Comme le disait un intervenant précédent, on fait de la PHOTO!

Je pense en particulier aux exemples que donnait O Chauvignat sur ses portraits, et aux différences entre petit capteur et grand capteur (5D). C'était visuellement très clair. O.C. dit aussi que ça ne rend pas pareil sur un 5DII, que c'est moins bien. Je n'ai pas vu d'exemples, mais avec ce qu'il a déjà montré, j'ai tendance à lui faire confiance, même si je ne peux trouver aucune explication rationnelle qui me convienne.

Dans ce fil, on parle de diffraction, et là, c'est pas de la photo. C'est de la physique, et on peut difficilement avoir un avis, la réalité des expériences et des mesures s'impose à nous. Mais je tenais à préciser que je ne suis pas sûr qu'un capteur "meilleur" techniquement produise toujours de "meilleures" photos esthétiquement. Je ne suis pas sûr du contraire non plus, d'ailleurs.

Oui tout à fait, ma discussion sur la diffraction se limitait à la définition. Pour le reste tu preches un convaincu.
Une image propre, peu accentuée mais piqué sera toujours plus belle à regarder. C'est pourquoi je prefere la plupart du temps les images faites avec mon 1D3 à celle faites avec mon 50D. La qualité d'une image photo en numérique est loin de se limiter au seul "piqué". Je pense également ressortir mon 50D qui restes un must avec toutefois deux bémols : necessité d'une optique très homogène, et dynamique inférieure à celle du 1D3. Le mode priorité haute lumiere (ou mieux encore la technologie des Fuji) est un must pour les photos de contre jour quand on veut eviter d'avoir un ciel blanc tout en gardant un premier plan débouché.

[Fovéa35]

Je crains que la physique et les mathématiques ne s'opposent à cette affirmation : il faudra toujours un filtre anti repliement quelque part tant que la fréquence d'échantillonnage ne sera pas infinie (comme on parle de filtrage spatial, cela devrait être équivalent à des pixels de dimensions nulles...)
Mais je suis assez mauvais en maths (bien qu'ingénieur) et je peux me tromper.

C'est le sur-échantillonnage utilisé sur les platine CD laser haut de gamme.

Oui tu as raison, soyons précis. Il faudra quand même un très léger filtre anti-repliement à la fréquence de sur-échantillonnage ; alors qu'un filtre numérique très raide s'occupera de la coupure à la fréquence de Nyquist cible.

[dideos]

c applicable au son mais pas a l'image
Le pcpe c'est qu'il faut filtrer a la moitiée de la frequence d'échantillonnage.
Les premiers lecteurs cd avaient une frequence d'échantillonnage basse (techno, cout...). Donc il fallait un filtre analogique a coupure tres raide. EXtremement difficile a faire, tres cher (demande des composants précis et qui ne derivent pas), distorsions de phase etc...
La techno aidant, on a pu augmenter la frequence déchantillonnage d'un facteur 10 ou 20 ou plus (je sais plus).
Du coup le filtre analogique avant le CAN est devenu banal a faire, pas cher, et le filtre a pente raide a 16 k on peut le faire en numérique a cout quasi nul.
Traduit en imagerie ca reviendrait a utiliser des capteurs de plusieurs centaines de MP, puis les filtrer en numerique pour obtenir un résultat nickel sur 10MP. Ca serait un drole de gachis !

[Fovéa35]

La techno aidant, on a pu augmenter la frequence déchantillonnage d'un facteur 10 ou 20 ou plus (je sais plus).
Du coup le filtre analogique avant le CAN est devenu banal a faire, pas cher, et le filtre a pente raide a 16 k on peut le faire en numérique a cout quasi nul.

Mon très vieux lecteur CD est sur-échantilloné 4x.

[baséli]

Traduit en imagerie ca reviendrait a utiliser des capteurs de plusieurs centaines de MP, puis les filtrer en numerique pour obtenir un résultat nickel sur 10MP. Ca serait un drole de gachis !

Je parie que ça viendra. Tant qu'on pourra convaincre des cinglés dans notre genre qu'on gagne quelque chose, on ajoutera du mégapixel, du DIGIC à la douzaine, des réseaux de neurones bio, et je ne sais quel délire. Pour imprimer en 10x15 ou regarder sur un écran de télé.

[bruno-v]

C'est le sur-échantillonnage utilisé sur les platine CD laser haut de gamme.
Oui tu as raison, soyons précis. Il faudra quand même un très léger filtre anti-repliement à la fréquence de sur-échantillonnage ; alors qu'un filtre numérique très raide s'occupera de la coupure à la fréquence de Nyquist cible.

Oui sur le principe, pas tout à fait en réalité.
Le sur-échantillonnage permet d'éloigner la fréquence d'échantillonnage du signal "utile" donc de faciliter la réjection de la fréquence d'échantillonnage. Avec une Bp de 20-20KHz et une fe de 22.1Khz (de mémoire) il faut un filtre particuliérement raide et la conséquence directe est un mauvais comportement en bord de pente autant en phase qu'en amplitude -> une vraie montagne russe (c'est un indice  )
En sur-échantillonnant on éloigne la fréquence et un très simple passe bas donne le même résultat mais en évitant les surprises désagréables.
C'était l'époque de la surenchère en audio avec des convertisseur x8/x16 à 24bits et + !
(Puis les convertisseur 1bits sont arrivés avec leur décodage + "smart" et + performant en pratique -> la mode est passée à autre chose...)
En photo, avec un 6Mp, les bonnes optiques donnent des détails dans des fréquences où il y a potentiellement repliement du spectre -> il faut filtrer "dur" pour éviter le moiré.
On passe les intermédiaires à 8 et 12Mp, mais à 21Mp les bonnes optiques donnent bcp moins de détails là où il y a repliement -> on peut filtrer avec une pente + légère, on a ainsi des images + douces (dans le sens de smart, sans netteté agressive) et + facile à traiter.

Pour en revenir au sujet, la diffraction apparait maintenant d'autant + que "l'image numérique" est devenu très très proche de l'image "optique"

C'est la fin du numérique "razor-sharp" et ça c'est une très bonne nouvelle ...
a+

[bruno-v]

Pour imprimer en 10x15 ou regarder sur un écran de télé.

Même sur un écran "normal", un copain me disait "les images de ton économiseur d'écran ont une présence que je n'arrive pas à obtenir"
Il faut pas se prendre le chou, une fois le "tour de main" acquit, un 10x15 ou un 40x50 c'est kif-kif
a+

[ORION]

JMS, tu nous fais des anaglyphes maintenant ?

[JMS]

Je laisse tomber, Orion, je suis mauvais en maths !

Ceux qui veulent en savoir plus liront les Bouillot !

[bayerpix]

Un peu de lecture à la page www.danielmartin.eu/Physique/DiffractionPhoto.pdf où il est envisagé que la diffraction commence à apparaître lorsque le diaphragme devient supérieur au double de la distance entre deux photosites. Pour le 7D cela donnerait : 5184 pixels sur 22,3 mm -> distance entre deux photosites = 4,30 microns -> diaphragme seuil = f8,6.

Au passage, on remarque que la densité linéaire des photosites du 7D est un peu plus élevée que celle d'un Olympus E3 (17,3/3648 = 4,74) et similaire à celle des récents E30 et E620 (17,3/4032 = 4,29) !

[JMS]

Exact, mais cela ne risque pas convaincre Monsieur Zinzin, alors laissons tomber ! 

[pscl57]

Un peu de lecture à la page www.danielmartin.eu/Physique/DiffractionPhoto.pdf où il est envisagé que la diffraction commence à apparaître lorsque le diaphragme devient supérieur au double de la distance entre deux photosites. Pour le 7D cela donnerait : 5184 pixels sur 22,3 mm -> distance entre deux photosites = 4,30 microns -> diaphragme seuil = f8,6.

Au passage, on remarque que la densité linéaire des photosites du 7D est un peu plus élevée que celle d'un Olympus E3 (17,3/3648 = 4,74) et similaire à celle des récents E30 et E620 (17,3/4032 = 4,29) !

Cela signifie surtout que les appareils ayant des photosites plus gros sont dans l'incapacité de capturer ce phénomène purement optique. C'est plus une limite qu'un avantage.
Car ce n'est pas parce qu'un instrument est moins précis qu'il est meilleur ! C'est l'inverse ! Si on veut comparer les images, il faut le faire avec la même taille.

[baséli]

Même sur un écran "normal", un copain me disait "les images de ton économiseur d'écran ont une présence que je n'arrive pas à obtenir"
Il faut pas se prendre le chou, une fois le "tour de main" acquit, un 10x15 ou un 40x50 c'est kif-kif
a+

Il n'y a pas que ça... mon 50 1.8 donne des images d'une "présence" que mon 28-135 ne peut rendre à 50mm aussi. J'ai fait l'expérience avec mon gamin de 10 ans à l'époque. Je lui ai montré sur l'écran (en même temps) deux photos "nulles" identiques de la haie du jardin, une au 50, et une au zoom (à 50). Je lui ai demandé laquelle était la plus jolie, et pourquoi. Il a désigné celle au 50 immédiatement, et il la trouvait plus "lumineuse", plus "claire", bref plus de présence aurait dit un adulte.

Entre un vraiment bon objectif et un autre moyen, la différence est très visible. Et ce n'est pas à cause de la diffraction!

[Powerdoc]

encore un errata dans ma prose : décidemment !

je parle de ressortir mon 5D, et non pas mon 50 D

[JMS]

Un peu de sérieux, Baséli, qui osera mettre un 28-135 sur un 7D ?

(à part un marketteur à qui il reste un stock à écouler)

[Powerdoc]

Je ne comprends pas pourquoi la polémique continue car il me semble que tout le monde est d'accord sur les faits que :

- la diffraction est fonction de l'ouverture focale
- la diffraction existe toujours, mais qu'il faut une certaine taille de photosites pour pouvoir le mettre en évidence (effet seuil). Quand ce seuil est franchi les performances diminuent
- plus la taille des photosites est petite, plus la diffraction sera rapidement mise en évidence
- A taille de capteur égal, en terme de résolution, un capteur à petits photosites ne sera jamais inférieur à un capteur à gros photosites. Plus la diffraction deviens importante plus l'écart de résolution entre les deux systèmes tend à se resserrer.
- en mode visualisation 100 % la qualité d'image sous l'influence de la diffraction se dégrade plus rapidement avec des petits photosites qu'avec des gros.

[Gérard JEAN]

Je ne comprends pas pourquoi la polémique continue car il me semble que tout le monde est d'accord sur les faits que :

- la diffraction est fonction de l'ouverture focale
- la diffraction existe toujours, mais qu'il faut une certaine taille de photosites pour pouvoir le mettre en évidence (effet seuil). Quand ce seuil est franchi les performances diminuent
- plus la taille des photosites est petite, plus la diffraction sera rapidement mise en évidence
- A taille de capteur égal, en terme de résolution, un capteur à petits photosites ne sera jamais inférieur à un capteur à gros photosites. Plus la diffraction deviens importante plus l'écart de résolution entre les deux systèmes tend à se resserrer.
- en mode visualisation 100 % la qualité d'image sous l'influence de la diffraction se dégrade plus rapidement avec des petits photosites qu'avec des gros.

ite missa est.

[JMS]

Zinzin, j'ai parfaitement compris ce que tu as écrit et c'est faux, désolé. La diffraction peut poser des problèmes avec un diaph très fermé sur un capteur de résolution optique supérieure. Les détails qu'elle aura bouffé ne reviendront pas avec une réduction de la taille du fichier.

[livre]

Zinzin, j'ai parfaitement compris ce que tu as écrit et c'est faux, désolé. La diffraction peut poser des problèmes avec un diaph très fermé sur un capteur de résolution optique supérieure. Les détails qu'elle aura bouffé ne reviendront pas avec une réduction de la taille du fichier.

effectivement tu as raison. Au fait tu connais le livre de Robert Andréani ?
Pour clarifier cette polémique il faudrait un article dans C.I.
cordialement

[JamesBond]

Zinzin, j'ai parfaitement compris ce que tu as écrit et c'est faux, désolé. La diffraction peut poser des problèmes avec un diaph très fermé sur un capteur de résolution optique supérieure. Les détails qu'elle aura bouffé ne reviendront pas avec une réduction de la taille du fichier.

tu ne te sens pas un peu seul dans cette position ?

Non, JMS, t'es pas tout seul ; viens, on va aller manger des frites et puis des moules (je ne te propose pas la mère Françoise, tout de même...).

Bref, cher Zinzin, j'appuie à 100% les propos de JMS et ceci non au travers d'élucubrations techniques ou pseudo-mathématico-scientifico-rigolo, mais à partir de tirages et de mes yeux (quelquefois étayés d'un compte-fil, histoire d'en avoir le coeur net), soit les deux outils principaux du photographe, même si la théorie semble démontrer le contraire.
Je crois qu'il y a une méchante interaction entre les performances optiques brutes d'un objectif et les pixels liliputiens de certains capteurs.

Un peu comme les interactions médicamenteuses: vous prenez un médicament qui donne à certains des douleurs musculaires (comme les statines par exemple), tous n'en ressentiront pas, ou à des degrés divers (chaque corps ayant des récepteurs uniques). Ajoutez à ces statines un anti-H2 et vous verrez décoller vos douleurs et vos mollets devenir durs comme du bois, et vous ne ferez plus un pas.
La diffraction c'est ça: interaction de deux molécules, euh... pardon, de deux facteurs optiques.

NB: placé comme je suis dans la médicine je puis certifier que mes yeux vont très très bien pour juger de la perte de définition et de contraste à f/11 avec pourtant de très bonnes optiques montées sur un 50D.

[Powerdoc]

Zinzin, j'ai parfaitement compris ce que tu as écrit et c'est faux, désolé. La diffraction peut poser des problèmes avec un diaph très fermé sur un capteur de résolution optique supérieure. Les détails qu'elle aura bouffé ne reviendront pas avec une réduction de la taille du fichier.

Aucun detail ne peut revenir avec une reduction de la taille des fichiers. La question est : est-ce que ce qui est bouffé par la diffraction est pire que ce qui n'a pas été enregistré par le capteur à photosites plus gros. Autrement dit quel filtre passe-bas est-il le plus efficace : la diffraction ou le capteur.

La premier chose qui apparait avec la diffraction c'est une diminution du micro-contraste. la transition idéale noir blanc (quand on photographie une mire) devient gris clair gris foncé. et si la diffraction augmente on obtient un gris uniforme. 

Après se pose le problème de ce qui se passe à la limite de resolution du capteur

[Fovéa35]

De toute façon, Zinzin il est bloqué à pleine ouverture  Alors, la diffraction 

Quand aux intéractions médicamenteuses... Je prescris un traitement numérique