Canon 7D et la Diffraction ?

[BRT]

Bonjour,

Réponse Photo a mentionné a plusieurs reprises dans ses pages des problèmes liés a la diffraction avec les APN lorsque la taille des photosites du capteur est trop petite et le diaphragme trop fermé (d'après eux a partir f11 sur le 5D Mark II par exemple).

Je n'ai trouvé aucun article parlant des problèmes de diffraction sur Chasseur d'Image.

L'un d'entre vous aurait-il des infos sur la question ? Mythe ou Réalité ?
Si vous savez si Chasseur d'Image a communiqué sur la question , merci de m'indiquer le/les numéros ou sont parus les articles !

Si le problème de la Diffraction est réel, quid du Canon 7D ? En effet, ses caractéristiques paraissent alléchantes, mais avec des photosites de 4,3 microns, la diffraction risque de se faire sentir dès f8 !
Résultat, je m'interroge sur la pertinence de Canon a mettre toujours plus de pixels sur des surfaces limitées. Si le problème de diffraction est bien réel, les millions de pixels ne servent pas a grand chose, même le meilleur des objectifs ne pouvant rien y changer.

Si vous avez des infos sur le sujet, je suis preneur.

Merci d'avance,

BRT

[BRT]

Pour info lien très intéressant donn par Verso92 :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,55080.msg880131.html#msg880131

BRT.

[S2-D2]

Intéressant, effectivement.

y'a quand même un intérrêt pour le recadrage (et la restitutions des détails)....

[karice]

y'a quand même un intérrêt pour le recadrage (et la restitutions des détails)....

....oui mais si de part ce problème les détails ne sont pas nets...........!!!

Fabrice.

[karice]

C'est sûr Zinzin, tous les gens qui mesurent une perte aux petites ouvertures en test mentent, tous les journalistes qui expliquent que les petits photosites font souffrir les optiques mentent, tous les auteurs de livres sur l'optique mentent, seuls les marketteurs ont raison: avec 18 Mpix même un vieux 28-90 en plastique donnera de meilleures images qu'un  Eos 1d Mark II de 16 Mpix avec le meilleur série L !

+1
C'est exactement là ou je voulais en venir !
J'ai eu un 50D de 15Mp couplé à un 300 F2.8 L, j'ai désormais un 1D MkIII de 10Mp couplé à cette même optique. Comme dirai l'autre, moins de pixels et plus de surface, il n'y a pas photo ! Ou plutôt si, on fait de LA PHOTO ! 

Fabrice.

[Powerdoc]

+1
C'est exactement là ou je voulais en venir !
J'ai eu un 50D de 15Mp couplé à un 300 F2.8 L, j'ai désormais un 1D MkIII de 10Mp couplé à cette même optique. Comme dirai l'autre, moins de pixels et plus de surface, il n'y a pas photo ! Ou plutôt si, on fait de LA PHOTO ! 

Fabrice.

mes tests perso, ne montrent aucune différence dans ce cas ,et ce même avec doubleur
mais bon, c'est un objectif à part, pas de ceux qui causent problème.

Vous n'êtes pas sympa avec zinzin
Un 50 D à F11 avec un 85 1,8 devant donnera un meilleur MTF 50 qu'un 20 D dans les même conditions, même si la diffraction se fait serieusement sentir sur le 50D. Oui il y a perte, il suffit de voir l'allure de la courbe, mais cette perte est moins grande que le gain en définition amené par l'objectif plus petit

[livre]

voir diffraction

[Powerdoc]

Oui la diffraction n'est pas le mur du son. Effectivement quand elle se fait sentir les performances baissent inévitablement, toute les courbes le confirment. Mais le fait est que si vous regardes les tests en mtf 50, que même avec un peu de diffraction, un boitier haute définition s'en sort mieux qu'un boitier basse définition à ce petit jeu là.
Normalement si on arrivait à diaphragmer suffisament, on devrai voir que les courbes de MTF des deux boitiers finissent par se rejoindre, mais ce n'est certainement pas le cas à F11 sur nos reflex actuels.

[Hans Georg]

Et la diffraction ?
Benh moi je n'en sais rien !
Mais ce que je sais, par contre, c'est que les photos prises en grand-angle avec le 7D équipé du 17-55 IS sur dpreview sont épouvantables sur les bords (larges !) quant au piqué. Je n'en crois pas mes yeux !
Mon 5D avec le 17-40mm fait beaucoup mieux à 17mm !!!!
Comment expliquez-vous cela ? Cela veut-il dire que cet appareil n'est fait que pour les longues focales ?
Je voulais d'ailleurs l'acheter pour mon 70-200, mais j'espérais quand même pouvoir faire du paysage au grand angle de temps à autre, benh non ! semble que ce ne soit pas possible :-(
Bien à vous.

[skazar]

une question par rapport a la diffraction. On dit que plus les photosites sont petits et plus celle ci sera marqué rapidement. Mais alors pour les compacts ça diffract direct du coup, avec leur minuscules photosites

[LaurentHU]

C'est vrai que les photos de DPreview sont vraiment pas top au bord, surtout en AC. Mais ça n'apparait que sur le bord droit et seulement sur le 17-55... Ceci explique cela?
En tout cas, attendons les tests indépendants, et des images non tripotées!

[TheGuytou]

une question par rapport a la diffraction. On dit que plus les photosites sont petits et plus celle ci sera marqué rapidement. Mais alors pour les compacts ça diffract direct du coup, avec leur minuscules photosites

Quelle en général l'ouverture minimum sur les compacts ?

Des fois que....

[baséli]

C'est pourtant pas dur...

La diffraction est liée à la nature ondulatoire de la lumière

L'image d'un point lumineux vu à travers une optique est une tache (la tache d'Airy) et non pas un point.

La taille de la tache ne dépend que du diamètre du trou par lequel passe la lumière. Plus le trou est petit, plus la tache est grosse (et oui!). Cela explique que plus le diaphragme est fermé, plus la tache s'étale sur plusieurs pixels, et plus l'image se dégrade.

Il est donc normal et logique que moins il y a de pixels plus l'image apparaît nette, même si elle est moins détaillée. A la limite, une image d'un seul pixel est parfaitement nette quel que soit le cul de bouteille qui sert d'objectif.

Il est normal que pour une taille de pixel inférieure au diamètre de la tache d'Airy théorique, les images soient floues quelle que que soit la merveille optique que l'on utilise comme objectif. La tache "bave" sur plusieurs pixels! Bien entendu, un cul de bouteille sera encore plus flou, horriblement flou même.

C'est pour cela que certains compacts ont un filtre gris neutre embarqué pour les photos dans une ambiance très lumineuse: au lieu de fermer le diaphragme ce qui augmente la diffraction, on diminue globalement l'intensité de la lumière par le filtre et on utilise un diaphragme plus ouvert.

Moralité: arrêtez de regarder les images à 100% avec les capteurs très pixellisés qui commencent à arriver. Les seuls qui continueront à voir des progrès, ce sont les utilisateurs de très longues focales à grandes ouverture, utilisées justement à pleine ouverture: ça fait un gros trou pour laisser passer la lumière, donc une tache plus petite.

Et cela n'a rien à voir avec l'ouverture relative, c'est bien le diamètre physique (en millimètres, quoi) qui compte.

[dioptre]

Et cela n'a rien à voir avec l'ouverture relative, c'est bien le diamètre physique (en millimètres, quoi) qui compte.

Ah !
C'est bien le diamètre physique qui compte mais un rayon de lumière, après passage par le diaphragme va être diffracté et s'élargir en forme de cône pour aller former une tache sur le film.
Mais plus le film est loin du diaphragme plus la tache est grande. Donc la grandeur de la tache dépend du rapport distance focale / diamètre du diaphragme. Et ce rapport c'est le nombre d'ouverture.

Donc c'est bien le nombre d'ouverture qui compte
En cherchant sur le net ou simplement sur galerie-photo on trouve des tables qui donnent, indépendamment du format, le nombre de paires de lignes maximum que peut donner un objectif à cause de la diffraction en fonction de l'ouverture

[baséli]

Donc c'est bien le nombre d'ouverture qui compte

C'est contraire à ce que je crois, mais vu le pseudo, tu en sais peut-être plus que moi. C'est pourquoi j'ai cherché un peu, et ... zut alors, tu as raison. A ma décharge, il n'y a pas de diaphragme sur mon télescope ni sur ma lunette.

Donc même un 300/2.8 ne gagne rien. Bien fait pour eux.

[rsp]

merci à basèli rectifié par dioptre de nous rappeler les dures lois de la physique...
Je déduis du tableau tiré d'un site traduit en français approximatif mais instructif que mon bon vieux 5D est là aussi un des moins sensibles potentiellement à ce défaut.
Pendant qu'on y est, la gêne doit dépendre du taux d'agrandissement, non ?

[baséli]

Bah oui 
contrairement à un dogme répandu il n' y a pas si longtemps 

Je déteste les dogmes. Ca empêche de réfléchir, c'est mauvais pour la santé.

Si tu fais allusion au fil initié par Tonton Bruno, tu remarqueras que je leur ai expliqué cela, et ils m'ont ignoré superbement. A croire qu'ils n'écrivent dans les forum que pour le plaisir d'écrire. 

[baséli]

Tu as besoin de 6 posts pour me répondre, Zinzin ? Je suis désolé de te confirmer que certaines bonnes optiques obtiennent une moins bonne note de piqué sur D3x que sur D3.

C'est parce que tu n'es pas doué pour les mesures, c'est tout. On va pas en faire un plat.
Blague à part (t'y a cru, hein?), quand même les optiques de course feront des images toutes floues sur des capteurs de 100Mpix, les constructeurs nous feront du binning 2x2 voire 3x3 et on aura des images avec une dynamique d'enfer et on parlera des sensibilités en kISO voire MISO.

[JamesBond]

[...]et on parlera des sensibilités en kISO voire MISO.

Wouah ! La sensibilité Miso, je sens que ça va faire pêter...

[bruno-v]

Baséli, ton raisonnement est partiel car il n'intègre pas la notion de format et de rapport d'agrandissement.
Ce n'est pas pour rien que les effets de la diffraction apparaissent + tard quand on augmente la taille de la cible.
Ou l'inverse quand on définit la taille maxi d'un tirage pour ne pas être visuellement gêné par la diffraction (entre autres).

La présence de la diffraction est effectivement de nature physique mais elle ne doit rien à la résolution et/ou le nombre de pixel.
En revanche, il peut y avoir des comportements particuliers propres à certaines optiques qui font que l'on peut avoir 3 images avec 3 types de défauts totalement différents qui donnent des visuels tous différent.

Mon 17-40 à 17mm sur un 5D est un poil meilleur au centre à f8 qu'a f11 mais les bords sont moyens (mais il faut relativiser, c'est un vrai uga en 24x36)
à f11, le centre est un micro poil moins bon mais les bords sont franchement correct,
à f22, tout est moins bon la diffraction est bien là, la résolution baisse franchement. L'image est homogène mais ça manque de patate.

Si quelqu'un faisait les même images avec un 5D2, je ne doute pas une seule seconde que les tirages seraient identiques.

a+

[baséli]

Baséli, ton raisonnement est partiel car il n'intègre pas la notion de format et de rapport d'agrandissement.

J'ai dû mal m'exprimer parce que je suis complètement d'accord avec ça. Il ne faut pas regarder à 100%, il faut regarder sur un tirage, et faire les comparaisons d'objectifs toutes choses égales par ailleurs: taille de capteur, diaphragme, image photographiée, focale, distance de mise au point, éclairage, sensibilité, taille du tirage. Et peut-être autre chose encore.

Sans parler de la répétabilité de la mesure, de l'étalonnage des instruments... (tu parles au mari d'une (entre autres) ex-responsable métrologie en entreprise, là  )

[bruno-v]

J'ai dû mal m'exprimer parce que je suis complètement d'accord avec ça. Il ne faut pas regarder à 100%, il faut regarder sur un tirage, et faire les comparaisons d'objectifs toutes choses égales par ailleurs: taille de capteur, diaphragme,

On est d'accord, d'autant que, là, tu ne cite pas la taille et le nombre de pixel 

image photographiée, focale, distance de mise au point, éclairage, sensibilité, taille du tirage. Et peut-être autre chose encore.

Ce sont là des facteurs + esthétique que physique, par exemple la sensibilité: elle n'intervient que pour masquer la diffraction via l'augmentation du bruit qui noit les détails potentiellement diminué par la diffraction.

Sans parler de la répétabilité de la mesure, de l'étalonnage des instruments... (tu parles au mari d'une (entre autres) ex-responsable métrologie en entreprise, là  )

elle fait de la photo ? 
a+

[baséli]

Mais pour résumer , à tirage de sortie égal , un capteur mieux défini sera toujours supérieur à un capteur moins défini

Sûrement pas. C'est sur toujours que je ne suis pas d'accord.

Comme souvent, le reductio ad absurdum est imparable. Je prends un format de sortie tel qu'il n'y ait qu'un seul point imprimé par l'imprimante. Je te mets au défi de me montrer qu'un 5DII est supérieur à un 40D.

Il y a toujours (oui oui) un moment où la résolution du périphérique de sortie liée à la taille de l'image effectivement sortie nivelle les performances (en résolution) d'un capteur.

Même dans "l'autre sens" ce que tu dis n'est pas vrai. Il n'y a pas toujours un format de sortie qui, en supposant la résolution du périphérique de sortie aussi grande que l'on veut, permet à un capteur d'être supérieur à un capteur de résolution inférieure.

Le maximum est atteint quand la résolution du capteur le moins défini est supérieure à la limite de diffraction de l'objectif. Tu peux augmenter la résolution du capteur tant que tu veux après ce seuil, c'est l'objectif qui ne te montre plus rien de plus. Mais le capteur le plus résolu, même au delà de cette limite, permet d'autres gains (au moins) grâce au binning.

Peut être ne suis-je plus très clair à cette heure...

[baséli]

On est d'accord, d'autant que, là, tu ne cite pas la taille et le nombre de pixel 

Ce sont là des facteurs + esthétique que physique, par exemple la sensibilité: elle n'intervient que pour masquer la diffraction via l'augmentation du bruit qui noit les détails potentiellement diminué par la diffraction.

elle fait de la photo ? 
a+

Ben non tu le dis toi même: l'augmentation de la sensibilité noie les détails dans le bruit et fausse la mesure, comment veux-tu comparer? Ce n'est donc pas esthétique, c'est pour éviter de comparer les serviettes et les torchons.

Effectivement, j'ai oublié de parler de la résolution du capteur (mais j'ai pris des précautions dans mon commentaire  ), mais sûrement pas la taille du tirage ou du capteur.

Et si ma femme faisait de la photo, j'aurais le droit d'acheter un 1DsIII  et les bouts de verre qui vont avec Au lieu de ça, regarde ma signature. Oui, je suis un pauvre malheureux brimé 

[bruno-v]

Ben non tu le dis toi même: l'augmentation de la sensibilité noie les détails dans le bruit et fausse la mesure, comment veux-tu comparer? Ce n'est donc pas esthétique, c'est pour éviter de comparer les serviettes et les torchons.

C'est là que tu commence à te tromper...
La différence (de bruit) entre les capteurs de tailles différentes et les résolution atteintes font que les détails "fins" ne sont pas rendus de la même manière.
Sur un compact, l'image se dégrade après f4, quelque soit le nombre de Mpixel.
(f11 sur un 24x36 en usage général)

Effectivement, j'ai oublié de parler de la résolution du capteur (mais j'ai pris des précautions dans mon commentaire  ), mais sûrement pas la taille du tirage ou du capteur.

Puisque la diffraction est liée à la nature de la lumière, elle est indépendante de la résolution du capteur.
Au pire, un 21Mpixels donnera une image mieux définie des défauts qu'un 12Mp ou un 8Mp mais la diffraction elle même n'a rien a voir avec le capteur (sauf interactions avec le traitement mais c'est un autre sujet évoluant à chaque génération avec les filtres utilisés)

Pour aller au raisonnement en butée: même avec un seul pixel il y a de diffraction, (mais elle n'est plus visible car inférieure à l'échantillonnage effectué)
Plus simplement: avec ton Eos-600, tu auras la même diffraction avec ton 40D qu'avec mon 5D, ou le 5D2 de Zinzin.
Mais la manière de restituer cette caractéristique variera mais essentiellement en fonction de l'utilisation finale.

Si (feu) les chambres photos s'utilisaient à f32 sans grosses pertes c'est grâce à des rapports d'agrandissements très raisonnables, pas grâce à un miracle de la physique argentique 
Si un 6Mp Aps semble moins sensible à la diffraction qu'un 12Mp, c'est plus parce qu'il masque la diffraction qu'autre chose.

Et si ma femme faisait de la photo, j'aurais le droit d'acheter un 1DsIII  et les bouts de verre qui vont avec Au lieu de ça, regarde ma signature. Oui, je suis un pauvre malheureux brimé 

Un boitier dure 4 à 5ans. 5ans d'économies en coloration & coupe chez le cheveulologue à la mode et c'est financé 
a+