Comparatif sigma DP2 vs micro four thirds ou comment se prendre une branlée...

polohc · Septembre 21, 2009, 12:41:37

Citation de: philokalos le Septembre 21, 2009, 11:37:56
Une troisième et hypothétique raison : la sortie le mois de novembre du DP1S. Cfr. le dernier message du fil consacré au DP1.

Oui, tu as raison en ce qui concerne les récentes fortes baisses je parlais de l'épisode précédent de cet été

tasvouluvoirvesoul · Septembre 21, 2009, 13:17:35

Un reflex entrée de gamme ne plane pas bien au-dessus, d'àprès ce que j'ai pu lire plus haut. Il est tout simplement plus mauvais en terme de piqué et de dynamique. Je viens d'en faire la triste démonstration avec un EOS 500D + 18-55 vite retourné chez le revendeur (satisfait ou remboursé).
C'est aussi pour cette raison que le DP2 m'intéresse, c'est une autre manière d'aborder la photo.

philokalos · Septembre 21, 2009, 13:29:30

Une manière décalée, mais oh combien plus réjouissante ! Surtout si on doit trimballer le matos pendant des heures...

Nikojorj · Septembre 21, 2009, 14:51:41

Citation de: tasvouluvoirvesoul le Septembre 21, 2009, 13:17:35
Un reflex entrée de gamme ne plane pas bien au-dessus, d'àprès ce que j'ai pu lire plus haut. Il est tout simplement plus mauvais en terme de piqué et de dynamique.

Je suis tout disposé à voir des photos!

En ce qui concerne mon expérience, la résolution de mon 300d me semble certes un peu inférieure à celle d'un DP1 sans filtre AA, par contre de ce que j'ai vu en ligne je m'attends à ce qu'un 450d (12 MP et filtre AA léger) fasse plutôt mieux - Oui, ça ne dispense pas de faire le point là où il faut, et ça n'est pas forcément en faveur d'un DP d'ailleurs

.
En dynamique, ces problèmes de dérives couleurs dans les ombres me semblent beaucoup trop gênants à mon goût, car je ne fais que peu de N&B (même si ça ne semble pas le faire tout le temps, ni tout le temps en vert d'ailleurs). Oui, en N&B le match serait sensiblement plus serré.

Et pour ce qui est de mon appréciation première, je parlais de la visée (sans dépoli de reflex, j'ai essayé et je n'y arrive pas, notamment au soleil) et des possibilités (de l'UGA au télé en passant par la macro...), et je n'ai même pas osé aborder la réactivité.

tasvouluvoirvesoul · Septembre 21, 2009, 17:14:41

EOS 500D, ISO 1600, 55mm (du 18-55), 1/25 à f/5.6. Développement LR 2.5
Voir le crop à 100% pour s'apercevoir que pour un 15 MP, il lui faudrait une optique de bien meilleure qualité.

VOLAPUK · Septembre 21, 2009, 17:54:51

pffuuiitt... je ne vois pas pourquoi on parle d'une branlée de l'un ou de l'autre appareil... Un EP1 et un DP2 ne sont pas vraiment faits pour le même usage c'est tout. Un EP1 a une dynamique moindre que le DP2 mais une polyvalence générale supérieure. Et niveau piqué, l'EP1 assure, notamment avec son petit zoom injustement critiqué pour sa taille. (cf. le test de CI et de JMS dans "le monde de la photo"). Maintenant à voir le fil des photos des DP1/DP2, y a de quoi faire avec ces appareils aussi ...
Maintenant, tout le monde ne peut pas tout acheter...Faut bien faire des choix. Pour moi, il faut partir de son utilisation et rester rigoureux sur ce point (pas comme moi quoi

)

philokalos · Septembre 21, 2009, 18:04:29

Voilà un sujet qui fache, mais dont il faut discuter. Déjà le zoom de base était un peu limite avec le 450 D de 12 Mpix. Avec un capteur plus exigeant, comme celui du 500 D à 15 Mpix., l'optique est à la traîne.

Alors, quel zoom lui adjoindre ? Le 17-85 f/4-5'6 ? C'est celui qu'a mon frère sur son 40 D: si au centre le piqué est bon, sur les bords l'image se ramollit... et le capteur ne fait que 10 Mpix. Avec celui du 500 D je n'ose pas imaginer les résultats, forcément décevants.

Un capteur de course requiert un zoom de course: le 17-55mm. f/2.8 ( cfr. http://www.canon.fr/For_Home/Product_Finder/Cameras/EF_Lenses/Image_Stabilization_Lenses/EF-S_17-55_f28_IS_USM/index.asp ) qui pèse 645 grammes et coûte presque 1000 euros. Et tout cela pour avoir une qualité d'image semblable au DP2.

Certes, un reflex est bien plus polyvalent, mais à quel prix ! Autant partir léger et zoomer avec les jambes.

philokalos · Septembre 21, 2009, 18:08:58

Citation de: VOLAPUK le Septembre 21, 2009, 17:54:51
pffuuiitt... je ne vois pas pourquoi on parle d'une branlée de l'un ou de l'autre appareil... Un EP1 et un DP2 ne sont pas vraiment faits pour le même usage c'est tout. Un EP1 a une dynamique moindre que le DP2 mais une polyvalence générale supérieure. Et niveau piqué, l'EP1 assure, notamment avec son petit zoom injustement critiqué pour sa taille.

Tout à fait d'accord.

myshell · Septembre 21, 2009, 21:02:37

Citation de: VOLAPUK le Septembre 21, 2009, 17:54:51
pffuuiitt... je ne vois pas pourquoi on parle d'une branlée de l'un ou de l'autre appareil... Un EP1 et un DP2 ne sont pas vraiment faits pour le même usage c'est tout.

Exact et en plus, l'EP-1 n'est pas classé....above average, lui.

rahan1976 · Septembre 21, 2009, 21:38:13

Quand on voit le test du DP2 sur dpreview, je ne suis pas sur qu'on peut appeler ça une branlée

http://www.dpreview.com/reviews/sigmadp2/

Nikojorj · Septembre 21, 2009, 21:47:47

Citation de: tasvouluvoirvesoul le Septembre 21, 2009, 17:14:41
Voir le crop à 100% pour s'apercevoir que pour un 15 MP, il lui faudrait une optique de bien meilleure qualité.

C'est sur que le zoom a beau être bon bon, à PO sur 15MP tu lui en demandes beaucoup... Et je crois me souvenir qu'à 55mm il est à son pire. Pour peu que l'IS ait un peu loupé le mouvement (ça arrive), on y est...
C'est bien là qu'est l'avantage énorme d'un réflex : tu mets à la place du bon-mais-pas-excellent-à-PO 18-55 un outil plus adapté : par exemple le 50/1.8 à cent boules que tu fermes à f/2.8 pour pouvoir passer la vitesse à 1/100s (ou que tu gardes à 1/25 f/5.6 avec un pied, pour ceux qui aiment prendre leur pied, là ce sera archinet si on n'oublie pas de relever le miroir).

C'est pour des raisons comme ça que je préfère le réflex, aussi.

NB je me sens obligé de recoller au sujet du fil : pendant ce temps-là, le DP1 est largué à f/4 sans stab et 800ISO... En plus la focale est beaucoup trop courte pour la photo.
Le DP2 peut s'en sortir si on arrive à cadrer avec deux fois plus d'angle de champ (eq.40mm vs. eq. 80mm), mais je me demande quand même s'il arrive à faire mieux en piqué, lui aussi est à pleine ouverture (et les extrapolations 14MP de SPP que j'ai pu voir ressemblaient pas mal à ce résultat).

Nikojorj · Septembre 21, 2009, 21:58:53

Désolé, message en double...

philokalos · Septembre 21, 2009, 22:05:50

Citation de: myshell le Septembre 21, 2009, 21:02:37
Exact et en plus, l'EP-1 n'est pas classé....above average, lui.

Si on lit bien les conclusions de Dpreview l'"above average" lui sied bien parce que ce n'est pas un appareil à conseiller à tout le monde. Un "highly recommanded " serait trompeur. Un DP2 dépasse tous les compacts ( sauf peut-être le X1 de Leica) et pas mal de reflex d'entrée de gamme au niveau de qualité d'image à condition de: 1/bien exposer à la prise de vue et 2/de ne travailler qu'en RAW, ce qui prend un certain temps et demande quelques connaissances élémentaires en photographie avant et après la prise de vue.

J'ai un DP1 et un DP2, mais je ne conseillerais aucun des deux à mes amis. Un Pen ou un GF1 sont bien plus polyvalents et ses résultas fort honnêtes sans se compliquer la vie. Mais aucun des deux n'a la gamme tonale élargit des Sigma dans les hautes lumières, là où mine de rien la moitié de l'information d'un fichier numérique fourmille, ni cette sensation de tridimensionnalité due à l'absence de filtre passe-bas et que je n'ai retrouvé que sur le M8 de Leica.

VOLAPUK · Septembre 21, 2009, 22:21:11

Citation de: philokalos le Septembre 21, 2009, 22:05:50
Si on lit bien les conclusions de Dpreview l'"above average" lui sied bien parce que ce n'est pas un appareil à conseiller à tout le monde. Un "highly recommanded " serait trompeur. Un DP2 dépasse tous les compacts ( sauf peut-être le X1 de Leica) et pas mal de reflex d'entrée de gamme au niveau de qualité d'image à condition de: 1/bien exposer à la prise de vue et 2/de ne travailler qu'en RAW, ce qui prend un certain temps et demande quelques connaissances élémentaires en photographie avant et après la prise de vue.
J'ai un DP1 et un DP2, mais je ne conseillerais aucun des deux à mes amis. Un Pen ou un GF1 sont bien plus polyvalents et ses résultas fort honnêtes sans se compliquer la vie. Mais aucun des deux n'a la gamme tonale élargit des Sigma dans les hautes lumières, là où mine de rien la moitié de l'information d'un fichier numérique fourmille, ni cette sensation de tridimensionnalité due à l'absence de filtre passe-bas et que je n'ai retrouvé que sur le M8 de Leica.

+1 et je rajouterai que le raw avec le logiciel sigma pro est assez lentement traité mais bien et facilement traité. Une approche différente de la photographie. Et utile

philokalos · Septembre 21, 2009, 22:23:18

Avec un MacBook Pro dernière génération pas si lent que ça: quelques petites secondes et voilà le RAW dévoilé !

VOLAPUK · Septembre 21, 2009, 22:26:49

Citation de: philokalos le Septembre 21, 2009, 22:23:18
Avec un MacBook Pro dernière génération pas si lent que ça: quelques petites secondes et voilà le RAW dévoilé !

des petites secondes qui valent la peine

polohc · Septembre 22, 2009, 01:19:41

Citation de: Nikojorj le Septembre 21, 2009, 21:47:47
...
NB je me sens obligé de recoller au sujet du fil : pendant ce temps-là, le DP1 est largué à f/4 sans stab et 800ISO... En plus la focale est beaucoup trop courte pour la photo.
...

Tu ne fais jamais de photo au GA ?

Le DP1 à un domaine d'utilisation bien déterminé, pourquoi le critiquer sur la photo généraliste

Nikojorj · Septembre 22, 2009, 09:39:38

Citation de: polohc le Septembre 22, 2009, 01:19:41
Le DP1 à un domaine d'utilisation bien déterminé, pourquoi le critiquer sur la photo généraliste

Oui, je suis d'accord, mon commentaire est abusif de ce point de vue.

Je l'ai quand même mis parce que :
- si on ne peut plus proférer des commentaires abusifs et de mauvaise foi avec aplomb sur un forum, où va-t-on je vous le demande?

- cette digression du fil sur la qualité du 500d est partie de mon commentaire sur le fait que je préférais un réflex, et tasvouluvoirvesoul a sous-entendu que un DPx devait faire mieux que cette photo. Je lui réponds qu'avec un DP1 il n'aurait pas pu faire cette photo (prise à eq. 80mm et trop peu de lumière).

Ca ne veut certes pas dire qu'on ne peut rien faire avec un GA, et d'ailleurs sur mon reflex l'objo le plus utilisé est un 10-22 (UGA)!
Ca veut juste dire qu'il faut raison garder et qu'une focale fixe unique ne fait pas toutes les photos. C'est pour ça que je dis que je préfère le reflex même s'il est plus lourd, et que pour moi un compact n'est qu'un complément.

Verso92 · Septembre 22, 2009, 09:50:21

Citation de: philokalos le Septembre 21, 2009, 22:05:50
Mais aucun des deux n'a la gamme tonale élargit des Sigma dans les hautes lumières, là où mine de rien la moitié de l'information d'un fichier numérique fourmille, ni cette sensation de tridimensionnalité due à l'absence de filtre passe-bas et que je n'ai retrouvé que sur le M8 de Leica.

J'aimerais bien qu'on me montre un jour des exemples de cette "tridimensionnalité" qui parait-il n'existe que chez Leica (pour ma culture photographique)...

polohc · Septembre 22, 2009, 10:56:35

Citation de: Nikojorj le Septembre 22, 2009, 09:39:38
Oui, je suis d'accord, mon commentaire est abusif de ce point de vue.

Je l'ai quand même mis parce que :
- si on ne peut plus proférer des commentaires abusifs et de mauvaise foi avec aplomb sur un forum, où va-t-on je vous le demande?
- cette digression du fil sur la qualité du 500d est partie de mon commentaire sur le fait que je préférais un réflex, et tasvouluvoirvesoul a sous-entendu que un DPx devait faire mieux que cette photo. Je lui réponds qu'avec un DP1 il n'aurait pas pu faire cette photo (prise à eq. 80mm et trop peu de lumière).

Ca ne veut certes pas dire qu'on ne peut rien faire avec un GA, et d'ailleurs sur mon reflex l'objo le plus utilisé est un 10-22 (UGA)!
Ca veut juste dire qu'il faut raison garder et qu'une focale fixe unique ne fait pas toutes les photos. C'est pour ça que je dis que je préfère le reflex même s'il est plus lourd, et que pour moi un compact n'est qu'un complément.

Très pragmatique tout çà

Maintenant je suis entièrement d'accord sur tout ce que tu viens d'écrire

avec toutefois un petit bémol sur

Citation- si on ne peut plus proférer des commentaires abusifs et de mauvaise foi avec aplomb sur un forum...

mais je retiens çà au 2ème degré

On a bien fait de "s'accrocher"

A+

polo

philokalos · Septembre 22, 2009, 11:02:33

Citation de: Verso92 le Septembre 22, 2009, 09:50:21
J'aimerais bien qu'on me montre un jour des exemples de cette "tridimensionnalité" qui parait-il n'existe que chez Leica (pour ma culture photographique)...

Difficile sur des images compressées de voir quoi que ce soit. Les images postées sur ce forum ne sont que des aperçus. Bien sûr, je ne parle que de mon expérience, et de tous les boîtiers que j'ai pu utisiser à capteur APS (fort peu nombreux, au demeurant) le rendu si croustillant du M8 sans accentuation artificielle je ne l'ai retouvé que sur les Sigma, malgré leur définition spatiale modeste, du fait de l'absence de filtre passe-bas (puisqu'il n'y a pas de mosaïque de Bayer qui provoque du moiré, pas besoin du susdit filtre). Les fins détails sont restitués sans y être cassés, ce qu'on voit en agrandissant l'image à 100% sur l'écran ou, mieux encore, sur un tirage, au lieu du "brouillard" si caractéristique des capteurs conventionnels.
En décembre j'expose à Valencia et en 2010 j'ouvrirai une gallerie d'art sur la Côte d'Azur. Deux belles occasions pour voir quelques exemples

.

Graphie · Septembre 22, 2009, 11:10:38

Bonjour tous, et désolé pour le léger hors-sujet si vous le jugez comme tel.

Cela fait plusieurs posts où je lis que les Sigma DP1 et DP2 n'ont pas de filtre passe-bas (filtre anti-aliasing) : très très intéressant à mes yeux :-). Je lis également que le M8 n'en aurait pas...

Ces 3 appareils n'ont vraiment aucun filtre anti-aliasing ou en ontil un, mais qui coupe à des fréquences moins strictes que les autres appareils ?

Pouvez-vous me communiquer un ou des liens d'articles explicant comment ces appareils peuvent se passer de filtre anti-aliasing sans diviser par 4 leur définition spatiale (respect de la loi de Shannon, 1 échantillon sur 2, dans les 2 dimensions). Je lis sur le post qui précède le miens que cela aurait trait à l'absence de matrice de Bayer, au moins pour les 2 Sigma, mais cela ne me semble pas aussi simple, donc j'aimerai bien une explication détaillée.

Merci.

philokalos · Septembre 22, 2009, 11:23:43

Les Leica M8 ont un filtre passe-bas, mais extrêmement mince: les noirs synthétiques devenaient mauves et c'est pourquoi il fallait visser un filtre IR/UV. Les capteurs Foveon sont tricouche: une couche de photosites pour chaque couleur, donc pas besoin d'interpolation, donc pas besoin de filtre coloré appelé mosaïque de Bayer pour restituer les couleurs par dématriçage, donc pas besoin de filtre passe-bas pour éviter le moiré, donc netteté maximale. L'envers du décor: une définition spatiale modeste.
Désolé, mais pour l'explication détaillée je n'ai pas le temps. Google fera ça mieux que moi.

Nikojorj · Septembre 22, 2009, 11:34:48

Citation de: Graphie le Septembre 22, 2009, 11:10:38
Pouvez-vous me communiquer un ou des liens d'articles explicant comment ces appareils peuvent se passer de filtre anti-aliasing sans diviser par 4 leur définition spatiale

Bon, je suppose que tu connais M. Nyquist :
http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF2.html#Nyquist
Où il est bien expliqué que si le Foveon arrive à se passer de filtre AA, c'est que le moiré qui en résulte est seulement en luminance (du fait que les infos de couleur ne soient pas sous-échantillonnées dans l'espace comme avec un filtre Bayer), beaucoup moins gênant visuellement que du vilain moiré coloré.
Comme vu ici, cela se paye parfois par une moindre précision dans les couleurs, notamment dans les ombres. A chacun de peser les pour et les contre.

Pour les M8 et M9, ils ont un Bayer mais d'une petite part ils échantillonnent à une fréquence où les objos font une partie du boulot de filtre passe-bas, d'autre part et surtout c'est un choix d'avoir plus de résolution quitte à risquer des moirés (qui sont rares en pratique, sauf à photographier des tissus).

Graphie · Septembre 22, 2009, 12:53:11

Merci à tous les 2 de vos réponses.

Citation de: Nikojorj le Septembre 22, 2009, 11:34:48
Où il est bien expliqué que si le Foveon arrive à se passer de filtre AA, c'est que le moiré qui en résulte est seulement en luminance (du fait que les infos de couleur ne soient pas sous-échantillonnées dans l'espace comme avec un filtre Bayer), beaucoup moins gênant visuellement que du vilain moiré coloré.
Comme vu ici, cela se paye parfois par une moindre précision dans les couleurs, notamment dans les ombres. A chacun de peser les pour et les contre.

Je vois bien la différence d'échantillonnage en couleur et en luminance avec ou sans filtre de Bayer, donc l'avantage de la suppression de la matrice de Bayer, mais dans aucun des 3 appareils cités (DP1, DP2 et M8) je ne constate le respect du théorème de Nyquist-Shannon qui consiste à échantillonner au double de la fréquence maximale (cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_d'%C3%A9chantillonnage_de_Nyquist-Shannon). Donc il y a autre chose...

Citation de: Nikojorj le Septembre 22, 2009, 11:34:48Pour les M8 et M9, ils ont un Bayer mais d'une petite part ils échantillonnent à une fréquence où les objos font une partie du boulot de filtre passe-bas, d'autre part et surtout c'est un choix d'avoir plus de résolution quitte à risquer des moirés (qui sont rares en pratique, sauf à photographier des tissus).

Oui, effectivement, les objectifs ont leurs limites de résolution et font office de filtre passe-bas "à minima" (mais là le filtrage varie en fonction de la performance de chaque objectif, voire du choix du diaphragme et de la mise au point, ainsi que de la résolution du capteur), mais c'est vrai pour tous les APN. Le M8 (et le M9) a ou n'as pas de filtre passe-bas ?