Comparatif sigma DP2 vs micro four thirds ou comment se prendre une branlée...

Nikojorj · Septembre 22, 2009, 13:44:03

Citation de: Graphie le Septembre 22, 2009, 12:53:11
dans aucun des 3 appareils cités (DP1, DP2 et M8) je ne constate le respect du théorème de Nyquist-Shannon qui consiste à échantillonner au double de la fréquence maximale

Je confirme, et du coup ça fait un peu de moiré.
Comme il faut des textures fines et suffisament répétitives pour que ça se remarque, l'impact pratique reste limité tant qu'on est pas photographe de mode (ou d'architecture, attention aux murs de brique et autres toits en tuiles vus de loin).
Le rendu au niveau du pixel est quand même assez différent d'un appareil à filtre AA, du fait de ce moiré, sachant que ce n'est que rarement gênant et plus souvent bénéfique (la "fausse" texture remplace souvent bien la vraie sur un sujet un peu fouillis).

Quant aux M8/M9 j'en étais resté à ce qu'ils n'avaient pas du tout de filtre AA, mais je n'en achèterai pas un rien que pour lui démonter le capteur!

Graphie · Septembre 22, 2009, 13:58:25

Citation de: Nikojorj le Septembre 22, 2009, 13:44:03
Je confirme, et du coup ça fait un peu de moiré.
Comme il faut des textures fines et suffisament répétitives pour que ça se remarque, l'impact pratique reste limité tant qu'on est pas photographe de mode (ou d'architecture, attention aux murs de brique et autres toits en tuiles vus de loin).
Le rendu au niveau du pixel est quand même assez différent d'un appareil à filtre AA, du fait de ce moiré, sachant que ce n'est que rarement gênant et plus souvent bénéfique (la "fausse" texture remplace souvent bien la vraie sur un sujet un peu fouillis).

Ok, merci les choses sont claires.
Donc pas de filtre passe-bas (si ce n'est l'objectif comme pour tout APN), ce qui induit le risque de moiré dans quelques cas, pas toujours hideux au demeurant (mais là j'imagine que c'est subjectif).
J'ai hâte de voire arriver les premier appareils sans filtre passe-bas et avec échantillonnage au double de la fréquence max (Nyquist-Shannon) : je suis convaincu que ce sera un gain énorme au niveau qualitatif, effectivement dans ce que laisse augurer les DP1 et DP2 malgrè leur faible définition spatiale.
La course aux pixels permet d'ores et déjà d'imaginer des appareils de 18 ou 20 Mpixels, soit 4,5 à 5 "purs" Mpixels une fois correctement échantillonné. Accessoirement, la chaîne de traitement sera allégée car elle ne traitera que 4 fois moins d'informations, mais des vrais informations.

Citation de: Nikojorj le Septembre 22, 2009, 13:44:03Quant aux M8/M9 j'en étais resté à ce qu'ils n'avaient pas du tout de filtre AA, mais je n'en achèterai pas un rien que pour lui démonter le capteur!

J'en prends note.
Je te remercie tout de même pour la générosité qui t'a permis de répondre à mes question, même si cette générosité viens de trouver ses limites ;-).

philokalos · Septembre 22, 2009, 14:02:35

Citation de: Graphie le Septembre 22, 2009, 12:53:11
Le M8 (et le M9) a ou n'as pas de filtre passe-bas ?

Les M8/M8-2 n'ont pas de filtre de réduction de moiré pour restituer l' effet scalpel des optiques Leica, mais seulement un filtre extrêmement mince infrarouge, ce qui rend le capteur CCD très sensible aux infrarouges... On conseille l'utilisation d'un fitre IR/UV pour éviter que, par exemple, les noirs synthétiques deviennent mauves. Quand au M9, il ne comporte pas de filtre passe-bas mais il est coiffé d'un filtre infrarouge plus épais pour à priori ne pas être obligé de visser sur les objectifs un filtre IR. Pour savoir s'il faudrait les utiliser, cfr. ici:
http://www.summilux.net/forums/viewtopic.php?t=28008&start=0 .
Donc, pour être clair: OUI, les M n'ont pas un filtre passe-bas mais ils ont un filtre infrarouge, très mince dans les M8, un peu plus épais mais pas trop dans les M9. Désolé, mais tout à l'heure je me suis trompé: au lieu d'écrire "Les Leica M8 ont un filtre passe-bas (sic), mais extrêmement mince" je parlait en fait du filtre infrarouge.

Graphie · Septembre 22, 2009, 14:15:30

Citation de: philokalos le Septembre 22, 2009, 14:02:35
Donc, pour être clair: OUI, les M n'ont pas un filtre passe-bas mais ils ont un filtre infrarouge, très mince dans les M8, un peu plus épais mais pas trop dans les M9. Désolé, mais tout à l'heure je me suis trompé: au lieu d'écrire "Les Leica M8 ont un filtre passe-bas (sic), mais extrêmement mince" je parlait en fait du filtre infrarouge.

Merci Philokalos, c'est maintenant très clair.

En fait, ce qui me surprends beaucoup c'est que des fabricants se soient lancés dans des appareils sans filtres passe-bas et sans échantillonnage qui respecte les lois du traitement du signal. Cela me surprends, mais je ne condamne pas forcément car le risque de moiré est certainment limité par contre le gain de la suppression du filtre passe-bas est sur toutes les photos.

Si aucun constructeur ne sort d'appareil sans filtre passe bas et avec échantillonnage au double de la fréquence max, je me rabatterai peut-être sur un de ces appareils (pour des qestions de budget, peu de chance que ce soit un "M" :-)).

philokalos · Septembre 22, 2009, 14:42:04

Le Sigma DP2 c'est le M du bienheureux pauvre

: piqué superlatif à prix cassé. Quand à la visée, on ne peut pas tout avoir...

Nikojorj · Septembre 22, 2009, 15:34:22

Citation de: Graphie le Septembre 22, 2009, 13:58:25
J'ai hâte de voire arriver les premier appareils sans filtre passe-bas et avec échantillonnage au double de la fréquence max (Nyquist-Shannon)

Ca existe pourtant depuis longtemps : yaka diminuer la résolution à la sortie du dématriçage!

Et plus au pied de la lettre, c'est aussi ce que fait le sRAW canon (1D3, 5D2, 7D, 50D...).
On remarque dans ce dernier cas que même si le sRaw respecte mieux les théories de l'échantillonnage, en pratique le raw complet garde un avantage photographique.

En conclusion, il me semble que la nature du signal image et la perception que nous en avons (notamment, la part des très hautes fréquences dans la perception du signal global, dont on peut rappeler qu'il s'agit en l'occurence d'un tirage

) rend cette loi moins impérative que dans d'autres domaines (je pense à l'audio).

VOLAPUK · Septembre 22, 2009, 18:35:58

Citation de: philokalos le Septembre 22, 2009, 11:02:33
Difficile sur des images compressées de voir quoi que ce soit. Les images postées sur ce forum ne sont que des aperçus. Bien sûr, je ne parle que de mon expérience, et de tous les boîtiers que j'ai pu utisiser à capteur APS (fort peu nombreux, au demeurant) le rendu si croustillant du M8 sans accentuation artificielle je ne l'ai retouvé que sur les Sigma, malgré leur définition spatiale modeste, du fait de l'absence de filtre passe-bas (puisqu'il n'y a pas de mosaïque de Bayer qui provoque du moiré, pas besoin du susdit filtre). Les fins détails sont restitués sans y être cassés, ce qu'on voit en agrandissant l'image à 100% sur l'écran ou, mieux encore, sur un tirage, au lieu du "brouillard" si caractéristique des capteurs conventionnels.
En décembre j'expose à Valencia et en 2010 j'ouvrirai une gallerie d'art sur la Côte d'Azur. Deux belles occasions pour voir quelques exemples .

Ca devient trop technique pour moi

mais cette sensation de "trimendimensionnalité" que tu évoques si elle peut prêter à sourire est une réalité tant sur écran que sur papier. Clair aussi que la compression aplatit un peu le images...donc pour démontrer les choses ici, c'est plus dur. Le contenu des infos est forcément plus limité. Pour moi les DP1/2 ne sont pas des appareils complémentaires d'un réflex et ne sont pas à comparer à d'autres. Ils ne peuvent remplacer aucun appareil mais ont une place unique. J'ai d'autres appareils mais je garde mon DP2. Le rendu est unique

Graphie · Septembre 22, 2009, 18:53:04

Citation de: Nikojorj le Septembre 22, 2009, 15:34:22
Ca existe pourtant depuis longtemps : yaka diminuer la résolution à la sortie du dématriçage!

Dans les fiches techniques des appareils, rien ne me permet de penser que lorsque l'on choisi une définition au quart de la définition maximale, cela se fait 1 échantillon sur 2, donc en respectant Nyquist-Shannon.
D'autre part, même si cela était, effectivement tout moirage devrait disparaître, mais le signal passe tout de même par le filtre passe-bas (pourtant inutile dans ce cas), l'image est altérée de tous les defauts qui incombent à ce filtre.

Citation de: Nikojorj le Septembre 22, 2009, 15:34:22
Et plus au pied de la lettre, c'est aussi ce que fait le sRAW canon (1D3, 5D2, 7D, 50D...).
On remarque dans ce dernier cas que même si le sRaw respecte mieux les théories de l'échantillonnage, en pratique le raw complet garde un avantage photographique.

Je ne connais pas le système Canon, désolé, donc je ne connais pas les SRAW, mais je vais donc m'y intéresser :-).

Citation de: Nikojorj le Septembre 22, 2009, 15:34:22
En conclusion, il me semble que la nature du signal image et la perception que nous en avons (notamment, la part des très hautes fréquences dans la perception du signal global, dont on peut rappeler qu'il s'agit en l'occurence d'un tirage ) rend cette loi moins impérative que dans d'autres domaines (je pense à l'audio).

Tu as pobablement raison, mais la recherche de gain de qualité (au sens de beauté de l'image, de plaisir visuel) passe par une constante recherche d'amélioration : en photographie cela passera par la suppression du filtre passe-bas, peut-être échantillonnnage au double d la fréquence max, suppression de la matrice de Bayer et de son dématriçage approximatif...

philokalos · Septembre 22, 2009, 19:19:38

Citation de: VOLAPUK le Septembre 22, 2009, 18:35:58
Ca devient trop technique pour moi mais cette sensation de "trimendimensionnalité" que tu évoques si elle peut prêter à sourire est une réalité tant sur écran que sur papier. J'ai d'autres appareils mais je garde mon DP2. Le rendu est unique

+1 ! C'est à cause de cette tritrimensiolanitité, pardon, trimensualidité, cette fichue tridielmarsiolanité, sapristi! tridimensionnalité que j'aime tant ce compact bourré de défauts.

imaldus · Septembre 22, 2009, 19:22:18

Citation de: rahan1976 le Septembre 21, 2009, 21:38:13
Quand on voit le test du DP2 sur dpreview, je ne suis pas sur qu'on peut appeler ça une branlée
http://www.dpreview.com/reviews/sigmadp2/

Justement le test de dpreview montre quand même assez bien le haut niveau de détails en raw (page 16, 17 et 18) mais également en jpeg (page 13, 14 et 15). S'il n'est pas étonnant de voir le dp2 doubler le ricoh grIII en la matière, on peut quand même juger très positif le fait que le sigma dépasse également l'E-P1 et un reflex aps bas de gamme en jpeg. En raw, on peut peut-être même parler dune "branlée"

Le test de dpreview est assez généraliste mais en terme de niveau de détails, il montre clairement la supériorité du sigma sur tous les appareils de sa catégorie et même sur ceux d'une catégorie au-dessus.

Le test de ce fil semble montrer assez clairement que le sigma tient, dans le domaine de la dynamique de l'image, un atout encore plus fort que celui qui concerne le niveau de détails.

Je crois que ceux qui parviennent à aimer le rendu des couleurs du sigma et qui accepte de ne pas déclencher à plus de 800 isos tiennent, avec le dp2, le meilleur rapport qualité d'image/prix/compacité sur le marché. D'assez loin peut-être.

polohc · Septembre 22, 2009, 20:18:55

Pour étayer les propos de Graphie, philokalos et Nikojorj ci-joint les courbes MTF obtenues avec Imatest ici :
http://www.photoreview.com.au/reviews/advanced/sigma-dp2.aspx
Elles existent pour de nombreux APN testés

L'explication détaillée se trouve ici :
http://www.imatest.com/guides/modules/sfr

On remarque de suite que la courbe MTF reste beaucoup plus haute à F/Nyquist avec le DP2 qu'avec le D90 grâce notamment à l'absence de filtre AA

Nikojorj · Septembre 22, 2009, 21:02:48

Citation de: imaldus le Septembre 22, 2009, 19:22:18
Le test de dpreview est assez généraliste mais en terme de niveau de détails, il montre clairement la supériorité du sigma sur tous les appareils de sa catégorie et même sur ceux d'une catégorie au-dessus.

Je ne serai peut-être pas aussi catégorique : l'examen des textes de petite taille me laisserait penser que l'EP1 et (dans une moindre mesure) l'A330 arrivent à restituer plus d'information, par exemple pour le "Martini & Rossi Ltd" de la bouteille ou sur la mappemonde "Sahara desert" ou "Lomé", que je trouve limites lisibles chez le DP2.
Ne pas oublier que toutes les images ont été un peu accentuées, ce qui avantage un poil le sigma aussi (qui ne devrait pas l'être ou moins dans un comparo bien fait, car il n'a pas de filtre AA à compenser).
Pour moi, ça colle avec l'appréciation générale qui dit que le Foveon 4.6MPix produit la même quantité de détails que 8-10MPix avec filtre AA.

Enfin, pour la petite histoire, les traits horizontaux de la médaille centrale, qui semblent définis le mieux chez le DP2, sont en fait du moiré car ils y sont une fois et demi trop espacés (à comparer avec un résultat de 5d2 ou D3x pour avoir une idée de l'original)!
Bon, il faut vraiment ce genre de motif régulier pour ça, et ici ça n'est absolument pas choquant visuellement car on retrouve le détail originel, juste à une fréquence différente (avec des traits obliques, c'aurait été moins heureux...).
Ca prouve aussi que le DP2 a un bon caillou monté dessus, notamment par rapport au GRD3!

imaldus · Septembre 22, 2009, 21:31:58

Citation de: Nikojorj le Septembre 22, 2009, 21:02:48
Je ne serai peut-être pas aussi catégorique : l'examen des textes de petite taille me laisserait penser que l'EP1 et (dans une moindre mesure) l'A330 arrivent à restituer plus d'information, par exemple pour le "Martini & Rossi Ltd" de la bouteille ou sur la mappemonde "Sahara desert" ou "Lomé", que je trouve limites lisibles chez le DP2.

je ne suis pas d'accord, les crops à 100% ne donnent pas les mêmes proportions mais il me semble que le dp2 livre plus de lisibilité et de détails en raw que l'EP1 qui se place devant le sony. Les images sont plus rapprochées avec l EP1 et le sony et certains mots sont limites visibles à nos yeux dans le format qui nous ai proposé ici avec le DP2 mais on observe bien que ces mots sont encore très clairement représentés alors que sur les crops de l'ep1 et du sony la difficulté de lire ne tient pas à la taille mais bien au manque de détails, à la définition. Pour s'en convaincre, il n'y a qu'a regarder les caractères en chinois sur les piles.
Si l'on s'en tient à ce que tu écris alors même le grdIII, en raw, offre plus de "lisibilité" que le dp2 à certains endroits (par exemple le nom du fleuve : "niger"). mais ce n'est pas une question de détails mais de format des crops.
très sincérement, en raw, le dp2 est supérieur sur ce test. le commentaire du testeur concernant dp2 vs ep1 en raw ne me semble pas exagéré :"Per-pixel sharpness on the DP2 is way ahead of the E-P1 and even in a large print it seems ulikely that the extra pixels on the Olympus sensor would give you any advantage."

Nikojorj · Septembre 22, 2009, 22:17:54

Citation de: imaldus le Septembre 22, 2009, 21:31:58
je ne suis pas d'accord, les crops à 100% ne donnent pas les mêmes proportions

C'est bien la difficulté de faire des tests de résolution sur de l'écriture, oui : on a beau faire, le cerveau bouche les trous quand il en manque.
En comparant les crops du sigma agrandis à 200% avec ceux de l'EP-1 (150% au plus proche voisin ça ne l'avantage pas), on voit que certaines lettres ne sont plus résolues avec le DP1 (le "m" de Lomé, le mot "Sahara"...).

Bon, plutôt que d'enculer les mouches on peut aussi dire que les résultats sont très proches!

philokalos · Septembre 22, 2009, 23:23:14

Les contributions de Nikojorj, avocat du diable sur ce fil

, sont là pour nous rappeler, mes chers fovéonphiles, que malgré toutes ses qualités notre capteur chéri doit s'incliner courageusement devant la force brute des CMOS. Certes, nous combattons avec bravoure armés de seulement 4,6 Mpix. de définition spatiale contre un "ennemi" redoutable, bien plus puissant que nous, pour lequel les grands tirages ne sont qu'une formalité et les agrandissements géants un jeu d'enfant.
L'heure est grave mes amis, j'en suis conscient, mais résistons dignement ! Continuons à photographier comme si rien n'y était, la tête haute, le regard affirmé, et le jour de gloire arrivera avec un capteur Foveon qui doublera sa définition spatiale et pourra lutter à égalité avec ceux, redoutables, coiffés d'une matrice de Bayer, pour le plus grand bonheur de cette symphonie imagée qu'est le numérique. Bannissons la pusillanimité, fuyons la médiocrité, aimons la beauté ! Que ses débuts arides ne nous rebutent pas, car notre foi d'aujourd'hui sera la victoire de demain.
Signé: le caporal philokalos.

Graphie · Septembre 22, 2009, 23:43:54

Très intéressant les MTF :-).
Dire que ce capteur doit avoir 3ans... (envrion ?)
Il y as-t'il eû des évolutions publiées officiellement sur ce capteur depuis les premiers DP1 ?
Des évolutions officieuses ?

Citation de: philokalos le Septembre 22, 2009, 23:23:14
...et le jour de gloire arrivera avec un capteur Foveon qui doublera sa définition spatiale et pourra lutter à égalité avec ceux, redoutables, coiffés d'une matrice de Bayer, pour le plus grand bonheur de cette symphonie imagée qu'est le numérique..

Tu appelles de tes voeux un nouveau capteur de définition doublée ou il y a réellement des prévisions de sortie d'un tel capteur ?

Nikojorj · Septembre 23, 2009, 10:21:50

Citation de: philokalos le Septembre 22, 2009, 23:23:14
Les contributions de Nikojorj, avocat du diable sur ce fil

WAAAAAAAAA IL M'A TRAITE D'AVOCAT!!!!

Bon, plus sérieusement, pour ce qui est d'un foveon avec plus de pixels, ben moi je sais pas.

Déjà, se pose la question du besoin réel et non pas marketing : moi, j'ai peut-être l'air d'un enculeur de mouches avec mes crops regardés à 200%, mais dans la vraie vie les 6Mpix de mon 300D me vont déjà bien! Je ne peux pas tirer plus d'A3+.

Ensuite, l'évolution de foveon est un peu un mystère. Pour rappeler le contexte historique, le foveon 3Mpix est sorti à l'automne 2003 y'a 6 ans (dans le SD10), le 4.6Mpix actuel est sorti y'a 3 ans (dans le SD14 annoncé à l'automne 2006) et les dernières news étaient que FoveOn se sont fait racheter par Sigma y'a un an, en même temps qu'un SD15 était vaguement annoncé toujours basé sur le capteur 4.6Mpix.
Ca laisse la porte ouverte à toutes les supputations plus ou moins fondées, chouette alors.

philokalos · Septembre 23, 2009, 10:55:30

Citation de: Graphie le Septembre 22, 2009, 23:43:54
Tu appelles de tes voeux un nouveau capteur de définition doublée ou il y a réellement des prévisions de sortie d'un tel capteur ?

Un voeu pieux. Comme le dit avec justesse Nikojorj l'évolution du Foveon est très lente, vraisemblablement par manque de moyens. Le rachat par Sigma de la maison mère pourrait changer la donne. Ce qui est sûr c'est qu'en achetant des DP1/DP2 nous contribuons à perfectionner cette coûteuse technologie, tout comme l'achat de M8 (un boîtier fort perfectible et pas trop fiable) par des leicaïstes passionés a permis la sortie du M9 et la survie du siège de Solms.

VOLAPUK · Septembre 23, 2009, 23:12:05

Citation de: Nikojorj le Septembre 23, 2009, 10:21:50
Déjà, se pose la question du besoin réel et non pas marketing : moi, j'ai peut-être l'air d'un enculeur de mouches avec mes crops regardés à 200%, mais dans la vraie vie les 6Mpix de mon 300D me vont déjà bien! Je ne peux pas tirer plus d'A3+.

C'est sur que les DP1/2 ne sont pas faits pour les passionnés de crops à 200 %. Malgré la techno fovéon, ils ne peuvent pas rivaliser en résolution pure avec des 12 MP... En revanche, sur tirage papier, ça assure très très bien. Idem en dynamique. Et...attention aux mouches, tu risquerais de t'habituer

polohc · Septembre 24, 2009, 15:19:50

Citation de: VOLAPUK le Septembre 23, 2009, 23:12:05
C'est sur que les DP1/2 ne sont pas faits pour les passionnés de crops à 200 %. Malgré la techno fovéon, ils ne peuvent pas rivaliser en résolution pure avec des 12 MP... En revanche, sur tirage papier, ça assure très très bien. Idem en dynamique. Et...attention aux mouches, tu risquerais de t'habituer

+1
J'ai fait des essais de tirages A3+ (avec Epson R1800 sur papier Harman baryté) avec plusieurs fichiers RAW récupérés sur "Imaging resource"... la différence est perceptible avec attention... à la loupe !

On a effectivement vite tendance à oublier qu'un tirage ne restitue pas les détails comme un affichage écran à 200%

De plus le capteur Foveon restitue les fins détails (à F/Nyquist) avec un contraste (FTM) bien supérieur aux capteurs à matrice de Bayer avec filtre AA, mais avec des imprécisions du fait de sa moindre résolution qui sont sans conséquence sur des photos de paysages ou des sujets ne comportant pas de lignes répétitives. Evidemment dans des utilisations bien spécifiques, il n'est pas conseillé

Pour faire plus court le Foveon restitue moins de détails précis mais ceux qu'il restitue sont très piqués, c'est ce que certains appelle l'effet 3D, la "présence"

philokalos · Septembre 24, 2009, 16:26:33

Citation de: polohc le Septembre 24, 2009, 15:19:50

Pour faire plus court le Foveon restitue moins de détails précis mais ceux qu'il restitue sont très piqués, c'est ce que certains appelle l'effet 3D, la "présence"

C'est l'effet M8. Seulement 10 Mpix. mais un piqué qui arrache, tandis qu'avec le M9 nous avons et les détails précis et le piqué superlatif, le beurre et l'argent du beurre... au prix de la ferme.

NIKONTAX · Septembre 24, 2009, 19:41:15

Citation de: polohc le Septembre 24, 2009, 15:19:50
Pour faire plus court le Foveon restitue moins de détails précis mais ceux qu'il restitue sont très piqués, c'est ce que certains appelle l'effet 3D, la "présence"

polohc, tout à fait d'accord avec toi, cette présence 3D relève de la notion de micro-contraste qui est indépendante de la résolution... et selon moi (mais I'm not a specialist) cela relève de la notion souvent oubliée voire méconnue de l'acutance ! (notion qui existe sur toute image y compris celle qui comprend des sels argentiques)...
Enfin ,c'était juste pour discuter un peu sur le rendu spécial et incomparable, je n'ai pas dit supérieur en tout, de ces gros capteurs.
[at] +

philokalos · Septembre 24, 2009, 22:40:53

Citation de: NIKONTAX le Septembre 24, 2009, 19:41:15
polohc, tout à fait d'accord avec toi, cette présence 3D relève de la notion de micro-contraste qui est indépendante de la résolution... et selon moi (mais I'm not a specialist) cela relève de la notion souvent oubliée voire méconnue de l'acutance !

+1. Voici une excellente page qui définit en quoi consiste l'acutance: http://pehache.free.fr/FOTECH/RESOLUTION_ETC/index.html.