Comparaison RAW Nikon 24x36/M9 ?

[JMS]

On le voit, mais c'est très dur de le mesurer. Je vais te donner un exemple que tout le monde comprendra, en deux optiques qui sont au maximum sur mire avec un D3 (c'est à dire qu'elle ont une capacité supérieure au capteur, en fait) le 70-200 VR à 85 mm et le Planar Zeiss monture Nikon.

Si l'on prend le même portrait avec les deux objectifs, il est superbement piqué après un développement sous NX avec le 70-200 et on se dit qu'on est au maximum. Oui, mais...avec le Zeiss la netteté saute tellement aux yeux qu'il faut mettre l'accentuation à ...zéro (au lieu de 3 en standard) sous NX pour que ce piqué ne soit pas trop "agressif" avec une peau de jeune fille. Pour avoir fait le même constat entre le 24-70 à 35 et le 35 Zeiss sur D3, et pour avoir vu au Salon de la Photo à Paris les tirages exposés sur le stand Zeiss à partir de prises de vues au D3x, je maintiens qu'il existe encore des différences de rendu non mesurables, qui fait qu'une image "croustille" (crips) ou qu'elle est razor sharp...en fait aux mesures on a parfois l'impression de lire les mêmes données qu'avec un cliché un peu surracentué. Or, de fait, comme l'accentuation boîtier est la même...c'est l'objectif qui produit cet effet. Comme j'avais eu exactement cette impression en testant le M8...ou les Zeiss sur le D3...j'ai conseillé ce nouveau match pour voir ce qui se produit avec un Zeiss sur le D3x face au Summicron.

[Miloo]

Merci et j'ai la même impression de "crispitude" avec le M9 et le Summicron. Mais je me dis que tout est mesurable quelque part. Si on pouvait mesurer ce qu'on voit quand on parle de "crisp" on eviterait beaucoup de débats subjectifs. Peut être une combinaison de critères et pas un seul critère.  Et le summum serait de déterminer les causes de cette "crispitude" avec d'autres mesures qui seraient responsables de ces performances ! Pour ma part je suis toujours sensible à l'effet "Waouhhhhhh" qui intègre le sujet, la composition, la qualité, la "crispitude" etc et je ne pense pas qu'on veuille mesurer ce coté "Waouhhhhh" !

[MarcF44]

Mais je me dis que tout est mesurable quelque part.

tout à fait jusqu'à un niveau de précision donné et surtout sur des critères donnés et c'est là la complexité je pense.
Pour la précision, la donnée capturée étant numérique dans un volume fini, on a l'exhaustivité des informations, c'est leur interprétation qui est délicate, la crispitude sur du "On/Off" genre des lignes de résolution noires sur fond blanc cela se mesure mais sur une image plus complexe avec des nuances de lumière et des couleurs différentes cela devient plus délicat car la séparation entre deux contours qui pourrait définir cette "crispitude" est interprétée par l'oeil. En même temps les algos d'accentuation arrivent à trouver les front de netteté donc ils en font nécessairement la mesure.
J'ai relativement confiance dans mon oeuil pour interpréter la crispitude, c'est une sensation presque immédiate. Ce qui m'échappe beaucoup plus c'est tout ce qu'on peut faire en post traitement numérique, je commence à en avoir une idée mais il faut ensuite avoir les réflexes de jouer sur tels paramètres pour améliorer l'image.

[chelmimage]

La notion du nombre de teintes ne me paraît pas très opérante. Par exemple si tu prends un mur gris en hauts ISO avec un très bon appareil sur ce critère et avec un très mauvais, c'est ce dernier qui aura le plus grand nombre de teintes grâce aux pixels parasites multicolores qu'il va générer.
Par contre, le "crisp" d'une image est plus utile pour un jugement photographique.

Ok c'est vrai, j'avais un peu oublié le bruit..
En regardant chez DXO on voit que les niveaux de bruit sont absolument identiques sur le D3x et le M8 (je suppose qu'il en est de même pour le M9).
Les valeurs du nb de teintes pourraient donc être assez significatives? si l'un de vous peut préciser les valeurs M9 D3x c'est toujours intéressant pour nous qui suivons la comparaison.

[Miloo]

J'ai relativement confiance dans mon oeuil pour interpréter la crispitude, c'est une sensation presque immédiate. Ce qui m'échappe beaucoup plus c'est tout ce qu'on peut faire en post traitement numérique, je commence à en avoir une idée mais il faut ensuite avoir les réflexes de jouer sur tels paramètres pour améliorer l'image.

On est assez d'accord sur les concepts. Une question de base est de savoir si on a tous la même notion de ce qu'on appelle "crisp". Et si oui, sommes nous capables de faire évoluer cette crispitude de façon consistente d'une personne à l'autre en changeant certains paramètres! Une question pour illustrer ton point sur le post traitement. Est ce que pousser le vecteur "clarté" sur LR augmente la crispitude d'une photo ? Si oui, et je parle de changement décent, cela voudrait dire qu'on peut commencer à quantifier ces changements. Ton post est très interessant à ce sujet parce que tu utilises le mot "comparaison" et j'ai pu lire au retour du weekend qu'il y a beaucoup d'interprétations différentes et que le mot "comparaison" ........reste subjectif !

[MarcF44]

...tu utilises le mot "comparaison" et j'ai pu lire au retour du weekend qu'il y a beaucoup d'interprétations différentes et que le mot "comparaison" ........reste subjectif !

Oui, il reste subjectif, j'aurais pu appeler le post "Débat" ce qui aurait été plus juste mais à tonalité polémique ce que je ne souhaitais pas cette section du forum est hautement inflammable 
Pire, imaginons un titre "Match Nikon/Leica", une boucherie assurée !
Je pense qu'on peut les deux images peuvent l'objet d'une comparaison objective tels quels, ce qui devient subjectif c'est qu'on retraite ces images brutes pour en présenter une autre version et qu'on relance une comparaison et là on part à l'infini...Ca donne le vertige le numérique 
A la fin on se demande s'il ne faut pas prendre le plus pratique mais là...mince...c'est subjectif aussi, le plus pratique c'est le plus léger le plus petit pour certains, celui qui a le plus d'automatismes pour d'autres etc. etc.

Ps : bon alors ce Zeiss 35mm ZE tu le fait cripser ou pas sur le D3X ?

[JMS]

Certes, cela reste subjectif. C'est cela qui fait le charme de la photo: une Ekta 100 GS et une Velvia 100 vont avoir le même pouvoir séparateur aux mesures mais l'image sera différente.

Chelmimage, quand tu compares un 24 Mpix et un 10 Mpix il faut aussi regarder le volet "print" de DxO Mark qui représente une taille de tirage équivalente. Et pendant que tu y est, au delà du bruit moyen normalise sur valeurs moyennes, il faut aussi consulter le volet dynamique qui tient compte du rendu des hautes lumières et de l'absence de bruit gênant dans les ombres.

[Miloo]

Ps : bon alors ce Zeiss 35mm ZE tu le fait cripser ou pas sur le D3X ?

Doucement Marc, je suis encore en train d'enlever la neige entre deux messages. J'aurai le 35mm ce soir pour la journée de demain et je vais rester à Genève. J'aurais donc de la ville à ma disposition pour être créatif, et pas encore de glace sur le lac !
Alors Marc et JMS. est ce que pousser le curseur "clarté" de LR augmente la crispitude, à votre poids de vue !

[JMS]

Pas eu le temps de revenir aujourd'hui sur LR !

[chelmimage]

Chelmimage, quand tu compares un 24 Mpix et un 10 Mpix il faut aussi regarder le volet "print" de DxO Mark qui représente une taille de tirage équivalente. Et pendant que tu y est, au delà du bruit moyen normalise sur valeurs moyennes, il faut aussi consulter le volet dynamique qui tient compte du rendu des hautes lumières et de l'absence de bruit gênant dans les ombres.

ça c'est bien vrai, mais si sur les photos ces 2 paramètres n'apparaissent pas comme limitants, et comme personne ne l'a évoqué on peut s'intéresser, ne serait ce qu'à titre informatif, au nombre de teintes..

[Miloo]

Je cite la bonne littérature "le curseur clarté augmente le micro-contraste local"

Merci JR, je savais que le curseur augmentait le micro-contraste et je le fais sur toutes mes photos. J'essayais de savoir si cette augmentation etait perçue comme une agmentation du coté "crisp" par nos collegues. Pour moi il n'y a pas de doute, le micro contaste apporte une augmentation du coté "crisp" mais c'est peut être subjectif !

[JMS]

Mais oui, le "crisp" vient du micro contraste. De même certaines optiques sont fines mais avec un micro contraste peu élevé, et d'autres ont un micro contraste très élevé en fréquences moyennes, c'est notamment la recette ancestrale des Leica...et des Zeiss !

[Verdi]

"Pire, imaginons un titre "Match Nikon/Leica", une boucherie assurée !" Marc

Je dirais meme: "massacre a la tronçonneuse" 

[chelmimage]

Merci JR, je savais que le curseur augmentait le micro-contraste et je le fais sur toutes mes photos. J'essayais de savoir si cette augmentation etait perçue comme une agmentation du coté "crisp" par nos collegues. Pour moi il n'y a pas de doute, le micro contaste apporte une augmentation du coté "crisp" mais c'est peut être subjectif !

Pour voir de façon élémentaire, l'effet des curseurs devinez quoi? une mire.
Mettez plus que 100% pour bien voir les modifs.

[Verso92]

Alors Marc et JMS. est ce que pousser le curseur "clarté" de LR augmente la crispitude, à votre poids de vue !

Pour ceux qui ne connaissent par LR, c'est quoi le curseur "clarté" ?

(je voudrais pas rester à la traine en ce qui concerne la crispassion !  ;-)

[Miloo]

Pour ceux qui ne connaissent par LR, c'est quoi le curseur "clarté" ?

(je voudrais pas rester à la traine en ce qui concerne la crispassion !  ;-)

Dans le module développement tu as les modifications de BdB, de tonalité et de présence. Dans la partie présence tu as trois possibilités depuis le bas. La saturation, la vibrance et la clarté ! Tu augmentes en effet les micro contrastes avec ce curseur et beaucoup de personnes le poussent à 30 par défaut !.... c'est spectaculaire mais il ne faut pas en abuser tout de même ! J'aime bien l'utiliser en N&B aussi.

[Verso92]

Dans le module développement tu as les modifications de BdB, de tonalité et de présence. Dans la partie présence tu as trois possibilités depuis le bas. La saturation, la vibrance et la clarté ! Tu augmentes en effet les micro contrastes avec ce curseur et beaucoup de personnes le poussent à 30 par défaut !.... c'est spectaculaire mais il ne faut pas en abuser tout de même ! J'aime bien l'utiliser en N&B aussi.

Sinon, quel serait l'équivalent de ce curseur "clarté" dans les autres logiciels (Nx, DxO, Photoshop...), si ça existe ?

[Patrick Rosuel]

Sinon, quel serait l'équivalent de ce curseur "clarté" dans les autres logiciels (Nx, DxO, Photoshop...), si ça existe ?

CameraRAW a le même curseur, et comme tu peux forcer Bridge à ouvrir les JPG ou les Tiff avec CameraRAW .........

[Miloo]

Sinon, quel serait l'équivalent de ce curseur "clarté" dans les autres logiciels (Nx, DxO, Photoshop...), si ça existe ?

J'ai une version anglaise de Lighroom et ils disent que c'est équivalent au "low amount/hight radius in the Photoshop unsharp mask filter". En creusant un peu plus, c'est un mélange de deux techniques d'amélioration du contraste. Celle qui est mentionnée ci-dessus et une autre d'amélioration des contrastes dans les tons moyens. Pour le N&B il est aussi sympa de l'utiliser en négatif, surtout pour les ciels grace au pinceau. Je ne connais pas les équivalents sur Nx et DxO.
Pour le N&B le plug-in de NikSW offre une possibilité d'amélioration de la "structure" qui semble aussi améliorer ces contrastes.

[JMS]

Chez Toshop je ne connais pas assez, chez DxO tu as deux commandes, une simple qui est la commande "détail" dans le réglage "netteté de l'optique" qui augmente le micro contraste des micro détails sans créer de liseré d'accentuation, et la commande "contraste local" dans les options avancées du DxO Ligthing...là çà va "cripser" fort, surtout quand on combine les deux, çà arrache sans aucune marque blanche d'accentuation visible ! Parfois, trop c'est trop et les détails les plus fins sont écrasés par les détails moyens. Mais comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire des dizaines de fois, il est impossible de voir sur un A2 les détails les plus fins que l'on discerne en écran 100% sur un fichier de 24 Mpix !

[JMS]

Complément sur le "crisp" chez DxO, voici ce que donne le D3x de Miloo avec remontée des détails autour de 90 dans la netteté de l'optique et des contraste local autour de 100 et contraste global à -10. Evidemment pour que çà crispe un maximum on désactive aussi la correction de bruit tant pis pour les ombres noires !

[Verso92]

Merci à tous les trois pour vos explications. J'ai hâte d'essayer ça...

(et d'avoir enfin la crisp attitude !  ;-)

[JMS]

L'effet est un peu fort à l'écran mais çà cartonne au tirage !

[JMS]

Sinon j'ai vérifié sous Photoshop, n'utilisant que Elements 7 et pas CS4, je n'ai pas ces commandes rusées pour le crisp, j'utilise toujours celles de DxO quand j'ai besoin de cet effet - quoique mes goûts me portent souvent sur des images un peu plus douces !

[Miloo]

Merci à tous les trois pour vos explications. J'ai hâte d'essayer ça...

(et d'avoir enfin la crisp attitude !  ;-)

Tu m'as enlevé le mot ? A quoi bon se "crisper", ayons une "crisp-attitude" et évitons la "crispassion" ..... tout en gardant la "crisp-passion"..
Je vais déneiger pour me reposer un peu !