M9 au banc de mesure DxOMark

[chelmimage]

L'énorme problème avec DxOMark, c'est que contrairement à leurs mesures d'optiques, il n'est pas tjs aisé de voir comment leurs chiffres reflètent ce qu'on constate à l'usage.

Pour que ce soit aisé, il faudrait être curieux, car je m'interroge: qui, et quellle que soit la marque, a déja fait une mesure chiffrée du rapport signal sur bruit de son appareil..?
En général on lit, oh moi je fais des photos, c'est plus concret ça me suffit!!

[Miage]

Pourquoi pas cher ? Les résultats sont comparables à ceux des Blad 39 et 50 Mpix équipés du capteur de même marque et technologie, je ne sache pas que l'on trouve ces capteurs pas chers ?

JMS, peux tu nous éclairer sur la pertinence de ces tests ? Merci par avance .

[Miage]

Tout est expliqué sur le site, hélas en anglais

J'ai lu la méthode des mesures mais je voulais avoir ton avis. Penses tu que Leica puisse gagner 1 ou 2 IL sans changer de capteur ? Je suis sidéré par ce qu'ils ont fait avec les micro-lentilles et il faut avouer que peu de personnes auraient parié sur une telle qualité aux faibles sensibilités !

[Pascal Méheut]

Après avoir regardé un peu en détail des RAW de M9 et de Nikon en mode linéaire et avec toutes les corrections à zéro dans C1, il est clair que le CCD Kodak a du bruit chromatique visible même en faible sensibilité là où les Nikon sont "propres" ou "moutonnent" avec du bruit de luminance.

Sauf que dès qu'on met les paramètres de développement par défaut, même en restant en linéaire, on trouve des résultats très proches parce que le faible bruit chromatique du CCD se filtre apparemment très bien sans perdre de fin détails. Ce qui est cohérent puisque c'est justement un des points forts des M numériques dépourvus de filtre AA : le coté croustillant des fichiers.

Je pense que les mesures de DxO sont précises mais que c'est comme certaines mesures en HiFi : elles ne sont pas forcément faciles à traduire en résultats perçus.

A noter qu'on a déjà eu ce genre de débats à l'époque de l'argentique sur les tests d'objectifs où certains disaient que le rendu de tel ou tel était supérieur quand les mesures CI ne les différenciaient pas et que d'autres émettaient des doutes sur l'existence même du concept de "rendu".

[Miage]

J'adore le côté "croustillant" des tirages des photos faites au M9. Le test du M9 vs D3x de l'époque avait été une première démonstration ... à 200ISO. Et des tests récents que j'ai pu faire ne font que confirmer ces résultats. JMS, j'attent les tiens avec impatience ! Mais je me demandais quel pourrait être l'approche technologique de Solms pour les prochaines générations. Je suppose que Kodak a acquis une expertise spécifique sur les CCDs mais que les résultats actuels sont ceux de la technologie CCD elle-même, optimisée par Kodak! A savoir, que Kodak aurait probablement du mal à apporter une contribution majeure sur les CMOS compte tenu des progrès faits par Sony, Nikon et les autres. Mais je peux me tromper !

[Pascal Méheut]

Mais je me demandais quel pourrait être l'approche technologique de Solms pour les prochaines générations.

Si tu comprends l'anglais, je crois que l'info est dans cette interview :

http://www.luminous-landscape.com/videos/daniel-video.shtml

En gros, ils souhaiteraient aller vers le CMOS et supporter le LiveView.

[jeer]

Bonjour,

Alors puisque tout est mur pour le futur et que le M9 semble satisfaire les utilisateurs, un M9 à la carte SANS les filtres couleurs, juste pour faire du N&B ( déjà parlé  ). Un firmware simplifié ... Un vrai produit Leica ... il suffit de ne pas inclure les filtres à la fabrication du CCD, 2 IL de sensibilité gagné  JCR

[Miage]

En gros, ils souhaiteraient aller vers le CMOS et supporter le LiveView.

Merci... c'est probablement une bonne approche parce qu'ils sont un peu dans une "impasse" technologique mais..... le risque est aussi de supprimer un avantage qu'ils avaient ! Le pari sera de rajouter de la valeur Leica avec une technologie qui est plus "pervasive" ! Ils vont sortir de leur niche technologique, au niveau du capteur bien sur !

[Miage]

2 IL de sensibilité gagné  JCR

Est ce que ce chiffre est confirmé !

[LaPelloche]

C'est tout simple, j'ai envie d'un M. Le M8 est le choix de la raison, en occasion, peu de risques si quelque chose me rebute à l'usage prolongé, mais c'est bien le M9 qui m'intéresse le plus, donc comme le parc optique est un peu différent ce n'est pas évident...Ici au banc de mesure j'ai l'impression que cela semble confirmer ce que je pensais c'est à dire qu'il n'y a pas un fossé entre les deux sauf sur la résolution pure. La sensibilité est meilleure sur le M9 mais la profondeur de champs moindre...
Pas facile (enfin si, des M8 dispos en occasion, un M9 à prix stratosphérique avec une livraison aléatoire)
Pour en discuter...

Il en reste quelques uns de dispo chez Mac Mahon photo
Je suis allé en chercher un avec mon boss pas plus tard que samedi! il y a eu le choix de la couleur

[VOLAPUK]

Il en reste quelques uns de dispo chez Mac Mahon photo
Je suis allé en chercher un avec mon boss pas plus tard que samedi! il y a eu le choix de la couleur

c'est là bas que j'ai acheté mon M8 : très content de leur service

[MarcF44]

Il en reste quelques uns de dispo chez Mac Mahon photo
Je suis allé en chercher un avec mon boss pas plus tard que samedi! il y a eu le choix de la couleur

Intéressant ! Le M9 est quand même un cap financier que j'ai du mal à passer compte tenu de mon manque de pratique en télémétrique. Mais en cas de déception la perte sera probablement proche sur un M8 ou un M9...Et puis avec un petit 35mm fixe mon D700 est plus docile...Bref ça cogite...

[Canito]

Bonjour,

Alors puisque tout est mur pour le futur et que le M9 semble satisfaire les utilisateurs, un M9 à la carte SANS les filtres couleurs, juste pour faire du N&B ( déjà parlé  ). Un firmware simplifié ... Un vrai produit Leica ... il suffit de ne pas inclure les filtres à la fabrication du CCD, 2 IL de sensibilité gagné  JCR

J'ai beau faire 100% de N&B en argentique et environ 1/3 de N&B en numérique, je ne me verrais pas acheter un boîtier numérique uniquement apte à faire du N&B.

[Pascal Méheut]

J'ai beau faire 100% de N&B en argentique et environ 1/3 de N&B en numérique, je ne me verrais pas acheter un boîtier numérique uniquement apte à faire du N&B.

C'est bien là le problème. Combien de personnes achèteraient un M numérique uniquement N&B ?

[Cédric M.]

Je suis un peu déçu - mais pas surpris - de voir certaines réactions sur ce fil, du genre "bah c'est n'importe quoi comme mesure, ils ont fait ça sans les cailloux, ya que les photos qui comptent, DxO c'est caca"... 

Je trouve au contraire que ces essais sont très intéressants car ils nourrissent une certaine curiosité scientifique et permettent de mieux comprendre ce qui fait la qualité d'image de tel ou tel système...

Ici, on a quoi ? Des mesures directes sur les RAW issus des différents capteurs, qui permettent de voir ce qu'ils ont dans le ventre, en matière de dynamique et de sensibilité. C'est très intéressant et instructif. Après, on sait bien que le rendu ne sera pas le même selon qu'on monte un Summilux Asph ou un Vivitar devant 

On ne parle pas ici de piqué ou de résolution, mais de comportement de capteurs, de dynamique, de profondeur de couleur et de niveau de bruit. C'est tout aussi important que d'avoir le dernier asphérique de la mort qui tue. En voyant les graphes de DxO Mark, on comprend bien par exemple qu'en montant en sensibilité la dynamique du M9 se réduit drastiquement ce qui en pratique veut dire que l'on va facilement brûler les ombres et les hautes lumières qui deviendront irrécupérables. Ainsi, à 400 ISO seulement le M9 cède déjà 2 IL de dynamique au D700 qui le roi du genre. A 800 ISO c'est plutôt 2,5 IL. C'est une confirmation scientifique et mesurable de ce que l'on sait déjà à travers les tests de terrain, cela permet de connaître les limites de son matériel et donc de l'utiliser à bon escient.

Pour moi, ce genre de mesure - qui fait doucement rigoler certains - est aussi importante que le grain et la courbe de réponse de tel ou tel film en argentique qui va directement conditionner les choix de prises de vue et de matériel.

Je trouve juste dommage de dire qu'on n'en a rien à foutre de tout ça parce que de toute façon on payé son M9 très cher et que Leica fabrique des super cailloux qui ouvrent à f1.4...  Là n'est pas le propos.

[Pascal Méheut]

Si les gens de Leica annoncent un M10 24x36 à 72 Mpixels N&B, je suppute qu'il y aura de la demande.

Peut-être. Et sans doute même à moins de 72 Mpixels qui stresseraient encore plus les optiques que les 18 Mpixels du M9.
Je n'ai juste aucune idée du coût d'un capteur comme ca et de la rentabilité du projet.

[Pascal Méheut]

En voyant les graphes de DxO Mark, on comprend bien par exemple qu'en montant en sensibilité la dynamique du M9 se réduit drastiquement ce qui en pratique veut dire que l'on va facilement brûler les ombres et les hautes lumières qui deviendront irrécupérables. Ainsi, à 400 ISO seulement le M9 cède déjà 2 IL de dynamique au D700 qui le roi du genre. A 800 ISO c'est plutôt 2,5 IL. C'est une confirmation scientifique et mesurable de ce que l'on sait déjà à travers les tests de terrain

Ca m'intéresse de voir les tests de terrain qui montrent qu'à 400 ISO, un M9 a 2 IL de dynamique de moins qu'un D700.

[kochka]

Intéressant ! Le M9 est quand même un cap financier que j'ai du mal à passer compte tenu de mon manque de pratique en télémétrique. Mais en cas de déception la perte sera probablement proche sur un M8 ou un M9...Et puis avec un petit 35mm fixe mon D700 est plus docile...Bref ça cogite...

Tu peux aussi acheter le dernier 1,4 de 24 pour ton D700.
Tu auras encore moins de perte à la revente.

[Pascal Méheut]

Où ais-je fais une erreur ?

Tu ne fais pas d'erreur sur la résolution. Mais 72 Mpix, ca deviendrait limite. Ce que je ne sais pas, c'est si le capteur ne couterait pas plus cher. Est ce qu'il se fabriquerait facilement ? Est ce que Kodak verrait l'intérêt et ne serait pas obligé de faire une petite série ?

[Verso92]

Un capteur de M9 sans filtre de Bayer, sans filtre AA, avec un circuit de données qui se contente de transmettre le signal brut de chaque photosite ne couterait pas forcément plus cher que clui du M9.

Celui-ci enregistre le signal de chacun des 4 pavés de couleurs (2 verts + 1 rouge + 1 bleu) en tire une moyenne qu'il va attribuer à un photosite, c'est bien ça le principe, 18 000 000 de fois ?

Chaque photosite sera pris comme tel, sans interpolation de la couleur, et la définition de 18 Mp passera sans modification à 18 x 4 = 72 Mpix.

En supprimant le calcul de couleur résultante, on simplifierait les choses, et éventuellement réduirait le prix.

Où ais-je fais une erreur ?

Heu... un capteur de M9 sans filtre de Bayer ferait... 18 MPixels !

[Pascal Méheut]

En plus, je pense que Verso92 a raison. Au temps pour moi.

[jeer]

Bonsoir,

Ca reste toujours 18 mpix en N&B. Le dématriçage type Bayer est utilisé pour la colorimétrie du pixel dont on a pas de filtre correspondant. C'est un calcul avec les pixels adjacents qui permet aux erreurs près de retrouver la colorimétrie du pixel. La définition couleur ou N&B ne change pas, une partie de la luminance est directement tiré du pixel lui même mais un filtre ça bouffe de la lumière au passage, c'est pour ça que je dis environ 2 IL. en plus sans filtre couleur, mais bien encadré par un filtre IR et UV la plage de réception du capteur devient quasi identique sur tout le spectre visible. Il faut cependant un filtre qui corrige la non linéarité du capteur, sa sensibilité n'est pas parfaitement linéaire entre les UV er l'IR. le soft de traitement est beaucoup plus simple donc les constructeurs pourraient y incorporer des courbes personnalisables. Je serai le premier à acheter un M uniquement en N&B. Il y a bien des photographes qui ne travaillent qu'en N&B avec leur M  . Et pas besoin de 18 Mpx mais de 14 Mpix des vrais.  JCR

[Caton]

La vache... Quand je lis ce qui précède (je n'emploierai pas le terme d'élucubrations pour ne pas pareticiper au tir au pigeons qui va suivre, mais je le pense très fort...), je comprends votre scepticisme et vos récriminations concernant les mesures DxO. Je me demande même pourquoi vous ne leur envoyez pas votre CV : sûr qu'ils sont à la recherche de pareils génies !
Warf ! Hénaurme !!

[Pascal Méheut]

Non, il y a une couleur par pixel et après, on interpole à partir des pixels autour. La version triviale serait de grouper 4x4 en effet et tous les mettre de la même couleur.
Ca marcherait mais ca diviserait la résolution par 4.

Donc, on interpole pour un pixel en prenant le bloc 4x4 auquel il appartient et pour celui d'à coté, on décale le dit bloc d'un pixel.
Et après, on peut raffiner l'idée pour éviter les artefacts divers...

[Caton]

Punaise, c'est encore pire que ce que je croyais : moins ils en savent, plus ils débarquent avec leurs gros sabots en étalant leurs certitudes !

La matrice de BAyer n'est quand même pas née cette année ! Tu pourrais un peu te tuyauter avant de te ridiculiser, non ?

Ça va, les gars ? La douleur de voir égratigner votre doudou par des mesures indiscutables est si insupportable ?

Ce fil est à stocker : un chef-d'œuvre de la neuneuterie des forum !